Вопрос ув. Георгу

georg пишет:

А вообще — все в соответсвии с вероучением ислама — "людям писания", т.е. христианам и иудеям дозволяется оправление культа при условии подчинения мусульманской умме м уплаты ей дани. А вот к язычникам у мусульман отношение принципиально иное

+1.

Мусульмане относились к язычеству намного жестче чем любая другая религия. Даже близко никто не приблизился.

georg пишет:

Ну я в свое время (когда еще приходил к вере) прочитал основные святоотеческие работы и деяния Соборов. Впоросом вроде владел

Коллега ваше владение вопросом я не оспариваю никоим образом. Но боюсь вы относитесь к тем самым единицам даже среди тех кто уверенно называет себя православными. По логике церковь претендующая на роль государственной не должна пускать на самотек этот вопрос.

georg пишет:

Коллега, не будем обольшатся — древнего славянского язычества не существует. Сохранились лишь его жалкие обрывки, на которых наши современники по собстивенному разумению выстраивают "неоязычество".

Полностью согласен. Но опять же это способны осознать те кто владеет вопросом. Для дяди Васи идея "веры предков" как мотивация вполне может работать и на язычество. А имея в качестве примера "святость" нынешних иерархов РПЦ...

georg пишет:

Современный новодел как "вера предков" меня отнюдь не устраивает.
В православном храме, слушая богослужение на славянском, я чисто эмоционально-интуитивно ощущаю "зов предков". У язычников — что тут поделаешь — нет

Коллега поймите я не предьявляю к вам каких то претензий Я прекрасно понимаю, что ваш выбор осознан и уважаю его. Но ваш путь не годится для большинства населения. Я именно об этом.

georg пишет:

Но устраивать очередной раскол, дабы выделить православную секту "чистых".... Этим пускй младостарцы занимаются.

Т.е. вы выбираете путь "непротивления злу"?

georg пишет:

Исторически таковой явяляется РПЦ, она — как и Родина — одна.

А раскольники с вами согласятся? А также ЗРПЦ?

georg пишет:

Имеется в виду РПЦ? Ну во первых навешивать данную стеллу на "организацию" в целом некорректно — сие скорее всего изволение местного благочинного. Причиной скорее всего является приличная сумма "спонсорской помощи" на установку данной стеллы.

Сие меня честно говоря не сильно и удивляет, как не удивляет и то, что некий высокопоставленный митрополит, примеривавшийся на патриаршее место, владел через подставных лиц фирмой, торгующей осуждаемыми Церковью табачными изделиями. Не для кого не секрет, что верхушка "организации" в массе верующих уважением не пользуется. РПЦ со времен еще СССР, когда на высшие иерархические посты продвигались те, кто сотрудничал с госбезопасностью — формируется по принципу лояльности властям предержащим. Теперь, когда подобные подбирают подобных, и процесс завязывается на бабло — принцип "отрицательного отбора" не за горами.

Просто, коллега, ваш вопрос здесь немного не в тему. Я говорил о вере, вы — об организации. Вещи это все же разные. И Церковью является живое сообщество верующих, а не "организация" иерархии. В 1593 году Православная Церковь в Речи Посполитой как "организация", то бишь епископат, польстившись на те самые материальные блага, почти в полном составе продалась Польше и перешла в Унию. Православная Церковь как сообщество верующих -осталась непоколебимо верной православию и русской национальности.

Ув. Георг, Вам не кажется, что организация, претендующая на высший моральный авторитет в обществе, культурообразующую роль и вообще является, если ей верить, полномочным представителем христианского бога на земле, не может себе позволить такую роскошь, как наличие разных (порой прямо противоположных и взаимоисключающих) точек зрения на самые разные (в т.ч. жизненно важные) вопросы повседневной жизни и исторического развития нашей страны (нет, то есть можно позволить себе такую роскошь, но тогда зачем удивляться мнению о морали, как о вещи релятивистской?) О коррупции в церкви я вообще молчу... Итог закономерен: скандалы роняют авторитет иерархов, народ кидается к "оппозиционным" старцам, а что потом начинается, мы уже обсуждали (волосы дыбом!) Если руководящие органы церкви формируются власть предержащими, то я не понимаю, о чем можно вообще говорить в плане благодати, соджержащейся в православной церкви? Тогда уж следовало напрямую обращаться к чиновникам и гэбэшникам.

И еще: я не понял связи православного вероучения с русской национальностью. В символе веры об этом ничего нет. Это точно.

georg пишет:

Коллега, не будем обольшатся — древнего славянского язычества не существует.

Вы все-таки никак не хотите понять, что язычество — это не доктрина, не сумма "книжек" (по аналогии с библией), даже не община (все вышеперечисленное как раз атрибут религии и к традиционным верованиям отношения не имеет). Язычество существует всегда. Оно как восход солнца, роса на траве, дуновение ветра, поэзия, оргазм возлюбленной, взгляд ребенка, вкус свежей воды. Даже если все люди исчезнут, язычество будет существовать.

georg пишет:

Позвольте, а в чем видится принципиальная разница (в рамках насилия над совестью) между запретом поклонятся тому, что человек почитает богом и принуждением поклонятся тому, что он богом не считает?

Не видите? Поклонение госкульту — оно тоже можно отнести к "насилию над совестью",но это скорее гражданский долг.

Мы с Радугой спорили примерно на эту тему. Для язычника как правило поклониться даже чужим богам — не грех. Они все равно боги и имеют право на уважение. Но при этом поклонение своим богам тебе не запрещают. В отличии от.

georg пишет:

Пацталом. Коллега, вы сперва матчасть по размерам "труда на монасей" изучите плиз (академиков Милова, Черепнина или Шапиро) а там уж и поговорим насчет голода.

А в Инете есть? "Великорусский пахарь..." это то? georg, если честно относительно того периода ляпнул от балды. Но вот веке в осьмнадцатом монастырские крестьяне счастливы от работы на монасей отнюдь не были.

georg пишет:

Да я собственно положительные впечатления имел в виду.

Вы так хорошо думаете о людях? Когда жгут не тебя — это тоже положительные эмоции...

Сорри, снова времени нет

Виталий пишет:

georg пишет:

цитата:
средние же века почти весь наличный набор "сильных впечатлений" человек получал через оправление культа

Вообще-то была еще одна область (нельзя лишать народ превеселого зрелища публичной казни)- но христианство (западное) ее успешно подмяло под себя тоже

Ну нет! Вы забыли все многочисленные увеселения эпохи средневековья: от карнавалов до спортивных состязаний. Вот здесь видна попытка церкви монеополизировать информацию о средневековье, представить его исключительно как эпоху, когда люди только молились да иногда воевали. А это было отнюдь не так! И "сильных впечатлений" было навалом вне храмов.

georg пишет:

Я не собираюсь менять конфессию — но с удовольствием сменил бы иерархию.

Так за чем же дело стало???!!!

Хотите — предложу "12 пунктов необходимых изменений в Русской Православной Церкви"?

Иван Ильин пишет:

Итак, ни церковь, ни государство не могут и не должны предписывать созидания христианской культуры: она должна твориться свободно. Они могут только содействовать этому творчеству. Это свободное творчество может и должно начаться в пределах самой церкви и затем передаться и в государственное строительство, и во все сферы секулярной культуры.

Потрясающе! Я как-то раньше не образщал внимания на это место в его трудах. Но тут что получается? Мало того, что "светское", так еще и секулярное христианство (!)

georg пишет:

Ничего не будет — за истечением срока давности. Так же примерно можно предъявить Монголии претезии за ущерб, причиненный нашествием Батыя.

Однако, в православной и католической церквях поминают мученников, умученных задолго до Батыя. И очень недобрым словом поминают "мучителей". Кстати, само по себе наличие мартиролога свидетельствует о том, что церковь не простила мучителей.

ВЛАДИМИР пишет:

Ну нет! Вы забыли все многочисленные увеселения эпохи средневековья: от карнавалов до спортивных состязаний.

Можно примеры карнавалов и спортивных состязаний до 1492г? Вот после (лет через сто) я даже общественные тиры вполне представляю, а до?

Виталий пишет:

спортивных состязаний

Турниры и охоты для знати, футбол и браконьерство для черни;)

Виталий пишет:

Вот после (лет через сто) я даже общественные тиры вполне представляю, а до?

разве венецианские карнавалы только с 16 века проводят?

эта традиция корнями вообще уходит корнями в римские сатурналиии...

Den пишет:

По логике церковь претендующая на роль государственной не должна пускать на самотек этот вопрос.

Какой? Если по поводу богословских познаний — то например у мея на Родине, в достаточно заштатном уездном городе была неплохая катехизаторская школа, вел которую некий иеромонах — в миру кандидат медицинских наук. В Москве таковые так же имеются при ряде храмов, но о качестве не скажу — не посещал Впрочем нашу местную школу нужно онести целиком на местную же инициативу.

Den пишет:

Коллега поймите я не предьявляю к вам каких то претензий

Я понимаю Не понимаю, что вы пытаетесь до меня довести.

Den пишет:

Но ваш путь не годится для большинства населения.

Для "дяди Васи"? Так он как раз в массе своей если и не именует себя "православным" ( пусть при этом в церкви быв в жизни пару раз и ни разу не причавшись), но говоря о Боге, подразумевает Бога христианского, вешает в комнате и в салоне автомобиля православные иконы и т.д. Т.е. само понятие Веры в массе народной ассоциируется с православием. Этот потенциал ПОКА не растрачен.

Den пишет:

Т.е. вы выбираете путь "непротивления злу"?

Да нет. Просто пройти нужно "узким путем и тесными вратами" — между церковными карьеристами, подлаживающимися к власти с одной стороны, и церковными "ультра" — бичующими грехи иерархии, но заодно почитающими признание доктрины эволюции видов ересью и требующими буквального понимания "творения мира в 7 дней" — с другой.

Den пишет:

А раскольники с вами согласятся?

Ессно нет. Но мне с ними не по пути... Так сложилось исторически

Den пишет:

А также ЗРПЦ?

ЗРПЦ — в нынешней ситуации зело полезная структура. В РПЦ ее мнения боятся, и уже были случаи ухода целых православных приходов под ее юрисдикцию.

ВЛАДИМИР пишет:

Ув. Георг, Вам не кажется, что организация, претендующая на высший моральный авторитет в обществе, культурообразующую роль и вообще является, если ей верить, полномочным представителем христианского бога на земле, не может себе позволить такую роскошь, как наличие разных (порой прямо противоположных и взаимоисключающих) точек зрения на самые разные (в т.ч. жизненно важные) вопросы повседневной жизни и исторического развития нашей страны

Так ведь роль Церкви — способствовать ""душевному спасению". Под каковой вывеской некотрые деятели пытаются оставить судьбы страны за кадром, хотя в традиции русского православия — таковая позиция по отношению к судьбам страны и душевному спасению зело не способствует.

ВЛАДИМИР пишет:

я не понял связи православного вероучения с русской национальностью. В символе веры об этом ничего нет.

Историчекая традиция, коллега. По этому поводу был ожесточенный спор Ильина и Бердяева (который остаивал надмирность и безнациональность христианства). Все же не удержусь, и снова процитирую Ильина — мне самому лучше не сформулировать :

"Каждый народ имеет национальный инстинкт, данный ему от природы (а это значит — и от Бога), и дары Духа, изливаемые в него от Творца всяческих. И у каждого народа инстинкт и дух живут по-своему и создают драгоценное своеобразие. Этим русским своеобразием мы должны дорожить, беречь его, жить в нем и творить из него: оно дано нам было искони, в зачатке, а раскрытие его было задано нам на протяжении всей нашей истории. Раскрывая его, осуществляя его, мы исполняем наше историческое предназначение, отречься от которого мы не имеем ни права, ни желания. Ибо всякое национальное своеобразие по-своему являет Дух Божий и по-своему славит Господа.

Каждый народ по-своему вступает в брак, рождает, болеет и умирает; по-своему лечится, трудится, хозяйствует и отдыхает; по-своему горюет, плачет, сердится и отчаивается; по-своему улыбается, шутит, смеется и радуется; по-своему ходит и пляшет; по-своему поет и творит музыку; по-своему говорит, декламирует, острит и ораторствует; по-своему наблюдает, созерцает и творит живопись; по-своему исследует, познает, рассуждает и доказывает; по-своему нищенствует, благотворит и гостеприимствует; по-своему строит дома и храмы; по-своему молится и геройствует... Он по-своему возносится духом и кается. По-своему организуется. У каждого народа свое особое чувство права и справедливости, иной характер, иная дисциплина, иное представление о нравственном идеале, иной семейный уклад, иная церковность, иная политическая мечта, иной государственный инстинкт. Словом, у каждого народа иной, особый душевный уклад и духовно-творческий акт.

Так обстоит от природы и от истории. Так обстоит в инстинкте и в духе. Так нам всем дано от Бога. И это хорошо. Это прекрасно. Различны травы и цветы в поле. Различны деревья и облака. Богат и прекрасен сад Божий; обилен формами, блещет красками и видами, сияет и радует многообразием...

Христианство принесло миру идею личной, бессмертной души, самостоятельной по своему дару, по своей ответственности и по своему призванию, особливой в своих грехах и подвигах и самодеятельной в созерцании, любви и молитве, — т. е. идею метафизического своеобразия человека. И поэтому идея метафизического своеобразия народа есть лишь верное и последовательное развитие христианского понимания; Христос один во вселенной. Он не для иудеев только и не для эллинов только, а благовестие Его идет и к эллинам и к иудеям; но это означает, что признаны и призваны все народы, каждый на своем месте, со своим языком и со своими дарами (срв. Деян. 2. 1-42, I. Кор, 1-31).

Всей своей историей, всей культурой, всем трудом и пением своим каждый народ служит Богу, как умеет; и только те народы, которые служат Ему творчески и вдохновенно, становятся великими и духовно ведущими народами в истории.

И вот, национализм есть уверенное и сильное чувство, что мой народ тоже получил дары Духа Святого, что он приял их своим и инстинктивным чувствилищем и творчески претворил их по-своему, что сила его обильна и призвана к дальнейшим творческим свершениям и что поэтому народу моему подобает культурное «самостояние» как «залог величия» (Пушкин) и как независимость государственного бытия.

Поэтому национализм проявляется прежде всего в инстинкте национального самосохранения, и этот инстинкт есть состояние верное и оправданное. Не следует стыдиться его, гасить или глушить его; надо осмысливать его перед лицом Божиим, духовно обосновывать и облагораживать его проявления. Этот инстинкт должен не дремать в душе народа, но бодрствовать. Он живет совсем не «по ту сторону добра и зла», напротив, он подчинен законам добра и духа. Он должен иметь свои проявления в любви, жертвенности, храбрости и мудрости; он должен иметь свои празднества, свои радости, свои печали и свои моления. Из него должно родиться национальное единение, во всей его инстинктивной "пчелиности" и "муравьиности". Он должен гореть в национальной культуре и в творчестве национального гения.

Национализм есть любовь к историческому облику и творческому акту своего народа во всем его своеобразии. Национализм есть вера в инстинктивную и духовную силу своего народа, вера в его духовное призвание. Национализм есть воля к тому, чтобы мой народ творчески и свободно цвел в Божием саду. Национализм есть созерцание своего народа перед лицом Божиим, созерцание его души, его недостатков, его талантов, его исторической проблематики, его опасностей и его соблазнов. Национализм есть система поступков, вытекающих из этой любви, из этой веры, из этой воли и из этого созерцания.

Вот почему национальное чувство есть духовный огонь, ведущий человека к служению и жертвам, а народ — к духовному расцвету. Это есть некий восторг (любимое выражение Суворова!) от созерцания своего народа в плане Божием и в дарах Его Благодати. Это есть благодарение Богу за эти дары, но в то же время и скорбь о своем народе и стыд за него, если он оказывается не на высоте этих даров. В национальном чувстве скрыт источник достоинства, которое Карамзин обозначил когда-то как «народную гордость» и источник единения, которое спасло Россию во все трудные часы ее истории, и источник государственного правосознания, связующего «всех нас» в живое государственное единство.

Национализм испытывает, исповедует и отстаивает жизнь своего народа как драгоценную духовную самосиянность. Он принимает дары и создания своего народа как свою собственную духовную почву, как отправной пункт своего собственного творчества. И он прав в этом. Ибо творческий акт не изобретается каждым человеком для себя, но выстрадывается и вынашивается целым народом на протяжении веков. Душевный уклад труда и быта и духовный уклад любви и созерцания, молитвы и познания, при всем его личном своеобразии имеет еще и национальную природу, национальную однородность и национальное своеобразие. Согласно общему социально-психологическому закону, подобие единит людей, общение усиливает это подобие и радость быть понятым раскрывает души и углубляет общение. Вот почему национальный творческий акт роднит людей между собой и пробуждает в них желание раскрыться, высказаться, отдать «свое заветное» и найти отклик в других. Творческий человек творит всегда от лица своего народа и обращается прежде всего и больше всего к своему народу. Народность есть как бы климат души и почва духа; а национализм есть верная, естественная тяга к своему климату и к своей почве.

Итак, в символе ничего не сказано. Но русское православие — это все же отдельное явление.

Во-первых, религиозное понимание, как и художественное, отличается от логического и математического тою особенностью, что в нем идея или мотив неразрывно связаны с формой, их выражающей. Забудете рисунок или музыкальное сочетание звуков, которое вызвало в вас известное настроение, — и вам не удастся воспроизвести это настроение. Какое угодно великолепное стихотворение переложите в прозу, и его обаяние исчезнет. Когда православный русский священник восклицает в алтаре "Горе имеим сердца", в православном верующем совершается привычный ему подъем религиозного настроения, помогающий ему "отложить всякое житейское попечение". Но пусть тот же священник сделает возглас католического патера Sursum corda — тот же верующий, как бы хорошо он ни знал, что это тот же самый возглас, только на латинском языке и в стилистическом отношении даже более энергичный, верующий не поднимется духом от этого возгласа, потому что не привык к нему. То есть в плане молитвенно-мистического акта богообщения русское православие с его веками сложившимся культом, символы которого (по коайней мере я это четко ощущаю) вошли так сказать "в коллективное бессознательное", в глубины подсознания русского народа. И никакой иной культ ныне не заменит в данном плане православия.

Во-вторых, в народном восприятии морально-религиозные ценности христианства преломляются по разному. Русские так же восприняли их по своему. Когда в византии тот же Симеон Новый Богослов писал:

«Дьявол внушает нам сделать частной собственностью и превратить в наше сбережение то, что было предназначено для общего пользования, чтобы посредством этой страсти к стяжанию навязать нам два преступления и сделать виновными вечного наказания и осуждения. Одно из этих преступлений — немилосердие, другое — надежда на отложенные деньги, а не на Бога. Ибо имеющий отложенные деньги… виновен в потере жизни тех, кто умирал за это время от голода и жажды. Ибо он был в состоянии их напитать, но не напитал, а зарыл в землю то, что принадлежит бедным, оставив их умирать от голода и холода. На самом деле он убийца всех тех, кого он мог напитать».

— ни византийское, ни западное массовое правосознание не воспринимало эти понятия как руководство к действию — так, благое, но практически в мирской жизни недостижимое пожелание. В России — в массовом восприятии социальная справедливость была сакрализована как "правда Божья", как заповеданное Богом в Евангелии руководство к действию, божественная норма общественного устройства. Почему капитализм и оказался непреемлемым для русского народа. Естественно это зависело от общинных традиций Руси, особенно сильных в силу природно-климаических условий, и существовало бы, если бы Русь и не стала христианской — но в русском православном религиозном миросозерцании это было впитано. И это — тоже часть русского православия и его особенность.

В третих — исторически русская Церковь складывалась именно как национальная — именно в силу того, что Россия осталась единственным в мире православным царством, которое вопринималось как "ковчег завета" истинного вероучения. Соответсвенно и сакрализировано было именно Царство, а не Церковь (у греков четыре вселенских патриарха, но в Москве — единственный в мире Православный Царь). В силу этого успехи Царства воспринимались как успехи веры, и наоборот, служение Царству становилось религиозным долгом, и сответсвенно — и сливались понятия "русский" и "православный".

В силу этого Церковь стала верным союзником государства, его вдохновителем в построении "Царства Правды" — и в момент наивысших подъемов национально-религиозного творчества, в большую часть XVI века и в первой половине XVII — четко прослеживается стремление строить социально-справедливое общество.

Но это же и сырало с Церковью злую шутку. Ослабленная потрясением Раскола и привыкшая служить Царству, она преклонилась под власть секулярного государства Петра. Что и стало для нее началом конца — секулярное государство превратило Церковь в часть своего бюрократического аппарата. И когда на рубеже XIX -XX веков это государство взялось строить в России переферийный капитализм — церковная (по выражению коллеги Дена) "организация" была уже на службе государства и по его воле призывало подыхающих с голода крестьян к "послушанию властям предержащим". Это был разрыв между позицией Церкви и религиозным мировосприятием народа — и в результате Церковь утратила в народе свой авторитет и рухнула вместе с пработившим ее государством.