Vote: Статья за отрицание необходимости пилотируемой космонавтики

Идея появилась изза вот этой[HTML_REMOVED] темы на паралельном форуме. При этом со стороны "антикосмонавтов" прозвучало весьма смелое заявление о том что РКА и НАСА тратят народные деньги на всякую ерунду. Что на мой взгляд является явной клеветой по отношению в том числе и к тем, кто держит девятикратные перегрузки на старте, посадке и тренировках, получает не слишком большие, но дозы облучения, испытывает далеко не полезное для здоровья состояние невесомости и рискует вернуться на Землю в виде головешек. Вот тут мне и подумалось, а не поступить ли тут как с отрицанием победы СССР в ВОВ?

Вариант 3

Я вообще считаю, нельзя вводить в законодательство наказание за образ мысли. Это само по себе шизофрения страшная и вредная.

Каммерер пишет:

Я вообще считаю, нельзя вводить в законодательство наказание за образ мысли.

Так пусть себе тихо мыслит в тряпочку. А если начнет кричать "Наша колбаса улетела в космос!" — пожизненный эцик с гвоздями Кстати, что там было за клевету в СССР? Пересадить всю демшизу по уголовке была возможность?

УПД. Это не считая того, что заявления что все что людей на орбите могут полностью заменить автоматы и потому все пилотируемые полеты — попил бабла "космической мафией" есть распространение заведомоложных сведений, порочащих честь и достоинство космонавтов и руководства РКА (фактически ворами обзывают, ага).

Если уж "водолазы" меня забанили, выскажусь по теме здесь.

1. Как такового освоения космоса пока нет. 50 лет человечество топчется на месте, все это керосиновые бочки фон Брауна, только в настоящее время намечается прорыв и только намечается воплощение в металл проектов 60-х годов прошлого века. Освоение космоса без пилотируемой космонавтики невозможно. Автомат не может пока заменить человека. Все дело в способности принимать решения, незапланированные базовым алгоритмом, гибкости и многофункциональности человеческого мышления. Дело и в наличии у человека рук. Одно это с лихвой компенсирует затраты на системы жизнеобеспечения на кораблях.

2. Проблему перенаселености космос пока не решит, только в отдаленной перспективе. Перспективе связанной с созданием нормального двигателя для межпланетных перелетов, технологических решений, позволяющих резко удешевить вывод груза на орбиту. А рреально создание самообеспецивающихся колоний возможно только после эры начала межзвездных перелетов и открытия землеподобных планет. Терраформирование Марса и Венеры возможно, но займет десятилетия и итог будет малопригодным для жизни человека. Критический лимит — гравитация. Жить там можно, но человек быстро деградирует и уже не сможет вернуться на Землю.

3. Рессурсы. Вот здесь после решения транспортной проблемы все будет в превосходной степени. А именно — строительство горно-обогатительных комбинатов на астероидах и планетах. Вынос промышлености в космос. Одновременно решается проблема обеспечения производства энергией. Это ядерная и термоядерная энергетика в первую очередь. Проблем типа Чернобыль в космосе можно не бояться. Любая катастрова коснется только конкретного объекта с персоналом из десятков человек максимум. Проблемный реактор можно даже не закапывать а запульнуть на Солнце. Чтобы "зеленые" не трандели, для звезды это даже не соринка, это как пара атомов на коже человека. Нет и проблемы рекультивации земеньных участков. Экстенсивное развитие во всей его красе и с его плюсами.

   В Солнечной системе есть: металлы всех сортов и видов в любом количестве, гелий-3 в промышленных объемах. Углеводороды как сырье химпромышлености и оргсинтеза наличествуют в виде целых планет и спутников. Вполне возможно, на Марсе и Венере найдут нефть, это в если она действительно имеет небиологическое происхождение, о чем нам в свое время говорил Марко Поло.

4. После создания космической индустрии уже можно будет говорить о колонизации, терраформировании и поиске технологий межзвездных путешествий (имеются ввиду со скоростью на порядок выше скорости света).

Каммерер пишет:

1. После создания космической индустрии уже можно будет говорить о колонизации, терраформировании и поиске технологий межзвездных путешествий (имеются ввиду со скоростью на порядок выше скорости света).

Вот это невозможно.

Запрещать не надо. Нужны новые Перельманы...

Каммерер пишет:

50 лет человечество топчется на месте

Извините, вы не правы. Нет, мне бы самому хотелось чтобы было как в ЧГ, но в РИ развитие таки есть, хотя на первый взгляд и незаметное. К примеру АМС уже осваювают ЭРД в качестве маршевой ДУ — миссии к астероидам и кометам, а также наш "Фобос-грунт". В области пилотируемых полетов также есть подвижки — та же МКС с этого года переходит на 6 человек постоянного экипажа, да и "Союз-ТМА" отличается от 7КОК как мерседес от запорожца. Сильно тормознул развал СССР — новое поколение носителей оказалось в одной нэзалэжной стране.

Каммерер пишет:

Проблему перенаселености космос пока не решит, только в отдаленной перспективе.

Зато для держания яиц в разных корзинах вполне подходит уже сейчас.

Каммерер пишет:

А рреально создание самообеспецивающихся колоний возможно только после эры начала межзвездных перелетов и открытия землеподобных планет.

Купола либо бункера на Марсе — хоть прям сейчас. Вопрос только в деньгах.

Каммерер пишет:

Терраформирование Марса и Венеры возможно, но займет десятилетия и итог будет малопригодным для жизни человека. Критический лимит — гравитация.

В случае с венерой это не так — она там почти земная. Да и марсианская 1/3 както получше полной невесомости.

Каммерер пишет:

но человек быстро деградирует и уже не сможет вернуться на Землю

1) Что деградирует не факт.

2) А зачем ему возвращаться?

Dorei пишет:

Вот это невозможно.
Запрещать не надо. Нужны новые Перельманы...

Это должно быть возможно. Просто физика Энштейна это частный случай более глобального закона. Закона, который ПОКА не открыт.

Че Бурашка пишет:

Купола либо бункера на Марсе — хоть прям сейчас. Вопрос только в деньгах.

Вопрос не в деньгах, вопрос в транспорте.

Колония будет функционировать при наличии нормального грузооборота с метрополией. Сейчас же на наших потомках Фау, в космос не выйти.

Как минимум нужен аэрокосмический старт, как максимум новый двигатель, на новых принципах и желательно не реактивный.

Вы говорите о прогрессе, но его нет. Новый "Союз ТМ" это не мерседес по сравнению с запором, это бревно с заостреным носом и обрублеными сучьями посравнению с просто деревом. Для плавания не годится, однозначно. здесь нужна лодка.

Каммерер пишет:

Колония будет функционировать при наличии нормального грузооборота с метрополией.

Автономная СЖО с использованием местной воды хотябы как источника кислорода вполне возможна.

Каммерер пишет:

Сейчас же на наших потомках Фау

Я конечно понимаю, что вы любите Третий Рейх (или я ошибаюсь?), но потомки очень далекие. Несущие баки, отказ от газовых рулей, более энергоемкое топливо, перенос давления в КС на внешнюю оболочку двигателя, цифровая система управления. Дистанция примерно как от аркебузы до трехлинейки. А в случае с "Зенитом" — до автомата.

Автономная СЖО должна развиваться в город и промышленный центр, для этого нужны люди. Причем не космонавты с пятью годами тренировок, а рабочие и инженеры. Доставка человека осуществляется вместе с системой жизнеобеспечения, которая весит гораздо больше одной тушки гуманоида.

Я понимаю, Вы влюблены в космонавтику, но и "Зенит" и "Энергия" и Шатл и Фау, это химические ракеты балистической траектории, со всеми их недостатками и ограничениями. Это опять страшно дорогое средство заброски мешка картошки на орбиту, не более того.

Каммерер пишет:

и "Зенит" и "Энергия" и Шатл и Фау, это химические ракеты

Совершено верно. А аркебуза, штуцер Минье и винтовка Мосина — ручное огнестрельное оружие.

Каммерер пишет:

Это опять страшно дорогое средство заброски мешка картошки на орбиту

При правильном подходе — серийном производстве ракет и правильной организации оного не такое и дорогое. Нет, ясен пень что дороже чем в Сочи слетать, но для научных или военных целей вполне нормально.

Научные и военные цели, а речь идет об освоении космоса. Как минимум освоении Луны и ближних планет.

Возьмите критерий: доставка груза на растояние, и все станет ясно. Мы к освоению космоса только приближаемся. Космическая эра еще не наступила.

Каммерер пишет:

Критический лимит — гравитация. Жить там можно, но человек быстро деградирует и уже не сможет вернуться на Землю.

В случае с Венерой это не так. Но ее терраформить куда сложнее Марса.

Че Бурашка пишет:

Да и марсианская 1/3 както получше полной невесомости.

В перспективе колонизации практически одинаково. Уже второе поколение на Земле жить не может. Я уж не говорю о проблемах при собственно родах.

Нет, проект "вторая Земля" возможен только в исполнении Венеры.

Den пишет:

В перспективе колонизации практически одинаково. Уже второе поколение на Земле жить не может.

1) А вот зачем было на Марс переезжать чтобы потом на Землю возвращаться?

2) Я бы не был столь категоричен — при желании должное физическое развитие обеспечить можно, благо генотип за одно поколение не изменится. Марс — планета качков Или эльфов

Den пишет:

Я уж не говорю о проблемах при собственно родах.

На крайняк — кесарить. Хотя не вижу проблем, кроме все той же мышечной дистрофии, которая в случае Марса всетаки не столь острая. "Эскимоский способ" далеко не общепринятый.

ЗЫ А по поводу топика редкое единодушие

Каммерер пишет:

Научные и военные цели, а речь идет об освоении космоса.

Если яблони на Марсе зазеленеют вокруг базы ВКС Российской Директории/СССР я лично сильно печалиться не буду.

Каммерер пишет:

Возьмите критерий: доставка груза на растояние, и все станет ясно.

Действительно. Во сколько там самоетом доставка 3 человек на 300000 км туда и обратно обойдется? У американцев "Сатурном-Аполлоном" выходило грубо 400 мегабаксов за все про все. У нас на Н-1 либо Н-25 вядли более 100 мегарублей былоб — серийность рулит.

вариант другое. А именно, за отрицание расстрелять! Семьи в ГУЛАГ, что бы отрабатывали долг пред родиной. Шкуры собакам, мясо бездомным!

П.1. а то придется еще мноооого запретить.

Умные аргументы "контра" пойдут космонавтам на пользу, глупые пойдут критиканам на позорище.

Каммерер

это химические ракеты балистической траектории, со всеми их недостатками и ограничениями. Это опять страшно дорогое средство заброски мешка картошки на орбиту, не более того.

Это решается превращением ступеней ракет в БПЛА:

[url=http://ru.wikipedia.org/wiki/Байкал-Ангара(космическаясистема)]http://ru.wikipedia.org/wiki/Байкал-Ангара(космическаясистема)[/url]

http://www.khrunichev.ru/main.php?id=45&hl=%E1%E0%E9%EA%E0%EB[HTML_REMOVED]

http://www.buran.ru/htm/strbaik.htm[HTML_REMOVED]

Маруся пишет:

Умные аргументы "контра" пойдут космонавтам на пользу, глупые пойдут критиканам на позорище.

А зачем "контра"? Надо просто чётко требовать от космонавтики то, что требуется именно для общества, а не для руководства, например, НАСА.

Т.е. "умные" доводы "контра" вполне могут привести к отказу от космонавтики вообще. Ведь отказались же от Союза из-за тех же "котлет".

От Союза не отказались, ЕМНИП, о Союзе договорились несколько лиц, без всяких "про" и "контра".

п.3

Пункт второй, инициаторов законопроекта отправить заселять заполярье, океанское дно и т.д...

возродим ГУЛАГ и отправим туда тех кто голосует за П1...

Че Бурашка пишет:

Я бы не был столь категоричен — при желании должное физическое развитие обеспечить можно, благо генотип за одно поколение не изменится.

Коллега вы можете сколько угодно не быть категоричным, но жить на Земле они не смогут. Генотип то у них будет тот же, а вот скелет и мышцы сильно слабее.

Че Бурашка пишет:

Марс — планета качков

И? Вы всерьез считаете что какому-нить "железному Арни" 3G будет легче перенести чем любому из нас?

Че Бурашка пишет:

На крайняк — кесарить.

Офигенно жизнеспособная популяция...

Че Бурашка пишет:

Хотя не вижу проблем, кроме все той же мышечной дистрофии

Тихо фигею... Коллега вы же вроде где-то там к биологии отношение имеете? Во первых мышечной дистрофии за глаза хватит для счастья. Во вторых что с костями малого таза? В третьих КАК вообще будут проходить роды при 1/3G??? Воды например своевременнно отойдут?

И это только малая часть проблем... Марс для колонизации довольно дохлое дело.

Den пишет:

но жить на Земле они не смогут

И что? Зачем им на земле жить если они живут на Марсе?

Den пишет:

Вы всерьез считаете что какому-нить "железному Арни" 3G будет легче перенести чем любому из нас?

Если предки этого Арни жили при 3 марсианских же — сможет. Ибо человек под 10 м/с2 оптимизировался не один миллион лет. Будут у себя на Марсе вытворять то же что и Джон Картер — дистрофии не будет.

Den пишет:

Офигенно жизнеспособная популяция...

Переход к рождению фактически недоношеных детей както пережили.

Den пишет:

Во первых мышечной дистрофии за глаза хватит для счастья.

Вопервых еще совсем не факт что мышечная дистрофия при 1/3 же неизбежна.

Den пишет:

В третьих КАК вообще будут проходить роды при 1/3G??? Воды например своевременнно отойдут?

Это проверять надо. На хомячках и обезьянах в начале, естественно. Гляну на досуге статеи по космической биологии — вполне могли и проверить на биоспутниках, причем при нуле же. Надо заметить, что наличие хоть какойто гравитации есть огромная альтпозитива по сравнению с ее полным отсутствием — "Чибис" к примеру становится не нужным.

Den пишет:

Марс для колонизации довольно дохлое дело

Естественно, хуже чем Ретровенера. А чтобы понять что хуже: кислотные облака или 1/3 же людям надо летать на LEO(НОО). И экспериментировать с вращательной гравитацией.

Спудей пишет:

Пункт второй, инициаторов законопроекта отправить заселять заполярье, океанское дно и т.д...

Вот только чего же вы не проголосовали? Боитесь?

pasaremos2005 пишет:

Надо просто чётко требовать от космонавтики то, что требуется именно для общества, а не для руководства, например, НАСА.

РИ. За редкими исключениями. То на что есть деньги и возможности — делают. Единственное только что у НАСА вечно какието заносы в носителестроении, а у РКА любовь к копированию кораблей НАСА. Кроме того, в современном обществе имеется крайняя переоценка возможностей автоматики. Мол вон сколько фотографий "Кассини" прислал, да еще цветных! То что передают эти фотографии часами с применением всех возможных методов сжатия и принимают их радиотелескопом в Арессибо поди объясни. Так же как и зачем нужен человек в (микро)биологической лаборатории тем кто в ней сам ни разу не был.

Че Бурашка пишет:

Если предки этого Арни жили при 3 марсианских же — сможет.

Вопросов больше не имею. Че когда малость подучите матчасть тогда и продолжим. Никакими тренировками 3 Же не научить переносить. Полтора это куда ни шло. А так мышцы лишь будут добавлять вес. И где жили предки маловажно, сердечко и скелет нашего героя привыкли совсем к другим нагрузкам. Так что подвиги Джона Картера возможны только для тех кто выросли на Земле.

Че Бурашка пишет:

Зачем им на земле жить если они живут на Марсе?

Веселенький билет в один конец... И знание того что твои потомки людьми не будут... Нет ну если альтернативой неизбежная смерть то я наверно подумаю... и то не уверен. А так пошел нафиг этот Марс.

Че Бурашка пишет:

Переход к рождению фактически недоношеных детей както пережили.

Не драматизируйте. Таковых не большинство. А в нашем случае кесарить 100%.

Че Бурашка пишет:

Вопервых еще совсем не факт что мышечная дистрофия при 1/3 же неизбежна.

Вот только специалисты считают другое. Но Вам конечно виднее...

Че Бурашка пишет:

Надо заметить, что наличие хоть какойто гравитации есть огромная альтпозитива по сравнению с ее полным отсутствием

С этим никто не спорит. Но когда речь идет не о годах, а о поколениях оба хуже.

Че Бурашка пишет:

А чтобы понять что хуже: кислотные облака или 1/3 же

Достаточно пять минут подумать. Ибо кислотные облака можно преобразовать, а вот 1/3 же — нет.

Den пишет:

Никакими тренировками 3 Же не научить переносить.

А что на Земле уже стало 3 же? При том что очень даже переносят.

Den пишет:

И где жили предки маловажно

Ну да, конечно учение Ламарка всесильно

Den пишет:

сердечко и скелет нашего героя привыкли совсем к другим нагрузкам

В РИ эту проблему уже давно решают ежедневными тренировками. А также нагрузочными костюмами "пингвин".

Den пишет:

А так мышцы лишь будут добавлять вес.

А с чего ради удельная мощность мышц упадет? Это уже изменения на уровне клеток, знаете ли. Даже биохимии.

Den пишет:

Не драматизируйте. Таковых не большинство.

И эти люди посылают меня учить матчасть? У HSS все дети рождаются недоношеными по меркам нормальных непрямоходящих млекопитающих. Плата за большую тыкву.

Den пишет:

Вот только специалисты считают другое.

Вот и покажите мне статьи этих специалистов в соответствующих журналах. Кстати, с чего бы это мышцам матки атрофироваться в условиях низкой гравитации мне очень интересно. Они и в РИ особо не работают кроме как при родах.

Den пишет:

Но когда речь идет не о годах, а о поколениях оба хуже.

Неа. Губо говоря, если выращивать человека в полной невесомости — вырастет неведома зверушка вроде гильднавигатора. Если вообще выживет. А на Марсе в худшем случае нечто эльфообразное.

Den пишет:

Достаточно пять минут подумать. Ибо кислотные облака можно преобразовать, а вот 1/3 же — нет.

Дело в том, что однозначная вредность 1/3 же ни кем не доказана — не жили люди и даже хомячки при ней сколько-нибудь продолжительное время. Может наоборот дольше жить будут (хотя возможно и только на Марсе) ибо нагрузка на сердечно-сосудистую систему меньше, а специфических особенностей полной невесомости вроде приливания крови к голове и вымывания кальция нет.

Че Бурашка пишет:

Дело в том, что однозначная вредность 1/3 же ни кем не доказана — не жили люди и даже хомячки при ней сколько-нибудь продолжительное время. Может наоборот дольше жить будут (хотя возможно и только на Марсе) ибо нагрузка на сердечно-сосудистую систему меньше, а специфических особенностей полной невесомости вроде приливания крови к голове и вымывания кальция нет.

Однако да.

Вопрос в том, что человек выросший на Марсе на Земле не сможет ходить без антиперегрузочного костюма. Для него это будет удар 3Ж по сердечку-с. И не путайте с кратковременными перегрузками летчиков, здесь перегрузка постояная. Марсианам в итоге дороги на Землю нет.

Нет, я понимаю, это прекрасная возможность проверить Теорию Дарвина экспериментально. Но на людях не хочется.