Vote: Частные вопросы норманической теории

Нет, я говорю, что сейчас — в 2007 году н.э. анатолийская группа вообще отсутствует. Ее самым поздним реликтом некоторые считают исавров — потомков киликийцев, но сомневаюсь — это все-таки кавказцы.

ВЛАДИМИР пишет:

но сомневаюсь — это все-таки кавказцы

Ну вообще там лувийцы перед вторжением народов моря уже полностью расселились. Так что по-любому они.

А баски? Представьте, что они себя каким-то боком считают кельтами. Точнее кельтиберами. Поэтому, в исаврах также может быть два субстрата. Греки ассимилировали все племена Малой Азии в III-I вв. до н.э. — кроме киликийцев (но у тех была своя экономическая ниша — пиратство, поставленное на национальный уровень: Список Национальных Программ на 676 год от основания Города — "Получить выкуп с Гая Юлия Цезаря; если не заплатят — сделать ему секир-башка!" — тоже АИ — очень большая!) и большей части армян. Каппадокийцы — семитизированные потомки хеттов тоже дотянули до I века н.э., но во времена Веспасиана отличались от греков не больше, чем мордва от русских в ХХ веке.

ВЛАДИМИР пишет:

"человек формируется всю жизнь"

Вы меня просто радуете. Вам даже не надо контраргументы приводить, Вы их сами приводите Осталось понять, что Вы имеете в виду:

1. Что человек между моментом рождения и смерти не меняется?

2. Что человек в какой-то момент своей жизни может сказать: "Я полностью сформировался и больше не изменюсь"?

3. Что-то ещё?

   У меня впечатление, что Вы запутались в филологических тонкостях — названиях, etc. — не особенно вникая в смысл. Да, человек называется человеком от момента рождения до момента смерти. Но придите на любой психологический, философский, иной форум на выбор, скажите

   ВЛАДИМИР пишет:

   Т.з., что "человек формируется всю жизнь" — нелепа.

   и послушайте [del][/del] ответы

   ЗЫ. Во всем, что выше, подставить "нация" вместо "человек"...

Чепуха. Человек не формируется всю жизнь, а МЕНЯЕТСЯ всю жизнь. Согласитесь, с т.з. филологии — это разные понятия. Нация тоже. Точнее этнос. Нация — европейский эндемик.

ВЛАДИМИР пишет:

с т.з. филологии — это разные понятия

То-то и оно, что с точки зрения филологии. А с точки зрения здравого смысла?

Давайте вот так к вопросу подойдём. Какие процессы внутри этноса (или ещё его отсутствия) Вы считаете признаками формирования, а какие — нет?

Этнос — естественно сложившийся на основе оригинального стереотипа поведения коллектив людей, существующий как энергетическая система, противопоставляющая себя всем другим таким коллективам, исходя из ощущения комплиментарности (Л.Н.Гумилев).

Остается спросить: французы отвечали этому определению уже в 9 веке, или "доросли" только в XIX? Или каком-там?

Ан.Павел пишет:

А с точки зрения здравого смысла?

А он противоречит филологии? Точнее: филология противоречит здравому смыслу?

Кстати, вот схема формирования английского языка из БСЭ 1927 года.

Обратите внимание, что английский язык — староанглийский — появляется именно в 9 веке. Тогда и начинается Европа, Запад, каким мы его знаем до сих пор. До 9 века никакого Запада (и "западных" ценностей") нет и быть не может.

После 9 века английский язык вбирает в себя иноязычные влияния, но это не его ВОЗНИКНОВЕНИЕ, СКЛАДЫВАНИЕ, а его ИЗМЕНЕНИЕ. Меняется то, что уже есть, а еще не сложившееся измениться, по определению, не может.

ВЛАДИМИР пишет:

филология противоречит здравому смыслу?

Бывает

ВЛАДИМИР пишет:

Обратите внимание, что английский язык — староанглийский — появляется именно в 9 веке.

Ага, обратил. Правда, по схеме не понять, что же было "в стволе" с 300 по 800. Видимо, язык жестов А так — всё понятно. Не было языка, не было. В 9 веке — раз! — появился. Чего ж непонятного

ВЛАДИМИР пишет:

коллектив людей, существующий как энергетическая система

Как энергетическая система — это серьёзно. Что Вы там про филологию?

ВЛАДИМИР пишет:

французы отвечали этому определению уже в 9 веке

А можно я переформулирую вопрос? Этому определению отвечали жители Нормандии? А жители Тулузы?

Ан.Павел пишет:

Видимо, язык жестов

Были другие языки, которые английским не были.

Ан.Павел пишет:

Этому определению отвечали жители Нормандии? А жители Тулузы?

А вот тут самое интересное. На территории Королевства Франции существовали несколько этносов. Французский этнос их вбирал в себя (некоторые так и не вобрал — бретонцев, например, или гасконцев — басков), но от этого "более французским" не стал.

То же самое — по всей средневековой Европе.

ВЛАДИМИР пишет:

но от этого "более французским" не стал

А менее французским? Кстати, подскажите, сколько времени прошло с, например, Альбигойских войн, до момента, когда тулузец стал (гордо) именовать себя французом?

Тулузец стал французом, допустим (это ведь так, хотя происходило это как правило при попадании в какой-нибудь крупный городской центр, который служил катализатором его офранцуживания). Но что — без этого тулузца французская нация была менее французской?

Ох. Без тулузца (далее я, естественно, утрирую) французская нация ограничивалась бы тем ареалом, в котором она, по Вашему утверждению, "окончательно сформировалась" в 9 веке. Присоединение к этой нации тулузца в промежутке 13-16 веков означает, что и в 13-16 веках французская нация продолжала формироваться. Вот такая простая мысль

ВЛАДИМИР пишет:

Были другие языки, которые английским не были.

И конечно, они никак не были связаны со староанглийским? То есть староанглийский появился без их "помощи", заимствований, на пустом месте? В 800 году умные староангличане (новая нация!) его придумали, за век всех обучили и сами окончательно сформировались... Я не слишком исказил Вашу мысль?

Ан.Павел пишет:

что и в 13-16 веках французская нация продолжала формироваться

Если бы она продолжала формироваться, она бы еще не была французской.

Ан.Павел пишет:

Я не слишком исказил Вашу мысль?

Когда ребенок находится еще на стадии яицеклетки — он часть организма своей матери (и отца — в виде сперматозоида). Но когда он уже родился, его при всем желании нельзя отождествить с родителями.

ВЛАДИМИР пишет:

(«Трувор» и «Синеус» — это, естественно, не братья его, а «кони» и «дружина»)

ерунда, от которой давно отказались даже уважаюющие себя норманнисты. особенно "кони" умилили. такое первый раз вижу. сами выдумали, коллега?

ВЛАДИМИР пишет:

сыновья Святослава и Владимира описаны подробно

Нет. описаны братья и сыновья СВЯТОГО РАВНОАПОСТОЛЬНОГО Владимира. Да и то неполно — упоминаемого греческими авторами "Сфенго", брата Владимира, прислонить из героев ПВЛ не к кому.

Братья язычника Святослава христианина-летописца интересовали мало.

разумеется, начало Рюриковичей вообще во мраке истории. предполагайте, что хотите, хоть версию С. Алексеева из "Аз Бога Ведаю" . я Вам еще теорий настрогаю за полчаса.

в принципе, моим взглядам более соответсвует вторая позиция.

Cмельдинг пишет:

в принципе, моим взглядам более соответсвует вторая позиция.

О! Союзник

Cмельдинг пишет:

сами выдумали, коллега

Ну ошибся я. Но если Трувор и Синехус — братья Рюрика, то куда они потом делись? Кто ему Олег?

Нет, я оставляю 1% на то, что Нестор прав во всем (кроме этого дурацкого и даже несмешного анекдота о крещении Ольги Константином, который тут же — проспавшись — полез жениться) — какое-то уникальное сочетание синусоид могло быть. Но я полагаю, что вторая позиция имела место, если Нестор выполнял политический заказ, но не просто политический заказ (он его выполнял в любом случае), а генеалогический. Вероятно, были претенденты на княжий престол, которые вели род от удаленных из перечня правителей потомков Рюрика. Впрочем, и это маловероятно. Когда писал Нестор? От игоревых времен прошло уже слишком много времени — 7-8 поколений сменилось.

ВЛАДИМИР пишет:

его при всем желании нельзя отождествить с родителями.

ВЛАДИМИР, Ваши мысли надо заносить в цитатник. И показать Вам же через год. Интересно, что Вы скажете... Боюсь, если в районе филологии мы с Вами ещё можем сойтись, то вот в здравом смысле — вряд ли...

ВЛАДИМИР пишет:

Впрочем, и это маловероятно

да почему же? вполне себе вероятно.

Cмельдинг пишет:

да почему же?

Ну как Вы себе это представляете? Приходит в град-Киев где-то после еврейского погрома 1113 года "человек с улицы" и говорит: Я буду вами княжить, потому что я — прямой потомок некого князя, который княжил 200 лет назад. А Нестор решил тогда вычеркнуть его "пращура" из святцев, чтобы не давать шанса разным самозванцам. Странно. Не забывайте о Лествице!

Ан.Павел пишет:

то вот в здравом смысле — вряд ли...

Нет. Дело всего-лишь в том, что Вы мыслите позитивистски. У Вас прошлое существует ради будущего. Я же — как гумилевианец — мыслю диалектически: прошлое самоценно само по себе и уж точно не замышлялось в расчете на будущее.

Этносы появляются за 2-3 поколения и столь же быстро гибнут, а средняя продолжительность их жизни — 1000 лет (+ — 200). Европейские "буржуазные националисты" (очень в данном случае адекватное определение) мыслили в XIX веке свои нации как вечную ценность (к тому же несущую не только забитым дикарям, но и всему миру свет, просвещение и культуру), и эта "горькая истина" им была бы как нож по горлу: скажите Виктору Гюго, что Франции уже к 2030-2040 не будет, он повесится с горя.

ВЛАДИМИР пишет:

Вы мыслите позитивистски

Нет, я мыслю логически Позивитивизм мне глубоко побоку, а вот за логику могу вцепиться так, что только держись Ваш (ака гумилевский) взгляд на мир мне не нравится "простотой": появилась нация. Точка. Исчезла. Точка. А на то, что всё гораздо сложнее, радостно закрываем глаза...

Han Solo пишет:

Не балты, а балто-славяне (тогда они еще не разделились)

Это еще нужно доказать. Т.е. что балто-славянские связи не есть позднее — 5-7 вв. — явление в результате ассимилиции балтов славянами, продвигающимися с юго-запада на северо-восток — в Белоруссию и т.д.

Кстати, а почему никто не проголосовал за последний пункт? Он-то как раз все ставит на свои места: Ольга достаточно молода, Игорь — долгожитель, Святослав — ей приходится сыном, а не внуком и т.д.

Балто-славян в природе не было. Совершенно разные этносы.

Каммерер пишет:

Балто-славян в природе не было. Совершенно разные этносы.

Имеется в виду балто-славянская группа — аналог индо-иранской (арийской).

Ольга безусловно в 62 года была фотомоделью. Патамучто эльфийка, как и все первые Рюриковичи!

Ольвен Ульфовна (она же княгиня Ольга) в трауре после смерти князя Игве (Игоря)

...и ее сын Айрэалкаринква

Ольвен Ульфовна решила устроить древлянам СИГ

Айрэалкаринква (Святослав) с каролингом

Ольвен отправляет гонца к Святославу из осажденного орками Киева

[del][/del] гонец в стане орков

Таким образом, очевидно, что так называемые "варяги" были одной из племен балтийских эльфов