Дуэль на табуретках

Curioz пишет:

Работники, занятые в управлении, не менее важны для производства.

Речь идёт не о том, важны они или нет, а о том, что в ходе экономического процесса, управленец, обязан добиваться эффективности, т.е. прибыльности производства, а наёмный работник производственной сферы стремится к более высокой зарплате, меньшему рабочему времени, более мягкому темпу работы и т.д. Поэтому они и по разные стороны "баррикады"

LAM пишет:

Речь идёт не о том, важны они или нет, а о том, что в ходе экономического процесса, управленец, обязан добиваться эффективности, т.е. прибыльности производства, а наёмный работник производственной сферы стремится к более высокой зарплате, меньшему рабочему времени, более мягкому темпу работы и т.д. Поэтому они и по разные стороны "баррикады"

Штрейкбрехеры они, короче, поголовно

ымы пишет:

не обязательно, что там люди вообще имеющие отношение к предприятию

Если они не имеют отношения, зачем их избирать? Для пиара, или это такая форма отката?

LAM пишет:

наёмный работник производственной сферы стремится к более высокой зарплате, меньшему рабочему времени, более мягкому темпу работы

Я Вас уверяю, что любой вменяемый управленец стремится точно к тому же. Для себя. А добиваться эффективности, т.е. прибыльности производства — это метод получить предыдущую цель. За счет братьев по классу.

LAM пишет:

Если они не имеют отношения, зачем их избирать?

Много зачем. Как независимый орган, как авторитетных специалистов, лоббистов... Бывшие западные политики в этом качестве сейчас в РФ ценятся, например.

Sergey-M пишет:

Файл "/2006/13/cockshott147.phtml." на сервере отсутствует

Попробуйте http://left.ru/2006/7/tns.phtml

ымы пишет:

Вы ничего не попутали? Типа о чем Маркс, а о чем Ленин? Маркс февральописывал... правда, в 1870-х. Однако ж, ошибся. Это некий Ленин решил в социализм скакнуть через формацию.

Маркс говорит о революционных перспективах России и признает, что в России бурно развивается капитализм. Там, где он пишет о финансовом кризисе, он пишет о кризисе капитализма. Где тут прыжок через формацию, когда следующей за капитализмом формацией является социализм. Да, Маркс пишет, что она начнется в дворянских круга с вовлечением в нее широких крестьянских масс. Ну так она, в общем-то, и началась...

ымы пишет:

рабочая сила не имеет объективной ценности?

Нет, не имеет. Поскольку ценность рабочей силы — определяется тем сколько за нее готовы платить. И только.

То есть когда не было капитализма, не было рыночной цены рабочей силы, человек не трудился и не производил материальных благ? И ценность определялась изначально не тем, сколько за нее готовы платить, а тем, сколько труда (общественно необходимого рабочего времени) вложено в ту или иную материальную ценность. Задолго до появления рынка...

ымы пишет:

Я Вас уверяю, что любой вменяемый управленец стремится точно к тому же. Для себя. А добиваться эффективности, т.е. прибыльности производства — это метод получить предыдущую цель. За счет братьев по классу.

Т. е. противоположность интераесов управленцев и работников производственной сферы вы признаёте? Какие же они "братья по классу"?

Curioz пишет:

зашаталась бы вся пирамида доводов — от непереходимости границы между трудом и капиталом и до неминуемого поглощения крупным бизнесом всего сущего общественного производства...

Эти доводы вы нашли у Маркса? Нужно различать марксизм и его вульгаризацию. Кстати, что это значит- "непереходимость границы между трудом и капиталом"? Я,честно говоря, не понял.

Curioz пишет:

Часть дохода он получает как владелец, а часть — как менеджер собственного предприятия (не обязательно в виде официальной зарплаты)

А если не в виде официальной зарплаты, как вы разделяете эти части? Скорее я скажу, что нанимая менеджера, собственник уступает ему часть прибавочной стоимости.

Curioz пишет:

Цена есть денежное выражение потребительной стоимости ака полезности. Других способов оценить полезность экономическая наука не признаёт.

Самая полезная для человека вещь — это воздух, которым мы дышим. Однако, мы за него не платим ни копейки. Потому что получение воздуха не требует затрат труда. И неправда, что нет других способов оценить полезность даже в денежном выражении. Например, если предприятие хочет заменить старый станок новым, более производительным, оно рассчитывет экономический эффект от такой замены. Это и есть оценка полезности. Но цена, уплаченная поставщику, будет чаще всего меньше этого эффекта, иначе предприятие — заказчик станка, не получит прибыли.

Curioz пишет:

Кого это интересует, если общий уровень жизни растёт

Всё дело в том, что люди так устроены, что если разрыв в доходах в доходах между богатыми и бедными велик, бедные стремятся перераспределить общественное богатство, и если такого перераспределения не происходит, очень злятся. Отсюда и сожжённые машины в пригородах Парижа, да и пресловутое "11 сентября" тоже.

ГОРЕЦ пишет:

Ну уж точно не Вам, а потом я уже много раз писал что теория о прибавочной стоимости к практике коммунистов имеет косвенное отношение

Изначально спор начинался именно по поводу теории, а не практики. А уж какова цель, таковы и средства. Это касательно практики. И если уж о ней говорить, то вспомните или почитайте, хоть в том самом Капитале, какова была практика становления капитализма. Огораживания, смертная казнь за бродяжничество. Угу...

ГОРЕЦ пишет:

Впрочем как и вы в строительстве и архитектуре

Ну поэтому мы с Магомедом, в отличие от Вас, и не рассуждаем о тонкостях архитектуры...

ГОРЕЦ пишет:

Коллега Петрович вместо того, чтобы
опровергать теорию о прибавочной стоимости я предлагаю опровергнуть манифест коммунистической партии того же автора, ибо все таки програмным является последнее произведение

А Вы тогда попробуйте опровергнуть "Билль о правах" или Конституцию США или любой другой исторический документ. Капитал — научный труд. Или Вы не понимаете разницы между манифестом, привязанным к определенному историческому моменту, и научным трудом...

В общем, "и эти люди будут учить меня ковыряться в носу..."(с) Вовочка.

ымы пишет:

А купленное оборудование — это Ваша собственность. На средства производства. Если не заплатите кредит — оборудование все равно останется Вашим. Взыскивать банк будет с Ваших счетов и залога. Или не будет.

Ну к примеру, вы взяли кредит на оборудование, которое, по какой-либо причине у Вас не окупилось. Банк требует деньги — платить нечем. Оборудование вы взяли под залог, к примеру, квартиры. Если у Вас больше нечего продать и неоткуда взять деньги на оплату кредита, банк изымает квартиру. Во вы и остаетесь с голой жопой, но зато со станком, который Ваш. Если есть деньги, то Вы, прежде всего, продадите оборудование и добавите денег, чтобы отдать проценты. И что Вм, легче стало, оттого что он — собственность?

Ан.Павел пишет:

Кроме того, может, поясните мне, почему с другими коллегами Петрович может дискутировать на любые темы, а с коллегой ГОРЦЕМ — только о прибавочной стоимости?

Ну надоело уже сто раз повторять. Спор о теории, опровергнуть теорию без опровержения ее основополагающего закона нельзя. Дискуссии о "красном терроре" кровавой гебне и прочей галиматье — в другую тему.

ратибор пишет:

а Китай — соц или капстрана?

Однозначно — капстрана. Это уже даже не китайский НЭП. Точка невозвращения пройдена, партия, в которую принимают классовых врагов не может считаться коммунистической. Некоммунистическая партия не может держать капитализм в узде. К великому сожалению, в скором времени Китай отбросит и "красную" оболочку...

Петрович пишет:

Однозначно — капстрана. Это уже даже не китайский НЭП. Точка невозвращения пройдена, партия, в которую принимают классовых врагов не может считаться коммунистической. Некоммунистическая партия не может держать капитализм в узде. К великому сожалению, в скором времени Китай отбросит и "красную" оболочку...

Вот оболочка вполне может уцелеть. Как корсет убепрегающий страну от новой революции.

Han Solo пишет:

темпы роста производительности труда в большинстве отраслей (за исключением электроники м.б.) начинают резко снижаться

Понимаете, есть принципиальная разница между снижением темпов роста пр.тр и снижением уровня жизни. Эти два фактора совершенно не исключают друг друга.

Han Solo пишет:

как раз с 70-х годов

Какого века, коллега?! Если по Марксу, так жизненный уровень должен был падать уже в его эпоху и доныне...

LAM пишет:

Акционер — это не "владелец"

Значит владельцев в крупнотоварном производстве практически не осталось. Единоличная собственность там — исчезающие примеры.

LAM пишет:

доказывать, что капиталист не паразит

Между прочим на этом даже Маркс с Энгельсом не настаивали. Если вспомнить, что они признавали историческое предназначение капитализма, и признать, что оно по сей день не выполнено для >90% населения Земли.

Более или менее чистым паразитом является рантье, но как раз их-то в современном капитализме весьма немного, меньше, чем было при Марксе, хотя и тогда они были скорее исключением...

ымы пишет:

Хотя даже в идеальной ситуации одна акция может оказаться решающей

В т.ч. возможность вето. Хотя это не везде.

LAM пишет:

в ходе экономического процесса, управленец, обязан добиваться эффективности, т.е. прибыльности производства

Вульгаризация на основе произвольно взятого исторического момента :) Даже в рамках протестантской этики это вовсе не всегда так. Вообще же целеполагание менеджера давно изучено и более серьёзными нежели Маркс авторами, и прибыльность там далеко не единственный и даже не определяющий фактор :)

LAM пишет:

наёмный работник производственной сферы стремится к более высокой зарплате, меньшему рабочему времени, более мягкому темпу работы и т.д.

Ну невероятно... Где Вы таких наёмных работников видели? Приходит он значит наниматься и говорит, что зарплату бы мне побольше, а темп работы помягче... Даже если другой наёмный работник — менеджер — окажется идиотом и наберёт штат вот из таких, он добьётся только того, что вылетит в трубу вместе с ними и со всем предприятием.

Петрович пишет:

Попробуйте http://left.ru/2006/7/tns.phtml

Они ничего не поняли и ничему не научились. Да. Печально но факт.

Петрович пишет:

в России бурно развивается капитализм

В развитой капстране должен сложиться мощный слой пролетариев — где Вы в дореволюционной России его видели?

Петрович пишет:

То есть когда не было капитализма, не было рыночной цены рабочей силы, человек не трудился и не производил материальных благ?

См. выше. Рынок и капитализм — не синонимы. Рынок и продажа рабочей силы если на то пошлО были и до капитализма. И далеко не каждый трудящийся человек продаёт свой труд... Кстати а почему производство нематериальных благ не рассматриваем? ;)

Петрович пишет:

ценность определялась изначально не тем, сколько за нее готовы платить, а тем, сколько труда (общественно необходимого рабочего времени) вложено в ту или иную материальную ценность. Задолго до появления рынка

Ну-ну. Примером не затруднитесь? Я понимаю, концепция обмена у марксистов существует в очень запутанном виде и сам Маркс в этом сильно виноват , но может быть хотя бы попробуете?..

LAM пишет:

противоположность интераесов управленцев и работников производственной сферы вы признаёте?

Я наверное не открою тайны (с), если скажу, что известные антагонизмы существуют и внутри классов. Любому, кто хоть немного работал на промышленном предприятии, это хорошо известно...

LAM пишет:

Нужно различать марксизм и его вульгаризацию

Для этого сначала надо поднять из могилы Маркса и уточнить, что есть что. А то знаете марксизм за прошедший век несколько разветвился, причём каждая ветвь считает вульгаризаторами всех остальных...

LAM пишет:

что это значит- "непереходимость границы между трудом и капиталом"?

Одно из следствий того самого антагонизма между владельцами средств производства и наёмными рабочими: невозможность вторых стать первыми.

LAM пишет:

А если не в виде официальной зарплаты, как вы разделяете эти части?

Как обычно, в виде альтернативных издержек, т.е. сколько денег он потратил бы на то, чтобы заставить вместо себя управлять производством стороннего менеджера. Желательно такой же квалификации.

LAM пишет:

Скорее я скажу, что нанимая менеджера, собственник уступает ему часть прибавочной стоимости

Вот странно, а почему тогда не сказать, что собственник уступает её же, нанимая токаря или грузчика?

LAM пишет:

Самая полезная для человека вещь — это воздух, которым мы дышим. Однако, мы за него не платим ни копейки. Потому что получение воздуха не требует затрат труда

Я мог бы прицепиться к Марксу и опровергнуть этот тезис, но не буду Скажу лишь, что воздух является универсальным неэкономическим благом и бесплатен именно поэтому, а не потому, что его получение не требует затрат труда (в любом их понимании). Намёк: чтобы набрать ведро песка в Сахаре, затраты труда требуются. А если набирать вагон, так даже и немалые. Однако за него Вам точно также не заплатят ни копейки.

LAM пишет:

если предприятие хочет заменить старый станок новым, более производительным, оно рассчитывет экономический эффект от такой замены. Это и есть оценка полезности

Нет, это телега впереди лошади. Дурная бесконечность, как и в случае оценки труда инженера. Как Вы можете рассчитать экономическую эффективность чего бы то ни было, если критерием ценности принимаются затраты прошлого труда? Проще говоря, стоимость нового станка загоняется в себестоимость товара. А рассчитать экономические последствия такого действия, не имея рынка и его цен, "не смогли бы и семьдесят Марксов" (с)

LAM пишет:

дело в том, что люди так устроены, что если разрыв в доходах в доходах между богатыми и бедными велик, бедные стремятся перераспределить общественное богатство

Всё дело в том, что, хоть марксизм и "поместил личность человека в его собственный желудок", но стремление к сокращению разрыва между богатством и бедностью не есть классовая категория, а есть психологический закон, из производственных отношений не выводимый...

Петрович пишет:

Капитал — научный труд

Опровергнуть Капитал для непосвящённого может показаться сложней, чем опровергнуть Манифест, из-за его толщины. К счастью эта сложность кажущаяся :)

Петрович пишет:

Некоммунистическая партия не может держать капитализм в узде. К великому сожалению

... отказавшийся от коммунистических методов в экономике Китай достиг немалых успехов, тем более разительных, что используя их он не вылезал из И эти люди будут говорить мне, что "марксизм это не догма"!..

Вот такой вот догматизм и погубил все социалистические страны и партии — они неминуемо (и как правило очень быстро) отрывались от реальности, ибо, как и диалектика Гегеля, их теоретический базис с самого начала стоял на голове.

Петрович пишет:

Точка невозвращения пройдена

Возвращения к чему если не секрет? К ленинским нормам великого Мао и "культурной революции"?

Curioz пишет:

Какого века, коллега?!

Двадцатого. А с начала 90-х на производстве она и вовсе остановилась. Да, она сильно увеличилась в других сферах — в финансовой прежде всего. Но это вещь сугубо второстепенная.

Curioz пишет:

Понимаете, есть принципиальная разница между снижением темпов роста пр.тр и снижением уровня жизни. Эти два фактора совершенно не исключают друг друга.

Более того, в США они идут абсолютно параллельно. Уровень жизни и дальше будет неизбежно падать. Вопрос лишь в темпах.

Не знаю там Маркс-неМаркс, но то что современный западный капитализм себя исчерпал на 100 процентов, это факт. Пока он держится исключительно на проедании накопленного ранее.

Петрович пишет:

Точка невозвращения пройдена,

и куда они должны были вернуться?

Han Solo пишет:

Да, она сильно увеличилась в других сферах — в финансовой прежде всего. Но это вещь сугубо второстепенная

В сфере услуг и новых технологий тоже ....несколько возросла. И не только в Штатах.

Han Solo пишет:

что современный западный капитализм себя исчерпал на 100 процентов, это факт

Вполне согласен. Однако перехода к социализму в исторической перспективе также не просматривается. Будет очередная реформация капитализма, их уже столько было, когда он казалось бы исчерпывал себя.

Han Solo пишет:

в США они идут абсолютно параллельно. Уровень жизни и дальше будет неизбежно падать

Уровень жизни конкретно в США к производительности труда в них же вообще весьма слабо привязан. Рассматривать Штаты как модель всего капиталистического мира в корне неверно. Возьмём к примеру Швецию — там прирост производительности труда совсем невелик, однако уровень жизни (и без того один из первых в мире) растёт...

Curioz пишет:

Значит владельцев в крупнотоварном производстве практически не осталось. Единоличная собственность там — исчезающие примеры.

Мелкий и средний бизнес тоже играют очень значительную роль. Да и в крупном бизнесе — семейные фирмы — не такое уж исключение. Много фирм, принадлежащих двум- трём владельцам — там отношения совсем иные, чем в акционерных обществах.Curioz пишет:

Одно из следствий того самого антагонизма между владельцами средств производства и наёмными рабочими: невозможность вторых стать первыми.

Где у Маркса об этом сказано? Или у кого об этом сказано?Curioz пишет:

Вообще же целеполагание менеджера давно изучено и более серьёзными нежели Маркс авторами, и прибыльность там далеко не единственный и даже не определяющий фактор :)

Ну во-первых, тот кто не считает Маркса серьёзным мыслителем, порождает сомнение в своей собственной серьёзности? Во вторых, насколько мне известно, о менеджерах Маркс ничего не писал. В третьих, не знаю, что за серьёзные авторы, но нелегко представить высшего менеджера капиталистического предприятия, главной профессиональной целью которого не являлось бы увеличение прибыли.Curioz пишет:

Где Вы таких наёмных работников видели?

Я не видел других. И при приёме на работу стремятся обеспечить себе более высокую зарплаты. и конфликты из -за оплаты, из-за норм выработки, из-за сверхурочных, из за переноса отпусков — достаточно обычное дело.Curioz пишет:

Вот странно, а почему тогда не сказать, что собственник уступает её же (часть прибавочной стоимости), нанимая токаря или грузчика?

Потому что зарплата токаря или грузчика по определению относится к стоимости необходимого продукта

Curioz пишет:

воздух является универсальным неэкономическим благом и бесплатен именно поэтому, а не потому, что его получение не требует затрат труда (в любом их понимании)

воздух является внеэкономическим благом именно потому, что его получение не требует затрат труда Curioz пишет:

обы набрать ведро песка в Сахаре, затраты труда требуются. А если набирать вагон, так даже и немалые. Однако за него Вам точно также не заплатят ни копейки.

Заплатят, и ещё приплатят за тяжёлые условия, если песок понадобится для строительства. А вообще, чтобы предмет стал товаром, он, конечно, должен обладать потребительской стоимостью. Это и Маркс пишет. Но обмениваются товары друг на друга не в соответствии со своей "полезностью", а чаще всего именно в соответствии с "необходимыми затратами труда".

Curioz пишет:

Более или менее чистым паразитом является рантье, но как раз их-то в современном капитализме весьма немного, меньше, чем было при Марксе, хотя и тогда они были скорее исключением...

Ну, право собственника лежать на диване отстаивал здесь не я.

Curioz пишет:

В т.ч. возможность вето

с 0,0001% акций? Curioz пишет:

стремление к сокращению разрыва между богатством и бедностью не есть классовая категория, а есть психологический закон, из производственных отношений не выводимый...

Но сам разрыв между богатыми и бедными является следствием именно производственных отношений.

Curioz пишет:

Как Вы можете рассчитать экономическую эффективность чего бы то ни было, если критерием ценности принимаются затраты прошлого труда?

Вы не поняли моего примера. Экономисты, рассчитывающие эффект, исходят не из каких-то там."затрат прошлого труда", а из известных им цен на производимые станком детали и издержек производства в денежном выражении. Curioz пишет:

В развитой капстране должен сложиться мощный слой пролетариев — где Вы в дореволюционной России его видели?

А вот тут я вас, извините, не понял? Массовые забастовки и демонстрации начала 20-го века, Советы рабочих депутатов — это не пролетариат, а кто? Да, индустриальный рабочий класс не составлял большинства населения. Но то, что он не сложился вообще. Это открытие в исторической науке.

Со смерти Карла Маркса пошло уже 125 лет, и, естественно, за это время появились новые общественные явления, которые Маркс не мог наблюдать. Но механизм капиталистического воспроизводства, открытый и описанный Марксом на элементарном уровне, продолжает действовать и оказывать очень большое влияние, хотя и в изменившихся условиях. Это как таблица умножения, которая не становится ложной от того, что есть дифференциальное исчисление.

Но и многие новые явления весьма полезно рассматривать, исходя из марксистских принципов и марксистской методологии. Например, роль и место менеджеров в социальной структуре общества. Если взять ленинское определение общественных классов, достаточно, по моему мнению, корректное: «большие группы людей, различающиеся по их месту в исторически определенной системе общественного производства, по их отношению ... к средствам производства, по их роли в общественной организации труда, а, следовательно, по способам получения и размерам той доли общественного богатства, которой они располагают», то мы увидим, что управленцы-менеджеры составляют особый класс, отличающийся от остальных наёмных работников. Причём как в нормальных капиталистических странах, так и в тех, которые считались социалистическими. Мне не удаётся убедить моих уважаемых оппонентов, что владельческая функция собственности сливается с управленческой функцией. Но то, что отношение управленца к управляемым им средствам производства отличается от отношения к ним других участников производства, по–моему, достаточно очевидно.

Вот такой ответ на один из важных вопросов, поднятый в данной теме.

Ан.Павел пишет:

Штрейкбрехеры они, короче, поголовно

Нет не штрейкбрехеры. Просто класс другой

LAM

По моему, Вы выделили новый класс. В марксизме не встречающийся... но зато описанный как явление многими диссидентами от марксизма, причем как в соцлагере, так и на западе — только там его классом не зовут. Номенклатура называется. С едиными рамками "как в нормальных капиталистических странах, так и в тех, которые считались социалистическими"(С). Только при чем тут марксизм, все равно не понимаю.

LAM пишет:

Мне не удаётся убедить моих уважаемых оппонентов, что владельческая функция собственности сливается с управленческой функцией

Не сливается потому что.

LAM пишет:

Но обмениваются товары друг на друга не в соответствии со своей "полезностью", а чаще всего именно в соответствии с "необходимыми затратами труда".

Докажите сей великолепный тезис. Примеры на выбор: ведро воды в Сахаре, гитара Джима Моррисона, квартира в Москве.

LAM пишет:

Мелкий и средний бизнес тоже играют очень значительную роль

Так мы уже видели, что мелкие и средние капиталисты не могут рассматриваться как классическая Марксова буржуазия. В их доходе непропорционально большую долю занимает не "прибавочная стоимость", а доход менеджера, а то и простого пролетария.

LAM пишет:

нелегко представить высшего менеджера капиталистического предприятия, главной профессиональной целью которого не являлось бы увеличение прибыли

На Западе — да, нелегко, но такие бывают. В других же странах, с другим менталитетом, это встречается регулярно. Пример, фирма "Тата", семейное предприятие клана индийских миллиардеров-парсов. Широкая благотворительность и демонстративное пренебрежение традиционной капиталистической этикой (вот неплохая статья Голубицкого на тему — http://www.business-magazine.ru/mech_new/experience/pub295784)...

LAM пишет:

И при приёме на работу стремятся обеспечить себе более высокую зарплаты

Зарплату да. А режим работы "помягче" держат глубоко в уме. И обеспечивают по возможности собственными силами, а не требуют с менеджеров :)

LAM пишет:

Потому что зарплата токаря или грузчика по определению относится к стоимости необходимого продукта

Зарплата менеджера тоже. В т.ч. если он по совместительству ещё и владелец (или совладелец) предприятия. Конечно можно сказать, что доход менеджера складывается из необходимой и прибавочной частей, т.е. что только часть его зарплаты им собственно "заработана"... но тогда не вредно бы проанализировать на тот же предмет и зарплату рабочих, а?

LAM пишет:

воздух является внеэкономическим благом именно потому, что его получение не требует затрат труда

Блин, Вы всё-таки заставите меня процитировать Марксово определение труда и опровергнуть Ваш тезис о бесплатном характере воздуха

LAM пишет:

Заплатят, и ещё приплатят за тяжёлые условия, если песок понадобится для строительства

А если не понадобится? Труд есть, вагон песка есть, а потребительной стоимости нету. Сидит бедуин с совком в центре Сахары и насыпает, насыпает... Или другая подобная история: некий человек долгое время учился и таки научился броском с десяти шагов попадать горошиной в отверстие величиной с горошину. Привели его к падишаху, говорят: о великий! посмотри, этот человек может с десяти шагов попасть горошиной в отверстие величиной с горошину! На что падишах ответил: выдайте ему мешок гороху, пусть кидает...

Где здесь полезность? Нет её. И марксистская теория не может объяснить сей феномен, ибо в её представлении ценность имеют не результаты труда, а сам труд как таковой.

LAM пишет:

чтобы предмет стал товаром, он, конечно, должен обладать потребительской стоимостью

Бинго...

LAM пишет:

чаще всего именно в соответствии с "необходимыми затратами труда"

"Необходимые затраты труда", да ещё измеряемые через "время" — это абстракция в квадрате.

LAM пишет:

с 0,0001% акций?

Бывает. В Уставе некоторых АО прописано принятие решений на основе полного консенсуса. С одной акцией (м.б. "золотой", но одной) всё запороть можно.

LAM пишет:

разрыв между богатыми и бедными является следствием именно производственных отношений

Это очень декларативно и непонятно как использовать в практическом смысле.

LAM пишет:

Массовые забастовки и демонстрации начала 20-го века

Эта "массовость" была заметна в двух-трёх индустриальных центрах. Остальная страна ни сном ни духом. Настолько, что пролетарская партия даже в 1917 году не была самой многочисленной.

LAM пишет:

управленцы-менеджеры составляют особый класс, отличающийся от остальных наёмных работников

Определение классов, данное Лениным, является профанацией марксизма. Сам Маркс и Энгельс этого вопроса не разрешили, а Ленин дал определение, которое при желании можно применить к любой мало-мальски однородной общественной страте. Хоть к велосипедистам.

LAM пишет:

владельческая функция собственности сливается с управленческой функцией

ымы пишет:

Не сливается потому что

И более того, чем дальше, тем больше не сливается

Вообще же бюрократия, менеджмент, номенклатура как отдельный класс ("Новый класс" Джиласа) — это не новость. И даже может быть описано в терминах марксизма. Беда в том, что, действительно, непонятно как это собственно с марксизмом-то соотносится. Буржуи оне или пролетарии? Необходимый продукт производят али присваивают прибавочный? И самое главное, в форме чего проявляется их участие в классовой борьбе и что может выйти из их победы в таковой, если вдруг что?..

LAM пишет:

Экономисты, рассчитывающие эффект, исходят не из каких-то там."затрат прошлого труда", а из известных им цен

Откуда экономистам известны эти цены? В отсутствие рыночной экономики, на которой они только и могут складываться — ниоткуда. Людвиг фон Мизес ещё в 1922 предсказал, что в конце концов это и погубит социалистическую экономику — что экономические расчёты при социализме не-воз-мож-ны: прежние, рыночные ценовые механизмы сломаны, а новые, "трудовые", страшно далеки от народа и упорно не работают. И так оно в общем и произошло.

И это в реальном СССР, который мог ориентироваться как на "прошлые" цены внутреннего "досоциалистического" рынка, так и на рынок мировой, который никуда ж не девался. В условиях всемирного советского государства кризис планирования, управления и всего остального был бы ещё страшнее.

Curioz пишет:

В Уставе некоторых АО прописано принятие решений на основе полного консенсуса. С одной акцией

Все проще — при голосовании если голоса разделились, и одна акция может стать решающей. По любому вопросу.

Curioz пишет:

Эта "массовость" была заметна в двух-трёх индустриальных центрах

Это не так. Эта массовость сотрясала страны Европы.

ымы пишет:

при голосовании если голоса разделились, и одна акция может стать решающей

Ну это классический пример. Однако здесь у минора выбор лишь — к какому большинству присоединиться. Если вето — он вообще на всех начхать может.

ымы пишет:

Эта массовость сотрясала страны Европы

Это когда это российский пролетариат начала ХХ сотрясал страны Европы?

ымы пишет:

в соцлагере, так и на западе — только там его классом не зовут.

Ну, не скажите. Джеймс Бернхем, автор концепции "революции менеджеров", определяет менеджеров именно как класс.ымы пишет:

Только при чем тут марксизм, все равно не понимаю

Класс менеджеров выделяется на основании марксистского определения понятия "общественный класс"

Curioz пишет:

когда это российский пролетариат начала ХХ сотрясал страны Европы?

При чем тут российский? Российский Россию сотрясал. И отнюдь не два-три центра. А Европу европейский, что в Англии, что во Франции. Немцы вот выкрутились.

LAM пишет:

Джеймс Бернхем, автор концепции "революции менеджеров", определяет менеджеров именно как класс

Договорились. Новый класс есть. Только как он к собственности относится? По Марксу-то?

Ан.Павел пишет:

Докажите сей великолепный тезис. Примеры на выбор: ведро воды в Сахаре, гитара Джима Моррисона, квартира в Москве.

О двух примерах я уже высказался.

LAM пишет:

Трудовая теория стоимости не может, естественно, распространяться на уникальные артефакты, которые невозможно воспроизвести посредством трудовой деятельности, будь то гитара рок-идола или произведение искусства

LAM пишет:

Вода в Сахаре дорогА именно потому, что там требуется затратить много труда чтобы найти и доставить воду.

. Что же касается цен на жильё в Москве, то здесь влияют очень сильные спекулятивные и монопольные эффекты, которые искажают действие трудовой теории стоимости. Я не говорил, что обмен товаров и услуг осуществляется соответственно "необходимым трудовым затратам" во всех без исключения случаях, но так происходит в большинстве случаев на нормальном, не монополизированном рынке

ымы пишет:

Новый класс есть. Только как он к собственности относится?

Он ею управляет.