Дуэль на табуретках

Петрович пишет:

Мы еще не определились насчет предмета спора.

Ждём только Вас Повторяться по поводу темы я не собираюсь, а отвечали Вы явно не на то, что я Вам писал. Дело Ваше.

Начнем с конца

Петрович пишет:

Мы еще не определились насчет предмета спора.

Не Вам выбирать предмет спора, ибо ваша зашоренность, и горлопанство (кстати стремление переорать оппонента свойственна марксистам) не дает вам права диктовать мне условия. Древние греки тож считали что Земля круглая но ошибались в том что Солнце крутится вокруг Земли, Так что если Маркс прав в теории прибавочной стоимости не факт что он или его трактователи правы что эта прибавочная стоимость может быть экспроприирована

Так что спор Вами придуман дмагогически впрочем как и вся ваша марксистская риторика

Петрович пишет:

Да, при коммунистах не было свободы жить за счет чужого труда. А Вам именно она так дорога?

Не заставляйте смотреть нас на мир в розовых очках, вы моложе меня и в СССР-е я жил дольше, и много что видел, (Вы смешите даже мои тапочки) Кто и за че счет жил, и про спецраспределители, и про талоны, и про дефицит не будем тут и сейчас

Петрович пишет:

Ваши любимые капиталисты угробили в разы больше человеческих жизней, чем коммунисты и примазывавшиеся к ним.

Фраза типпа "сам дурак"

Петрович пишет:

Таки нет, коллега. Как только в капстране начинается мощное рабочее движение за свои права, либеральные ценности отбрасываются капиталистами как ненужные...

Не "трындите" Борьба бывает законная и противозаконная, если тн рабочий клас (хотя делить людей на классы как насекомых это вообще НМВ идиотизм) ведет борьбу в рамках закона он кстати добивается многого и лучше чем когда провокаторы с "серпом и молотом в башке" сжигают машины и крушат витрины (Франция 1968)

Петрович пишет:

Ну раз не будете, то вся "дуэль" теряет смысл... Ибо Вы признались, что не разбираетесь ни в философии, ни в политэкономии.

и что с того, вы например считаете себя умнее всех , хотя на мой взгляд являетесь всего лишь мелким провокатором, буквально на днях вы сам признались в стертой тем что дело настоящего коммуниста не успокаивать страсти а всецело их разжигать не так ли?

Петрович пишет:

Именно, поскольку в стране, где рабочий класс наконец-таки скинул ярмо эксплуатации вполне понятно, почему этот самый рабочий класс посредством своих карательных органов отправляет на лесоповал тех, кто заявляет о своем желании вновь жить за счет присвоения результатов чужого неоплаченного труда!
Дело не в свободе высказывания взглядов, а в СУТИ этих взглядов.

Ну так вот. Я говорю что ни одна "собака" не имеет права решать за меня где как и когда и что мне делать, хочу работаю, хочу накопив средства "рантьерствую" хочу открываю свое собственное дело. И вот когда "выскочки" из т.н. рабочего класса приходят с маузером у меня отобрать моё!!!! пусть будут готовы к тому что этот маузер им же в и будет засунут (сорри за ненормативную риторику)

Петрович пишет:

То есть при Пиночете, Муссолини, Гитлере и прочих правых диктаторах коммунисты могли высказывать свою точку зрения без опаски?

Повторюсь Вы провокатор-демагог. Речь идет о Вас . Вы жили при пиночетах муссолинях и прочих?

Ан.Павел пишет:

Ждём только Вас

Я уже ответил. Предлагаю коллеге опровергнуть закон прибавочной стоимости, то есть уничтожить марксизм. Коллега, видимо, не может. Какие ко мне претензии?

Петрович пишет:

Методы были сообразны историческим реалиям.

Ну да, вот я и не хочу чтобы, "красные" снова прикрываясь демагогий о реалиях применяли свои методы. А комми прежде чем взывать к справедливости и что либо говорить должны извинится перед человечеством за те преступления что были совершены под красным флагом с сером и молотом

Петрович пишет:

Я уже ответил. Предлагаю коллеге опровергнуть закон прибавочной стоимости, то есть уничтожить марксизм. Коллега, видимо, не может. Какие ко мне претензии?

Я повторяю, теория о прибавочной стоимости имеет отношения к преступлениям красных косвенное значение, и смысла в опровержениях не вижу. Факт остается фактом вы считаете что только тот кто физически трудясь создает тн товар имеет право на все деньги за этот товар, а тот кто предоставил инструменты, место работы, и даже сырье, и потом сняв с пролетария проблеммы по реализации этого товара, не имеет права на часть денег за этот товар, я аки вот считаю что тот кто нашл средства на сырье , на орудия производства, и силы на организацию оного производства имеет право на прибавочную стоимость ибо и им проводится соответствующая работа

Петрович пишет:

Какие ко мне претензии?

Очень простые: Вы отказались от своих слов, причём в завуалированной форме, не признавая этого. Коллега ГОРЕЦ и я повторили пять раз, что вопрос теории прибавочной стоимости в отдельности обсуждать никто не собирается, в то время как Вашим изначальным предложением было Петрович пишет:

опровергнуть марксистско-ленинское учение и, в особенности, марксистскую теорию прибавочной стоимости

Я для Вас специально выделяю, второй раз уже Вас цитирую, а Вы смотреть не желаете. Опровергните-ка, коллега, теорию Фоменко; в особенности то, что по хронологии комет теоретически возможно определять летоисчисление. Нет уж, Вы, пожалуйста, сначала докажите, что кометы не летают — Вы этим выбьете почву у Фоменко из-под ног. Нет, начните с комет, иного и слушать не желаю! Вот так выглядят Ваши увёртки. Предлагаю Вам выбрать: или Вы согласны на дуэль по всему марксизму-ленинизму или нескольким частным его вопросам (список обсуждаем и должен быть принят обеими сторонами); или Вы признаёте, что готовы обсуждать только теорию прибавочной стоимости, а в заглавном посте погорячились, и тогда стихийный спор в теме (что характерно, по всем вопросам) продолжается до опупения. Жду Вашего ответа.

Если можно, коллеги, не пишите в тему до ответа ув. Петровича.

Ан.Павел пишет:

Если можно, коллеги, не пишите в тему до ответа ув. Петровича

Поддерживаю, и как сторона участник прошу до ответа Петровича не писать ничего в теме

ГОРЕЦ пишет:

Так что если Маркс прав в теории прибавочной стоимости не факт что он или его трактователи правы что эта прибавочная стоимость может быть экспроприирована

Читайте мои посты выше. Именно из теории прибавочной стоимость Маркс выводит всё то, что Вам так ненавистно.

Да, и экспроприирована должна быть не прибавочная стоимость , а частная собственность.

ГОРЕЦ пишет:

Не Вам выбирать предмет спора, ибо ваша зашоренность, и горлопанство (кстати стремление переорать оппонента свойственна марксистам) не дает вам права диктовать мне условия.

Эмоции, коллега, всё эмоции...

ГОРЕЦ пишет:

Не заставляйте смотреть нас на мир в розовых очках, вы моложе меня и в СССР-е я жил дольше, и много что видел, (Вы смешите даже мои тапочки) Кто и за че счет жил, и про спецраспределители, и про талоны, и про дефицит не будем тут и сейчас

Да, было. Но вроде я никогда не был поклонником брежневского СССРа. Я ни в коем случае не идеализирую СССР, но, в отличие от Вас смотрю на вещи объективно, а не зашоренно.

А вы, коллега, в своих высказываниях будто решаете логическую задачку, как плохой ученик: этот гусь — черный, этот — тоже черный, и этот — тоже черный, вывод — все гуси черные...

ГОРЕЦ пишет:

Борьба бывает законная и противозаконная, если тн рабочий клас (хотя делить людей на классы как насекомых это вообще НМВ идиотизм) ведет борьбу в рамках закона он кстати добивается многого и лучше чем когда провокаторы с "серпом и молотом в башке" сжигают машины и крушат витрины (Франция 1968)

Закон — это воля господствующего класса. В данном случае — буржуазии. В Западной Европе профсоюзы давно куплены той самой буржуазией. Они, как клапан в котле, отводят излишний пар. И именно они сводят требования рабочих к прибавке в несколько сот евро к жалованию. Типа, "классовая борьба"...

А вот выйди эти самые рабочие под лозунгами экспроприации и передачи власти Советам, я бы посмотрел на либеральниченье буржуазии...

Кстати, бестолку крушить машины и витрины — это тоже не коммунистический метод. Наш метод, как минимум, останавливать заводы.

ГОРЕЦ пишет:

буквально на днях вы сам признались в стертой тем что дело настоящего коммуниста не успокаивать страсти а всецело их разжигать не так ли?

Именно так! И что? Только речь шла не про абстрактные страсти, а про вполне конкретные классовые противоречия. И в чем здесь провокация? В призыве к борьбе со всеми реационными элементами на нашем форуме?

ГОРЕЦ пишет:

Я говорю что ни одна "собака" не имеет права решать за меня где как и когда и что мне делать, хочу работаю, хочу накопив средства "рантьерствую" хочу открываю свое собственное дело.

Типичная мещанская позиция. Только чтоб открыть собственное дело, деньги на него (за очень небольшими исключениями) нужно украсть, ну или "заработать" не совсем легальными, по буржуазным меркам, делами...

Да, "хороший" буржуазный принцип — делаю, что хочу. Но только будьте готовы к тому, что те, за счет кого Вы это "хочу" реализуете однажды предъявят Вам счет...

ГОРЕЦ пишет:

И вот когда "выскочки" из т.н. рабочего класса приходят с маузером у меня отобрать моё!!!!

Опять это "МОЁ!". Помню, был такой детский стишок про жадного Витю. "Самосвал свой заберите — закричал ребятам Витя. А ружье я вам не дам, я в него играю сам". А кончилась жадность Вити тем, что у него и ружье, и самосвал, "но товарищей у Вити нет ни одного!"

Да, не воспитывался коллега Горец на советских стишках, а понабрался на Западе буржуазных ценностей. "МОЁ" — а на других — насрать толстым слоем. Ну русские буржуи в свое время за это поплатились и эротические фантазии коллеги Горца реализовались с прямо противоположным результатом...

К сведению. Рантьерствовать Вам бы действительно не позволили, так как это нетрудовой доход. А мелкий Ваш бизнес в условиях когда крупный и средний национализирован просто загнулся бы сам. Даже отбирать бы не пришлось...

ГОРЕЦ пишет:

Вы жили при пиночетах муссолинях и прочих?

Нет. А Вы будете оспаривать очевидный факт, что коммунистам при этих режимах, мягко говоря, было несладко?

Петрович

Я не слышал ответа, насчет темы дисскусии, заданой в вопросе ув. Ан. Павла

Петрович пишет:

за счет кого Вы это "хочу" реализуете однажды предъявят Вам счет...

и за счет кого же?

но это потом после Вашего ответа о теме, ибо за неовет я буду Вас считать проигравшей стороной,

ГОРЕЦ пишет:

А комми прежде чем взывать к справедливости и что либо говорить должны извинится перед человечеством за те преступления что были совершены под красным флагом с сером и молотом

А кто будет извиняться за зверства капитализма?

ГОРЕЦ пишет:

преступлениям красных косвенное значение

Преступления красных и белых в данной теме не рассматриваются.

ГОРЕЦ пишет:

Факт остается фактом вы считаете что только тот кто физически трудясь создает тн товар имеет право на все деньги за этот товар, а тот кто предоставил инструменты, место работы, и даже сырье,

Читаем первый том Капитала. Там прописана вся история насильственного отторжения средств производства от производителя.

ГОРЕЦ пишет:

и потом сняв с пролетария проблеммы по реализации этого товара, не имеет права на часть денег за этот товар

А вот это уже второй том Капитала. Там доказано на формулах, что капиталист получает не просто часть денег за товар, соответствующую его труду по реализации, а присваивает труд работника. И его основная прибыль как раз получается из этого. Ну Вы что, никогда капиталистом не были, раз таких элементарных вещей не понимаете? Присвоение чужого неоплаченного труда — воть суть капитализма.

Ан.Павел пишет:

Я для Вас специально выделяю, второй раз уже Вас цитирую, а Вы смотреть не желаете.

Так, возникло непонимание. Вы не согласны, что теория прибавочной стоимости есть краеугольный камень марксизма? Вы не согласны с тем, что опровержение любой теории есть опровержение его основополагающего положения? Вы согласны с тем, что коллега Горец, опровергая теорию марксизма-ленинизма, в общем, в обязательном порядке будет обязан опровергнуть его основополагающее, в частности...?

ГОРЕЦ пишет:

и за счет кого же?

Ну, к примеру, обиженные Вами работники...

Петрович пишет:

Вы не согласны, что теория прибавочной стоимости есть краеугольный камень марксизма?

Пускай является, но вы тут логичскими парадоксами не жонглируйте, сами училися "Критянин Эпиминид заявил что все критяне лгуны........" так что для опровержения например марксизма-ленинизма не обязательно опровергать теорию прибавочной стоимости

Петрович пишет:

будет обязан опровергнуть его основополагающее, в частности...?

я опровергну эту утопию без опровержения теорий прибавочной стоимости

Петрович пишет:

Читаем первый том Капитала.

сли для вас этак книга навроде Библии, то это не знасит что некоторые бредни оттуда достойны моего внимания

Петрович пишет:

Ну, к примеру, обиженные Вами работники...

Основополагающим будет тн "договор" есть условия кто то за что то выполняет работу, выход за рамки и того и другого дает моральные и материальные приоритеты второму, а ваше отнять и поделить это разбой, только вот кухарки странами управлять неумеют

Петрович пишет:

Ну Вы что, никогда капиталистом не были, раз таких элементарных вещей не понимаете? Присвоение чужого неоплаченного труда — воть суть капитализма

Это бредни Вашего светоча ленина наверно да?

Все пока не определится тема дуэли а именно как Вы сами сказали опровержение как такового марксизма-ленинизма (и не по вашей методике через теорию прибавочной стоимости) .... что вам этот Студебеккер, папа ваш что ли Стуудебеккер...... (С) Остап Бендер

я не буду отвечать и вдаваться в демагогические споры с фанатиком и демагогом аппелирующим к Утопии и призывам к экстримизму

ГОРЕЦ пишет:

так что для опровержения например марксизма-ленинизма не обязательно опровергать теорию прибавочной стоимости

Вперед! А я послушаю...

ГОРЕЦ пишет:

я опровергну эту утопию без опровержения теорий прибавочной стоимости

Дерзайте! Только помните, что классовая борьба выводится именно из неё...

ГОРЕЦ пишет:

то это не знасит что некоторые бредни оттуда достойны моего внимания

То есть Вы собрались опровергать марксизм без чтения Капитала? Ну это, Вы правильно подметили, все равно, что опровергать христианство без чтения Библии...

ГОРЕЦ пишет:

Основополагающим будет тн "договор" есть условия кто то за что то выполняет работу, выход за рамки и того и другого дает моральные и материальные приоритеты второму

Ну ведь и договор может быть кабальным. Надо будет кормить семью — и такой подпишете...

ГОРЕЦ пишет:

а ваше отнять и поделить это разбой

Это принцип чей угодно, только не коммунистический.

ГОРЕЦ пишет:

Это бредни Вашего светоча ленина наверно да?

Понятно, капиталистом Вы не были...

Их оставалось только двое...

Все, коллега, я спать. Завтра продолжим.

Петрович пишет:

Все, коллега, я спать. Завтра продолжим.

Не продолжим пока не определитесь с темой и не начнете процедуру выбора Судейской коллегии согласно предложенного регламента, а то впустую сотрясать воздух не хочется ибо у Вас кроме Капитала и Ленина ничего не видно

Петрович пишет:

То есть Вы собрались опровергать марксизм без чтения Капитала?

Надо будет прочту, впрочем и вы видно Библии не читали, однако как коммунист скорее всего атеист

Петрович пишет:

Вы не согласны, что теория прибавочной стоимости есть краеугольный камень марксизма? Вы не согласны с тем, что опровержение любой теории есть опровержение его основополагающего положения? Вы согласны с тем, что коллега Горец, опровергая теорию марксизма-ленинизма, в общем, в обязательном порядке будет обязан опровергнуть его основополагающее, в частности...?

Нет, не согласен. Выше написано почему. Я умываю руки. Продолжайте, коллеги.

Магомед пишет:

Примерчик можно ?

Берём справочник "Страны мира" или "Книгу фактов" и практически в любой развивающейся стране читаем "50 (80, 90,95) процентов населения заняты примитивным натуральным сельским хозяйством". Это почти вся Африка, в значительной степени Азия и Латинская Америка, где живёт как известно три четверти землян. А вообще-то кроме с/х существуют кустари и прочие одиночки с мотором

Петрович пишет:

Маркс писал о самом прогрессивном на его время строе и был прав в том, что именно на его основе анализировал современную ему социально-экономическую ситуацию в мире

Всё-таки Гегель на Маркса плохо повлиял. Эта абсолютизация наличного положения вещей и утверждение, что "после меня ничего умного уже не придумают" — такое для учёного недопустимо. Но они ж не учёные, а жрецы...

Петрович пишет:

И какой процент в мировом производстве составляют эти натуральные хозяйства? Чего Вы ерунду-то говорите

"Ерунду" мы опустим и попросим коллегу внимательно прочитать его же собственную реплику:

Меньшинство, причем опять-таки абсолютное, — владельцы средств производства, суть, эксплуататоры

Где здесь сказано о роли этого меньшинства в мировом производстве, а? Я не отрицаю, что основная часть мирового ВВП создаётся крупными предприятиями, где условные эксплуататоры и условные наёмные рабочие всё-таки разделены. Но какое это имеет отношение к численности мировой буржуазии?

ГОРЕЦ пишет:

не собираюсь опровергать теорию прибавочной стоимости,

И правильно, всё уже украдено до Вас с Петровичем. На простой вопрос — как определить истинную стоимость труда — марксисты не могут ответить уже третий век, громоздя пирамиду превращённых стоимостей и "запутываясь в неразрешимое противоречие" (с) Проблема редукции сложных видов труда к простому физическому так же осталась ими нерешённой. Экономический мэйнстрим в этом отношении проще — истинная цена это та цена, за которую рабочий согласен трудиться и которую капиталист согласен платить и точка.

Петрович пишет:

Вы не согласны, что теория прибавочной стоимости есть краеугольный камень марксизма? Вы не согласны с тем, что опровержение любой теории есть опровержение его основополагающего положения? Вы согласны с тем, что коллега Горец, опровергая теорию марксизма-ленинизма, в общем, в обязательном порядке будет обязан опровергнуть его основополагающее, в частности...?

Неверно. Теория прибавочной стоимости сама по себе не связана с выводимыми из нее классовыми противоречиями. И тем более, с выдумками Ленина про революционные ситуации.

И еще раз: марксизм и ленинизм разные вещи. Или начинайте доказывать "частный случай" возможности революции по Марксу в России начала 20 века.

Curioz пишет:

практически в любой развивающейся стране читаем "50 (80, 90,95) процентов населения заняты примитивным натуральным сельским хозяйством"

А не надо ходить в Африку. ИЧП в РФ одновременно работник и капиталист.

ымы пишет:

А не надо ходить в Африку. ИЧП в РФ одновременно работник и капиталист.

Только ИЧП -- пережиток прошлого. Это по сути среднековый ремеслинник/мелкий лавочник/крестьянин. Его роль ничтожна. Высокотехнологичных производств (да и просто сколь-нибудь сложных)/массовой торговли он организовать не может. Ему как условие его существования необходимо наличие крупной промышленности. Организованной по вполне капиталистическому типу.

Curioz пишет:

Но какое это имеет отношение к численности мировой буржуазии?

Такое отношение, что развитый буржуа -- это всегда меньшинство. Ибо число наемных работников = Н * число буржуев. Где Н в нормальном капиталистическом обществе -- больше 30. А для сложного производства и больше 100. И чем развитие производство, тем больше Н.

А на кустарях с мотором далеко не уедешь.

Curioz пишет:

Всё-таки Гегель на Маркса плохо повлиял. Эта абсолютизация наличного положения вещей и утверждение, что "после меня ничего умного уже не придумают" — такое для учёного недопустимо. Но они ж не учёные, а жрецы...

Одна проблема. Капитализм есть и он работает по Марксу. И развивается в предсказанную Марксом сторону.

Dorei пишет:

ИЧП -- пережиток прошлого. Это по сути среднековый ремеслинник/мелкий лавочник/крестьянин

Серьезно?

ИЧП — программист тоже? А инженер-разработчик?

Dorei пишет:

Капитализм есть и он работает по Марксу

Маркса, я так понимаю, коллега не читал. Бедный Петрович, с такими последователями...

Dorei пишет:

в предсказанную Марксом сторону.

Цитату можно? Из Маркса? С предсказанием, ага.

Dorei пишет:

развитый буржуа -- это всегда меньшинство. Ибо число наемных работников = Н * число буржуев

Dorei а кто такие буржуи, и чем они от буржуа отличаются?

Dorei пишет:

развитый буржуа -- это всегда меньшинство

А неразвитые буржуа когда отомрут? По Марксу-Энгельсу-Ленину, их давно должно было не остаться в живых. А вот поди ж ты, их стало больше, даже если не учитывать сокращение численности крестьян в развитых странах.

Я уж не говорю о росте производства в сфере услуг, при Марксе находившейся в зачаточном состоянии, а ныне дающей десятки % ВВП тех самых развитых капстран. Там мелкие буржуины цветут и пахнут. Ибо положительный эффект масштаба наблюдается очень ограниченно.

Dorei пишет:

Капитализм есть и он работает по Марксу

Не больше чем небесная механика работает по Косме Индикоплову. Ну где Вы в современном мире видели абсолютное и относительное обнищание пролетариата, да и сам этот пролетариат в классическом смысле? Частные примеры не предлагать:

Петрович пишет:

требования рабочих к прибавке в несколько сот евро к жалованию. Типа, "классовая борьба"...

Ну, типа, пролетарии времён Маркса довольствовались гораздо более скромными требованиями. В результате или не в результате, но живут они заметно лучше современных классикам буржуа

Dorei пишет:

И развивается в предсказанную Марксом сторону

В сторону социалистической революции в Европе и США? Честно говоря при Марксе они к ней ближе были. Сталбыть развитие пошло куда-то не туда

Все таки будет дуэль по указанному регламенту или нет?

Слово за Петровичем

ымы пишет:

> А не надо ходить в Африку. ИЧП в РФ одновременно работник и капиталист

Коллеги насколько помню усомнились не в самом факте существования ИЧП, а в том, что есть страны, где они составляют большинство населения. Согласитесь к России это не подходит, но в Третьем мире картина именно такая.

ымы пишет:

Маркса, я так понимаю, коллега не читал.

Что буржуа пропали? Пролетариев нет? Найм пропал? Что рапботает не по Марксу? Желательно в подробном изложении.

ымы пишет:

[/quote]буржуа отличаются? [/quote]

Это одно и тоже.

ымы пишет:

ИЧП — программист тоже? А инженер-разработчик?

А теперь представьте, что наступил Фоллаут. Полный. Откуда эти товарищи компы возьмут? И кому нужны результаты их работы будут?

Они нужны -- пока есть крупное заводское производство. И только пока оно есть.

Dorei пишет:

Пролетариев нет?

Таких, как у Маркса в "Манифесте" — в развитых странах нет. В неразвитых есть, но не потому что там капитализм, а потому что он там ещё не сформировался толком.

Dorei пишет:

Они нужны -- пока есть крупное заводское производство. И только пока оно есть

Коллега это даже не смешно уже. Задолго до империализма и даже до мануфактур мелкие ремесленники и кустари, а также архитекторы, инженеры и прочая трудовая интеллигенция существовали и благоденствовали — благо, конкурентов было не много :)