Дуэль на табуретках

ратибор пишет:

а Китай — соц или капстрана?

Да вроде бы соц формально считается...

Dorei пишет:

Хозяин счета и отчисляет. Из своей зарплаты. С тем же успехом мог бы кредитовать собственного работодателя под 0,01%.

[del][/del]

Dorei, при банковском вкладе человек даёт банку деньги, а банк платит ему проценты — этакий кредит наоборот. Если использовать Вашу терминологию, пролетарий угнетает банк

Dorei пишет:

Собственностью она является. Только в результате наличия у денег, на которые я ее купил, у меня имеют право брать деньги (или имущество) себе в собственность. И нагло утверждать, что имеют на это право. Это в общем-то означает, что у давших кредит есть доля в моем капитале законно принадлежая им, не так ли? Я имел ввиду именно это.

Ну, хорошо. А вывод-то из всего этого какой?

Dorei пишет:

Хозяин счета и отчисляет. Из своей зарплаты

М-да...

Dorei пишет:

в результате наличия у денег, на которые я ее купил, у меня имеют право брать деньги (или имущество) себе в собственность

Не берите кредит.

Dorei пишет:

И нагло утверждать, что имеют на это право

Не, на самом все по жизни должны коллеге Дорею и Африке — чтоб им жилось счастливо, это мы уже узнали...

Единственное, что непонятно — при чем тут все-таки Маркс?

Dorei пишет:

Это в общем-то означает, что у давших кредит есть доля в моем капитале законно принадлежая им, не так ли?

Разумеется, не так. А все почему? А все от неприслушивания к советам коллег — про матчасть.

Dorei пишет:

какое тайное знание оппонент скрывает на этот раз?

Оппонент ничего не скрывает. Оппонент жаждет услышать о классах от коллеги Дорея. Оппонент так много нового узнал об экономике и марксизме, что ему теперь интересно еще о сущности классов узнать что-нибудь интересное...

Горец — "Ну то что Вы коммунист знают даже тапочки Альтернатора" — рад , что вы не уступаете его тапочкам

Ан.Павел — "А вот Вы явно только те, которые Вам удобно." — обосновать сие утверждение не затруднит ?

— "почему с другими коллегами Петрович может дискутировать на любые темы, а с коллегой ГОРЦЕМ — только о прибавочной стоимости? Боится, что ли, что в других аспектах его побьют?

Кроме того, Вас, видимо, ввело в заблуждение слово "дуэль". Здесь всё-таки для выбора оружия/темы необходимо согласие обеих сторон." — вообще то , насколько я помню правила дуэлей , выбор оружия обычно остается за вызванной стороной Посему это личное дело Петровича , а не ваших комментариев .

ымы пишет:

Оппонент ничего не скрывает. Оппонент жаждет услышать о классах от коллеги Дорея. Оппонент так много нового узнал об экономике и марксизме, что ему теперь интересно еще о сущности классов узнать что-нибудь интересное...

Оппонент не имеет представления о классовой сущности господина Энгельса?

ымы пишет:

Разумеется, не так.

Кто собственник кредита до уплаты? Кредитор. Где находится кредит после того как деньги фактически потрачены и до полной выплаты? "Внутри" имущества должника. (Расположение условное.

Права распоряжения капиталами и другим имуществом должника (или во всяком случае близкие к ним) у кредитора в определенных ситуациях есть? Есть. Может добится продажи с аукциона имущество должника, например. Может ввести внешнее управление капиталом и др. Права пользования есть? Фактически, да. Право на получение процентов по кредиту. (то есть де факто право на получение части присвоенной должником пррибавочной стоимости, если речь идет о должнике-капиталисте). Права владения правда не просматривается по причине отсутсивя у кредита физического тела. Понятно, что это не вполне право собственности непосредственно на имущество. Но в отношении получения доли прибыли с капитала должника ничем от обладания долей этого капитала особенно не отличается.

ПС

Отвас я тоже узнал нечто новое о марксизме.

Интересы могут быть только классовыми.

ымы "Ымыизм"

С другой стороны, если все члены современной буржуазии имеют один и тот же интерес, поскольку они образуют один класс, противостоящий другому классу, то интересы их противоположны, антагонистичны, поскольку они противостоят друг другу. Эта противоположность интересов вытекает из экономических условий их буржуазной жизни.

Маркс "Нищета философии"

Какие интересы противополжны у отдельных буржуа. Неужели классовые? Нет, индивидуальные, прослечные (например, экономические интересы мелкой троговой буржуазии, например, ее желания ухудшить условия для крупных конкурентов), национальные (например, желания убрать иностраных конкурентов). Конечно, они определяются, в основном, классовыми. Плюс существуют и внеэкономические интересы. (Желание жить, например.) Могущие в определенных условиях (например, при угрозе казни) первесить экономические.

Теперь вернемся к вашему вопросу.

ымы пишет:

Кстати, так рабочий имеющий счет в банке и получающий проценты — буржуазия или нет? И интересы какого класса он поддерживает?

Вопрос о классовой принадлежности зело сложен. Что касается классовых экономических интересов, то они у него двоякие. Одни пролетарские, а другие буружазные (интересы рантье). Как рантье он заинтересован в увеличении доходов финансового капитала (и косвенно -- в усилении эксплуатации пролетариев), а как пролетарий -- в ослаблении оной эксплуатации.

Dorei пишет:

поддержка (тех или иных) интересов зависит от основного источника дохода.

Потому, что именно в увеличении основного источника (зарплаты или процентов по вкладу) он заинтерсован больше (тут играет роль внеэкономический интерес). Если один из источников гораздо боле основной, чем второй (например, проценты по вкладу -- 10 000 у. е. в мес. и зарплата 1 200 у. е. в месяц или, наоборот, проценты по вкладу -- 120 у. е. в год и зарплат 5 000 у. е. в мес.), то будет первешивать экономический интерс, связанный с ним. Если они примерно равны -- будет жестокая классовая борьба внутри его головы и куда она отрезультирует неясно. Тут начинают играть роль внеэкономические факторы (идеология, например).

Dorei пишет:

жестокая классовая борьба внутри его головы

Мне нравится. Это точное описание современных марксистов...

Коллега, ИМХО, большей пакости марксизму, чем попытка его защитить, Вы придумать не могли.

Dorei пишет:

Оппонент не имеет представления о классовой сущности господина Энгельса?

Нет!!! А какая у него чущность?

Dorei пишет:

если все члены современной буржуазии имеют один и тот же интерес, поскольку они образуют один класс, противостоящий другому классу

Ага. Так какие интересы у Энгельса по отношению к пролетариату? Можно узнать? Не по отношению к другим капиталистам, это внутриклассовые противоречия. А по отношению к противостоящему классу? Неужели...

Dorei пишет:

Вопрос о классовой принадлежности зело сложен. Что касается классовых экономических интересов, то они у него двоякие

Сложен, ага. Так к какому классу относится рассматриваемый рабочий? Сразу к двум?

Dorei пишет:

Где находится кредит после того как деньги фактически потрачены и до полной выплаты? "Внутри" имущества должника

владения правда не просматривается по причине отсутсивя у кредита физического тела

М-да... О существовании понятия обязательственных отношений Вы тоже никогда не слышали?

Dorei пишет:

Права распоряжения капиталами и другим имуществом должника (или во всяком случае близкие к ним) у кредитора в определенных ситуациях есть?

Нет.

Dorei пишет:

Права пользования есть?

Нету.

У кредитора есть одно право — требовать исполнения обязательства. Все.

(тоскливо) Вы ГК РФ почитать не хотите? Там все просто, и книжки тоненькие...

Магомед пишет:

обосновать сие утверждение не затруднит ?

Запросто В фразе

предлагаю коллеге в этой теме аргументированно опровергнуть марксистско-ленинское учение и, в особенности, марксистскую теорию прибавочной стоимости

вы с Петровичем активно не замечаете выделенных слов. Отмазы Петровича про краеугольный камень повторять не надо, а то я про Фоменко повторю

Магомед пишет:

насколько я помню правила дуэлей , выбор оружия обычно остается за вызванной стороной

Насколько я помню сущность дуэлей, в них немножко насмерть убивают. Вы хотите подойти к вопросу формально? А Петрович-то в курсе, на что Вы его закладываете? Или мы всё-таки не будем продолжать заниматься идиотизмом, сравнивая, по какмм параметрам литературная дуэль отличается от реальной, и обе — от той, которую предложил я? Кстати, альтернативных предложений и хотя бы одной поправки к версии регламента я как-то не заметил

Alex_Carrier пишет:

Да вроде бы соц формально считается...

интересно мнение коммунистов на сей счет услыхать

Как понимаю коллега более не настаивает на существовании только классовых интересов?

ымы пишет:

Ага. Так какие интересы у Энгельса по отношению к пролетариату? Можно узнать? Не по отношению к другим капиталистам, это внутриклассовые противоречия. А по отношению к противостоящему классу? Неужели...

Внеэкономические. Перестать присваивать прибавочную стоимость и начать жить. И что? Сколько Энгельсов, а сколько средних буржуа, которым на пролетариат было плевать с высокой кучи?

ымы пишет:

Сложен, ага. Так к какому классу относится рассматриваемый рабочий? Сразу к двум?

Скорее всего, к классу, методами которого он получает основной доход. Судя по тому, что работающий на своем заводе буржуа -- это все равно буржуа.

Dorei пишет:

более не настаивает на существовании только классовых интересов?

А я тут при чем? Это Маркса идея. И он настаивал.

Dorei пишет:

Внеэкономические

Не бывает. У них примат.

Dorei пишет:

Перестать присваивать прибавочную стоимость и начать жить

Бомжом... Али Энгельс выражал желание пойти к станку и плугу?

Dorei пишет:

сколько средних буржуа, которым на пролетариат было плевать с высокой кучи?

А при чем тут плевать? Это не классовый интерес, это Ваше заклинание. Любой представитель класса буржуазии антагонистичен пролетариату. Априори. Читайте кумиров. Так что Энгельс...

Dorei пишет:

к классу, методами которого он получает основной доход. Судя по тому, что работающий на своем заводе буржуа -- это все равно буржуа.

Не бывает. Получающий ренту (проценты в банке) рабочий — все равно буржуа. Или работающий буржуа пролетарий. Но класс один.

И не надо лозунгов с рассуждениями. У Маркса об этом написано?

ымы пишет:

А я тут при чем? Это Маркса идея. И он настаивал.

Это ваша идея. Идея Маркса в том, что они являются наиболее важными, определяющими остальное. А не единственными.

ымы пишет:

Бомжом... Али Энгельс выражал желание пойти к станку и плугу?

Нет. Он изъявлял желание писать научно-популярные книги.

ымы пишет:

А при чем тут плевать? Это не классовый интерес, это Ваше заклинание. Любой представитель класса буржуазии антагонистичен пролетариату. Априори. Читайте кумиров. Так что Энгельс...

Цитату из Манифеста вы уже забыли.

Dorei пишет:

Он изъявлял желание писать научно-популярные книги

Где он такое изъявлял? И кстати — объективны экономические интересы. Энгельс раздал добро пролетариату?

Dorei пишет:

Цитату из Манифеста вы уже забыли

Какую цитату? Где написано о возможности быть разом в двух классах? Возможен переход из класса в другой.

Dorei пишет:

Идея Маркса в том, что они являются наиболее важными, определяющими остальное. А не единственными

Это снова примечание?

ымы пишет:

экономика, котора давно перешла в иные формы

Вообще есть такое мнение, что "Капитал" только и мог быть написан в очень ограниченном временном промежутке в Западной Европе, когда развитие тамошнего материального производства вызвало КРАТКОВРЕМЕННЫЙ дефицит материальных средств производства в масштабе ещё только складывающейся мировой экономики. Отсюда и весь этот материалистический монизм :)

Dorei пишет:

Нет собственников средств производства применяющих наемный труд?

Есть. Но составляет очень небольшой сектор мировой экономики. И в основном как раз таки не в развитых капстранах: там и буржуа уже не буржуа, и пролетарии уже не пролетарии.

Dorei пишет:

Акции к оным не относятся

"Акция есть титул собственности, pro rata, на реализуемую капиталом прибавочную стоимость" (Капитал, т.3, кн. 3, ч.2).

Так что возможность или невозможность миноритарного акционера потребовать себе одну миллионную часть завода — дело десятое. Он получатель прибавочной стоимости. Значит — капиталист.

Кстати по Марксу акционирование предприятий — "необходимый переходный пункт к обратному превращению капитала в собственность производителей" (там же). Что в общем и произошло. Где сейчас буржуазные семьи и рантье времён Маркса? Уже к середине ХХ их бывшая собственность перешла в руки "техноструктуры корпораций" (Гэлбрейт) — вчерашних наёмных менеджеров, т.е. по сути пролетариев (ладно-ладно, рабочей аристократии).

Dorei пишет:

Спор идет о классовом строении современного общества

Какого из? Общество в Европе — одно. В Японии — другое. В Африке — третье. Везде есть буржуазия и пролетариат... тьфу, наниматели и наёмные работники, да только соотношение тех и других везде разное и роль их в производственных отношениях настолько разная, что относить танзанийского шахтёра и японского клерка по пожизненному найму к одному классу — это очень богатую фантазию надо иметь.

Dorei пишет:

Про особенности психологии мелкой буржуазии или рабочей аристократии он забыл

Видите ли, если Маркс-Энгельс-Ленин считали мелких буржуа реликтом докапиталистических эпох, обречённых на исчезновение в ближайшей исторической перспективе, а "рабочую аристократию" — немногочисленной прослойкой "агентов буржуазного класса", то как мы можем видеть в наше время ни то ни другое не наблюдается. Что-то испортилось в консерватории...

Петрович пишет:

Особенно, к примеру, в странах ЮВА

Страны ЮВА не являются развитыми капстранами. Это аграрные страны с мизерной прослойкой пролетариата, в массе своей в первом поколении и не оторванного от родовых и прочих общин, а основное население этих стран живёт мелким полунатуральным хозяйством и, следовательно, является мелкой буржуазией :)

Петрович пишет:

Хорошая свобода! Вас бы в такие условия!

Вас или меня — роли не играет. Согласитесь эти условия создали не капиталисты тех стран, в которые едут мигранты. И принудительной контрактации по навязанным ценам нет и быть не может. Экономические законы всегда возникают как соглашение, а не как одностороннее навязывание (не помню кто, но кажется Вальрас).

Петрович пишет:

Большинство мирового продукта производится пролетариатом, как промышленным так и сельским

В силу особенностей современной экономики большинство мирового продукта производится в сфере услуг, которые Маркс вообще не считал стоящими внимания. Вероятно потому, что там нет пролетариев В огромном большинстве услуги производятся не наёмными работниками, занятыми "простым физическим трудом", а теми самыми ИЧП в лице адвокатов, врачей, частных охранников, артистов и им подобной мелкобуржуазной "прослойки".

Петрович пишет:

Без пролетариата невозможно современное производство

Без наёмного труда пока невозможно. А без пролетариата вполне. И чем дальше, тем полнее... если конечно под "современным" коллега не имеет в виду "современное для Маркса" — тёмные цеха с грохочущими машинами и толпами работников-муравьёв. Это как раз не современное производство, а его позавчерашний день.

Петрович пишет:

попрошу ссылочку на то, что наемные работники составляют меньшинство населения

Откройте "Страны мира" или "Книгу фактов" и посмотрите на долю населения, занятого натуральным хозяйством, по всем странам наиболее населённых регионов. Африка, ЛА, ЮВА...

И насчёт материального производства там тоже есть. Двадцать лет назад в Штатах в сфере материального производства было занято 35 миллионов человек, а в сфере услуг — 65 миллионов, в Европе и Японии также ок. 2/3 ВВП и занятых приходится на нематериальный сектор. Где трудовая теория стоимости неприменима в принципе.

Петрович пишет:

Элементарно

Я знал!! Нет таких крепостей...

Петрович пишет:

Для обучения плотника требуется меньше общественно необходимого рабочего времени, чем для обучения инженера

Ну "общественно необходимое рабочее время" — это само по себе абстракция, существующая только у марксиста в голове, причём у каждого своя. Если не трудно, дайте ссылку, где была бы таблица такого времени для некоторых существующих профессий — уж за сто пятьдесят лет после Маркса его последователи могли бы озаботиться и рассчитать

(Такой момент, что квалификация — ergo, результаты труда — может различаться даже от плотника к плотнику, а уж от инженера к инженеру тем паче, при равенстве затраченного на их обучение "общественно необходимого рабочего времени", мы вообще скромно оставим в стороне).

Петрович пишет:

Потом смотрим, во сколько раз труд инженера помог снизить себестоимость производимого продукта

Т.е. стоимость труда инженера определяется стоимостью производимого им продукта. А стоимость производимого продукта — стоимостью труда инженера...

Вот поэтому марксизм и не работает. Трудовая теория стоимости не может в принципе быть совмещена с теорией предельной полезности. Получается абсурд. Потребительная стоимость вещей оказывается не связана со стоимостью в трудовом выражении. И более того — не существует общего способа определить потребительную стоимость без обмена и до производства...

Петрович пишет:

То есть при первобытно-общинном строе, рабовладельческом, феодальном, то есть во всех некапиталистических формациях рабочая сила не имеет объективной ценности? Человеческое общество без труда невозможно

Здесь можно частично согласиться с Ымы и указать, что труд имеет, а рабочая сила — нет. Но вижу я употребил некорректный термин. Замените "рыночная система" на "обменная экономика", коль скоро первая у Вас ассоциируется непременно с капитализмом. Приобретение же рабочей силы имело место и в докапиталистическую эпоху. Эти, как их, феты в Греции и т.д.

Петрович пишет:

А вот время вечно и неизменно, и любой продукт тем больше ценен, чем больше в него вложено общественно необходимого времени

Ну объясните, почему гитара Джима Моррисона более ценна, чем гитара Бэзила Пупкинда, при том что общественно необходимого времени на них затрачено поровну.

"Не потому дорого токайское вино, что дороги токайские виноградники — а наоборот" (с)

Магомед пишет:

а за счет кого так живут "западные безработные"

Наверное за счёт африканского пролетариата? Которого там 1-2% на страну? Хотя это в общем не относится к предмету дискуссии...

Dorei пишет:

Вопрос о классовой принадлежности зело сложен. Что касается классовых экономических интересов, то они у него двоякие

Так вот в этом и состоит разница между временами Маркса и нашими. В то время таких рабочих были единицы. Сейчас же это скорее правило, нежели исключение. А если прибавить ещё потребление рабочими различной социальной помощи (т.е. той же прибавочной стоимости, созданной другими рабочими и прошедшей через общественные фонды потребления) — где вообще остались классические пролетарии-то?

Да, чуть не пропустил.

Dorei пишет:

развитый буржуа -- это всегда меньшинство. Ибо число наемных работников = Н * число буржуев. Где Н в нормальном капиталистическом обществе -- больше 30. А для сложного производства и больше 100. И чем развитие производство, тем больше Н.

Коллега, это опять-таки пример из времён Маркса. Для того времени это было более-менее характерно. А сейчас слово "буржуй" в формуле надо зачеркнуть и вписать "наёмный менеджер, пролетарий умственного труда" Вот их действительно должно быть меньше, чем рабочих. А собственников средств производства сплошь и рядом больше, чем этих самых пролетариев — от гигантских концернов с тысячами рабочих, чей капитал разделён на миллионы акций, и до крохотных ЧП, где совладельцами являются все работники плюс хозяин самолично.

Curioz пишет:

Ну "общественно необходимое рабочее время" — это само по себе абстракция, существующая только у марксиста в голове, причём у каждого своя. Если не трудно, дайте ссылку, где была бы таблица такого времени для некоторых существующих профессий — уж за сто пятьдесят лет после Маркса его последователи могли бы озаботиться и рассчитать

Самое интересное, что в советские времена такие попытки были, и даже какого-то внедрения в реальную экономику. Например, известное НЧП в 80-е, как раз одна из них. Правда, все в итоге свелось к тому, что ОТИЗы и план.отделы на предприятиях действовали по принципу из Салтыкова-Щедрина: "Пришла к нам из столицы бумага больно мудреная, так мы составили еще мудреней, и обратно к ним отправили." Надо посчитать НЧП в общем объеме произвеленной продукции, нет проблем, подсчитаем и отчитаемся.

А вот конкретная з/п как начислялась по принципу "тариф-разряд-норма выработки", так и продолжала начисляться...

Мелких акционеров трудно рассматривать как реальных собственников предприятия, так как они не имеют возможности реального воздействия на свою "собственность". Реальными собственниками, т.е. людьми, влияющими на реальное положение дел на предприятии, в том числе на распределение прибыли, являются крупные акционеры и менеджеры (формально — наёмные работники). А мелкие акции — это форма кредитования предприятия, не более того. А оклады самых главных менеджеров можно в полит-экономическом смысле отнести к прибавочной стоимости.

Хм, може почитать классиков... ишь как народ веселится

LAM пишет:

А оклады самых главных менеджеров можно в полит-экономическом смысле отнести к прибавочной стоимости

натяжка получается, но часть проблемы в оных несоразмерных окладах есть

LAM пишет:

Мелких акционеров трудно рассматривать как реальных собственников предприятия, так как они не имеют возможности реального воздействия на свою "собственность"

Имеют. Вы путаете воздействие на свою собственность, и управление всей компанией. Собственность минора — 1 акция = 0.0001 % от всех, к примеру. Минор вполне реально владеет, пользуется в рамках выплачиваемых дивидендов и может распорядится (продать, завещать) своей долей. А вот влиять на управление компании — да, не может. Но это не делает его не собственником.

LAM пишет:

собственниками, т.е. людьми, влияющими на реальное положение дел на предприятии

Вы опять же, смешиваете два разных понятия. Собственность и управление.

Разумеется, крупный собственник имеет больше возможностей по управлению, нежели мелкий. Но вот менеджер независимо от ранга ограничен тем, что он не может принять и даже инициировать ряд основополагающих решений, в отличие от последнего минора. Т.е., он управляет, но не правит.

LAM пишет:

оклады самых главных менеджеров можно в полит-экономическом смысле отнести к прибавочной стоимости

По Марксу — нет, это пролетарии, поскольку средствами производства не владеют. А если не по Марксу, на кой это к прибавочной стоимости относить?

LAM пишет:

Мелких акционеров трудно рассматривать как реальных собственников предприятия, так как они не имеют возможности реального воздействия на свою "собственность".

Собственность предусматривает владение, распоряжение и использование объекта собственности (кстати, вполне по Марксу ). Мелкий акционер может без проблем осуществлять все эти действия со своими акциями. Реальным собственником которых он и является.

Ivto пишет:

Мелкий акционер может без проблем осуществлять все эти действия со своими акциями. Реальным собственником которых он и является.

Своих акций — да. Предриятия -нет. Акции же трудно отнести к средствам производства.

LAM пишет:

Своих акций — да. Предриятия -нет. Акции же трудно отнести к средствам производства.

К средствам производства впрямую акции отнести, разумеется, нельзя. Но капиталом, по Марксу , они все-таки являются. А именно, стоимостью, приносящей приб.стоимость.

А если говорить обычным языком, то акции приносят прибыль на вложенные средства их владельцам. И эта прибыль, в общем-то, соответствует в определенной пропорции прибыли того предприятия, чьим титулом собственности эти акции являются.

LAM пишет:

Своих акций — да. Предриятия -нет

Так он и не собственник всего предприятия. Но только его части, согласно количества акций. Этой части он собственник.

Ан.Павел — "вы с Петровичем активно не замечаете выделенных слов." — помилуйте , а на каком основании я должен замечать выделенные вами слова , если вы вырываете их из контекста и в оригинале следует продолжение про теорию прибавочной стоимости , которое вы активно пытаетесь не замечать ?

Curioz — "почему гитара Джима Моррисона более ценна, чем гитара Бэзила Пупкинда" — а она и не ценнее . Она ценнее из за искуственно навязанной моды .

— "Наверное за счёт африканского пролетариата? Которого там 1-2% на страну?" — и за счет него тоже . А так же за счет тех крестьян , которых вы почему то назвали "мелкой буржуазией" третьего мира .

Ivto пишет:

о капиталом, по Марксу , они все-таки являются. А именно, стоимостью, приносящей приб.стоимость.

Ну, в этом смысле и обычная сберкнижка является капиталом.

ымы пишет:

Так он и не собственник всего предприятия. Но только его части

Какой именно? Которая слева от проходной, или которая справа? ымы пишет:

смешиваете два разных понятия. Собственность и управление.

Это два неразрывно связанных понятия. Я различаю реальную собственность на средства производства и собственность титульную, фиктивную. Право собственности без возможности воздействовать на материальный объект собственности- это фиктивная собственность.ымы пишет:

Но вот менеджер независимо от ранга ограничен тем, что он не может принять и даже инициировать ряд основополагающих решений, в отличие от последнего минора.

Мне почему-то кажется, что высший менеджер имеет гораздо больше реальных возможностей добиться принятия нужного ему решения на любом уровне, чем минор с 0.0001 % акций. Мелкий акционер очень похож на советского гражданина, который тоже являлся якобы совладельцем "общенародной собственности"

Админы, порежьте тему на две части. У меня грузится херово, долго очень .

Петрович — А ты постранично открывай , а не всю тему сразу !

LAM пишет:

собственности без возможности воздействовать на материальный объект собственности- это фиктивная собственность.

Эээ...а собрание акционеров? И потом, если речь про ограничения, то скажем собственник особняка 18 века в Москве тоже "фиктивно владеет" собственностью, потому что к примеру не может его снести без разрешения. Да таже квартира — попытайтесь перепланировку сделать без согласования

г-н Телсерг пишет:

Эээ...а собрание акционеров?

Советский гражданин тоже мог пойти на выборы. Через собрание акционеров реальную возможность осуществить свою волю имеют прежде всего владельцы крупных пакетов акций, а не миноры

г-н Телсерг пишет:

И потом, если речь про ограничения

Речь не про ограничения. Неограниченного права собственности не бывает. Но одно дело возможность реального, хотя и ограниченного воздействия на предмет собственности, а другое — отсутствие сколько-нибудь реальной возможности вообще

LAM пишет:

Это два неразрывно связанных понятия

Нет. Это совершенно разные понятия — даже если у Вас 100% акций, Вы вполне можете назначить "высшего менеджера" который будет управлять компанией. И вмешательство в его действия у Вас будет ограничено (пределы зависит от страны).

LAM пишет:

Я различаю реальную собственность на средства производства и собственность титульную, фиктивную

Кхм. А как Вы их различаете?

LAM пишет:

Право собственности без возможности воздействовать на материальный объект собственности

Но минор может воздействовать, как раз. Владеет, пользуется, распоряжается — чего еще?

LAM пишет:

и обычная сберкнижка является капиталом

По Марксу — да. О чем и речь — теория не работает в реальном мире.

LAM пишет:

Какой именно?

Соответсвенно количеству акций.

LAM пишет:

Мне почему-то кажется, что высший менеджер имеет гораздо больше реальных возможностей добиться принятия нужного ему решения на любом уровне, чем минор с 0.0001 % акций

Добиться может быть. Хотя и не всегда, как нам практика показывала. Но... в любой стране государственный контролирующий орган имеет гораздо больше реальных возможностей добиться принятия нужного ему решения на любом уровне, чем высший менеджер. Коллега, так можно схоластикой заниматься долго.

LAM пишет:

Мелкий акционер очень похож на советского гражданина, который тоже являлся якобы совладельцем "общенародной собственности"

Совсем не похож. Совгражданин получить за свою долю "общенародной собственности" деньги не мог.