Естественная смерть корейского сталинизма

Лекция Андрея Ланькова[HTML_REMOVED]

Небезлюбопытно. Надо же, даже Еськов отметился :)

Все это верно, но два момента: во-первых, образ жизни северокорейцев традиционно типичен для восточноазиатской аграрной страны и не видится местному населению ненормальным. А во-вторых, в Южной Корее тоже не всегда меняли автомобили раз в пять лет. В 1960 году уровень ВВП на д/н в Южной Корее был в 11,5 раз меньше, чем в США, в 1980 — в 5 раз (и в 2 раза ниже, чем в СССР), и только в 2000 году составил 16322 доллара по сравнению с 36155 долларами в США. Так что Южная Корея, какую мы знаем сейчас, "появилась" только за последние 20 лет. А еще в 1980 "крайне низкий уровень жизни" — в 5 раз ниже, чем в США (!) и даже в 2 раза ниже, чем в "совке", должен был подтолкнуть бедствующее южнокорейское население к свержению режима. Не так ли?

ВЛАДИМИР пишет:

А еще в 1980 "крайне низкий уровень жизни" — в 5 раз ниже, чем в США (!) и даже в 2 раза ниже, чем в "совке", должен был подтолкнуть бедствующее южнокорейское население к свержению режима. Не так ли?

Ну во-1-х тенденция к росту благосостояния (причём быстрому) уже была, во-2-х в Севкорее этот "в 2-5 раз более низкий уровень" и во сне не приснится. Там он ниже раз в сто...

Curioz пишет:

во-2-х в Севкорее этот "в 2-5 раз более низкий уровень" и во сне не приснится. Там он ниже раз в сто...

Угу. Цифрами это потрясающее душу заявление в очередной раз не подтверждается.

Ирина Маленко Корейские впечатления Оглавление[HTML_REMOVED]

Для сильного контраста с лекцией Ланькова (можно сказать, карикатурного даже) — статьи о КНДР Ирины Маленко. Если у господина Ланькова всё в КНДР черно и беспросветно, то у товарища Ирины Маленко наоборот всё радужно, радостно, замечательно.

Эту ссылку вероятнее, чем я, мог бы привести Магомед, а скорее Петрович.

Коллеги, прошу сильно не возмущаться.

Может ведь оказаться и так, что оба автора искренне говорят-пишут правду, только не всю, и "с разных концов слона" (да, да, КНДР "слоник" маленький, но всё же).

Лично я в КНДР не был, сам не видел, как там. Если кто из вас был, то хорошо — можете рассказать.

Может быть, в КНДР положение улучшилось по сравнению с 1995-1996 гг., — не знаю.

ИМХО всё же тов. Маленко приукрашивает, и не везде там была, потому как не может так хорошо жить такая маленькая страна в такой изоляции и с такими расходами на оборону, как КНДР.

Что могло бы быть интересно — совпадения фактов в статьях о КНДР разных и противоположных авторов. Что-то ведь может и совпадать.

Стас пишет:

Может быть, в КНДР положение улучшилось по сравнению с 1995-1996 гг., — не знаю

Наши туристы туда катаются и в интернете оставляют заметки, довольно любопытно...

Стас пишет:

ИМХО всё же тов. Маленко приукрашивает

Безусловно, впрочем Ланьков не лучше... Есть у меня смутные подозрения, что отрабатывает сей

знаток южные гранты... Если взглянуть с этой точки зрения понятна бескомпромиссная борьба

с "корейским сталинизмом" (подобное сравнение меня бесит больше всего).

ВЛАДИМИР пишет:

должен был подтолкнуть бедствующее южнокорейское население к свержению режима. Не так ли?

Что, собственно, и произошло в 1980 году.

Вал

Есть у меня смутные подозрения, что отрабатывает сей знаток южные гранты

А может быть, Ланьков просто бескорыстно влюблён в Южную Корею. Приехал туда как-то раз, страна его очаровала.....

Как вариант — его когда-то чем-то ужаснула Северная Корея.

ВЛАДИМИР

Что, собственно, и произошло в 1980 году.

Вы о прекращении действия режима военной диктатуры в Южной Корее и переход её в 80-х годах к выборам правительств?

Стас пишет:

мог бы привести Магомед, а скорее Петрович

Петрович, ЕМНИП, уже приводил!

Стас пишет:

Ланьков просто бескорыстно влюблён в Южную Корею

Не бескорыстно, а слепо. Я тут в Тайланде был осенью. Так если обращать внимание только на то, что показывают экскурсоводы, то все вообще отлично. А вот если с классовой точки зрения, то вся роскошь нажита за счет эксплуатации пролетарских и крестьянских масс, которые живут в нищете. Во истину, советских туристов, выезжавших в капстраны, нужно было перед походом в супермаркеты хотя б на ночь оставлять в трущобах!

Петрович пишет:

А вот если с классовой точки зрения, то вся роскошь нажита за счет эксплуатации пролетарских и крестьянских масс, которые живут в нищете

Это к сожалению везде так. Если бы интуристов, провозя по Золотому кольцу, вместо показа златоглавых церквей которые не успели взорвать в 30-е годы, завезли бы на уборочную в отстающий колхоз — они, думаю, вынесли бы много больше впечатлений о Союзе ССР :(

Что касается нищеты пролетарских и крестьянских масс, то по-видимому в Севкорее она поглубже таиландской будет. Чтобы месячная зарплата была равна 40 кг риса по карточкам — это суметь надо.

Петрович пишет:

Во истину, советских туристов, выезжавших в капстраны, нужно было перед походом в супермаркеты хотя б на ночь оставлять в трущобах!

Скорблю, но с этим советом Вы опоздали лет на 25-30.

Curioz пишет:

Чтобы месячная зарплата была равна 40 кг риса по карточкам — это суметь надо.

Дело не в зарплате, а в уровне жизни...

Хорош должно быть в КНДР уровень жизни, раз они гастарбайтерами в Китай нанимаются и от желающих нет отбоя. Бесплатное жильё — это, конечно, хорошо, но только когда кушать есть чего. А если нечего и за курицу надо отдать месячную зарплату, это какой-то неправильный социализм...

Curioz пишет:

Хорош должно быть в КНДР уровень жизни, раз они гастарбайтерами в Китай нанимаются и от желающих нет отбоя.

А наши нанимаются гастарбайтерами в Казахстан (лично знаю). Из этого тоже выводы об уровне жизни делать будем???

Curioz — "Хорош должно быть в КНДР уровень жизни, раз они гастарбайтерами в Китай нанимаются и от желающих нет отбоя." — это вам на радио "Голос Америки" рассказали ?

Петрович

Вообще-то, Южная Корея — это не Таиланд. Там много чего производится. И уровень жизни населения повыше весьма будет, чем в Таиланде.

Den пишет:

Угу. Цифрами это потрясающее душу заявление в очередной раз не подтверждается.

Ну Ланьков цифры дает. И скорее всего он прав. Другое дело, что наверное в Пхеньяне уровень жизни повыше, да и возможностей заработать побольше...

Впрочем тот же Ланьков говорит и о плюсах, которые имеются (или имелись) в КНДР.

Стас пишет:

Вы о прекращении действия режима военной диктатуры в Южной Корее и переход её в 80-х годах к выборам правительств?

Нет, я о военном перевороте и студенческом восстании в Кванджу.

Den пишет:

Угу. Цифрами это потрясающее душу заявление в очередной раз не подтверждается.

Ну не в 100 раз, в 24 (отношение ВВП на д.н.). Все равно разница велика...

Alex_Carrier пишет:

Ну не в 100 раз, в 24 (отношение ВВП на д.н.). Все равно разница велика...

Вы знаете это очень творчески надо подходить чтобы так считать... Написал бы человек в десятки раз хотя бы... Так нет на гиперболы тянет

Кроме того на д.н. это сколь нибудь объективный показатель в соцстранах с их "уравниловкой", а в Юж. Корее...

Радуга пишет:

Из этого тоже выводы об уровне жизни делать будем???

Само собой. Заодно обратный поток посчитаем — из Казахстана в Россию — и сравним его с потоком из Китая в КНДР...

Магомед пишет:

это вам на радио "Голос Америки" рассказали ?

Это написано у обсуждаемого Ланькова. Впрочем, поспрашивать тех, кто на ДВ проживает, тоже можно. Говорят, там, где корейцы валят по договору лес, даже бурундука потом не сыщешь, не говоря о более крупной живности.

Alex_Carrier пишет:

отношение ВВП на д.н.

Это плохой показатель, т.к. в ВВП Севкореи (как и остальных соцстран) непропорционально большую долю составляют средства производства и ВПК. Их кушать не станешь. А при отставании в десятки раз не имеет особого значения и коэффициент децильности.

Curioz — Ну вам уже написали , что к "обсуждаемому" есть много вопросов А вы и дальше продолжаете по принципу "говорят что кур доят" ...

Curioz пишет:

Говорят, там, где корейцы валят по договору лес, даже бурундука потом не сыщешь, не говоря о более крупной живности.

Это не соответствует действительности.

Curioz пишет:

Заодно обратный поток посчитаем — из Казахстана в Россию — и сравним его с потоком из Китая в КНДР

Если сравнивать малые величины (в смысле — например взять только мою Новосибирскую область или там Алтай) — то поток В Казахстан будет БОЛЬШЕ чем поток ИЗ Казахстана.

Из Китая в КНДР поток имеется (именно "гастарбайтеров"). Сравнивать с встречным ... лично у меня данных не хватает. У Ланькова, кстати — их тоже нет.

Могу предположить, что китайский все-таки меньше (но только на основании того, что число китайцев в Манчжурии неуклонно снижается). А порядки....

Curioz пишет:

Их кушать не станешь.

Может хватит нести чушь про голод в КНДР. Никаких доказательств этому любители поорать о нем так и не предьявляют (их голословные утверждения не в счет). Да, одно время из-за неурожая (тем более, надо учитывать, что Сев. Корея это гористая местность с малым количеством пригодной для с/х земли) возникла нехватка продовольствия, но это не причина для утверждений о голоде в стране.

Что же касается уровня жизни в Сев. и Юж. Кореях, то сейчас никто и не спорит, что в Юж. Корее в наше время уровень жизни будет повыше чем на Севере. Но так было не всегда. Еще в конце 70-х — начале 80-х гг. наши моряки (бывавшие и в КНДР и РК) отмечали, что по сравнению с жизнью в РК жители КНДР еще неплохо живут.

Радуга пишет:

Могу предположить, что китайский все-таки меньше (но только на основании того, что число китайцев в Манчжурии неуклонно снижается)

Я тоже, но на основании того, что средние зарплаты в Китае и КНДР всё-таки отличаются и далеко не в пользу последней. То, что в каком-то отдельно взятом китайском посёлке может больше народу уехать "за речку", чем из-за неё приехали, тоже вполне возможно. Но что общий баланс не в пользу КНДР — вроде очевидно: китайцам хотя бы ещё есть куда ехать, а чучхейцам некуда!

Леший пишет:

Может хватит нести чушь про голод в КНДР

Я тоже люблю сильные выражения, но мы между прочим не на помойке.

Curioz пишет:

Я тоже, но на основании того, что средние зарплаты в Китае и КНДР всё-таки отличаются и далеко не в пользу последней

Коллега, как я понимаю, никаких достоверных данных о средней з/п ни в КНДР ни в Китае не существует в принципе. И что твориться в ентральных районах Китая мы можем только предполагать. Причем с практически нулевыми начальными данными.