Интересная статья о Цусиме

Наверное, все уже видели, но мало ли...

В. Чистяков. "Четверть часа..."[HTML_REMOVED]

Читал раньше на бумаге. Насчет тактической части ничего говорить не буду-не силен,а вот факт насчет снарядов упоминается ЕМНИп практически во всех книгах по данному пункту.

Дилетантизм и эмоции сплошные................

cobra пишет:

Дилетантизм и эмоции сплошные

О, ну наконец-то! Уважаемый cobra, Вас не затруднит разобрать эту статью хоть частично: не те места, где эмоции, а те, где про маневрирование...

И маневрирование и артиллерию...

Дня за два.... Как по времени будет получатся...........

Заранее спасибо

начинаем.................

"Сисой" и "Наварин" были вооружены устаревшей артиллерией

Наивное заблуждение; вступивший в строй в 1896 г. «Сисой» имел вполне современную артиллерию, сорокакалиберные 12» орудия и 152мм КАНЭ(правда всего 6, но корабль был довооружен еще 4-120/45). «Наварин» имел 305мм орудия длинной 35 калибров не намного уступавшие более поздним орудиям. При этом башенные установки имели сопоставимую скорострельность.

1-й отряд — четыре новейших эскадренных броненосца: "Князь Суворов" под флагом адмирала Рожественского, гвардейский "Александр III", "Бородино" и "Орел"; могучие двухтрубные красавцы, введенные в строй в течение последнего года,

Здесь следующий момент ЗПР сделал очень многое, чтобы поставить себя в дурацкое положение. Во первых Ратник(управляющий Балтийским заводом доказывал, что реально было сосредоточить усилия и ввести в строй «Славу», к декабрю). Второй момент абсолютно мне неясный, это ситуация с Владивостокскими крейсерами. Вполне реальным и обоснованным является возможность вызвать ВОК чтобы он совершил еще в начале весны переход к побережью Индокитая. Лишними они бы однозначно не оказались. Естественно это потребовало определенных усилий по организации обеспечения углем, но это реально.

Напрасно адмирал пытался убедить Петербург, доказывая, что четыре негодных для боя и тихоходных судна лишь ослабят эскадру, понизят ее ход и растянут боевой строй.

Итак, начнем с того что анализ артиллерийской стрельбы 2 ТОЭ, показывает что орудия отряда Небогатова отнюдь не оказались лишними… Тот же НИКОЛАЙ отстрелялся в целом неплохо и добился нескольких попаданий в японские корабли(им было выпущено 94 12» снаряда). Что не меньше чем у ФУДЗИ. Далее в отношении скорости… Боевая скорость эскадры днем была не более 9 узлов. В то время как ночью Небогатовские корабли шли 12-13 узловым ходом. Причина проста — транспорта!!! Которые ЗПР потащил через пролив. С моей точки зрения моряка, ходившего в том числе Курильскими проливами. Представляется целесообразным отправить транспорта в кружную вокруг Японии через Курилы и далее через Лаперузов пролив Владивосток. Не исключаю впрочем возможность отправки их в Николаевск. Еще вариант отправить после прохода Курильскими проливами вокруг Сахалина и далее в Николаевск. Так что возможны варианты……..

продолжение слкдует............

Скорректировал, если заинтересует продолжу...........

"Сисой" и "Наварин" были вооружены устаревшей артиллерией

Наивное заблуждение; вступивший в строй в 1896 г. «Сисой» имел вполне современную артиллерию, сорокакалиберные 12» орудия и 152мм КАНЭ(правда всего 6, но корабль был довооружен еще 4-120/45). «Наварин» имел 305мм орудия длинной 35 калибров не намного уступавшие более поздним орудиям. При этом башенные установки имели сопоставимую скорострельность.

1-й отряд — четыре новейших эскадренных броненосца: "Князь Суворов" под флагом адмирала Рожественского, гвардейский "Александр III", "Бородино" и "Орел"; могучие двухтрубные красавцы, введенные в строй в течение последнего года,

Здесь следующий момент ЗПР сделал очень многое, чтобы поставить себя в дурацкое положение. Во первых Ратник(управляющий Балтийским заводом доказывал, что реально было сосредоточить усилия и ввести в строй «Славу», к декабрю). Но и сама отправка эскадры, вся эта история граничит с безумием. Корабли уходили толком не пройдя испытания, не пройдя курс боевой подготовки и т.д. Второй момент абсолютно мне неясный, это ситуация с Владивостокскими крейсерами. Вполне реальным и обоснованным является возможность вызвать ВОК чтобы он совершил еще в начале весны переход к побережью Индокитая. Лишними они бы однозначно не оказались. Естественно это потребовало определенных усилий по организации обеспечения углем, но это реально.

Напрасно адмирал пытался убедить Петербург, доказывая, что четыре негодных для боя и тихоходных судна лишь ослабят эскадру, понизят ее ход и растянут боевой строй.

Итак, начнем с того что анализ артиллерийской стрельбы 2 ТОЭ, показывает что орудия отряда Небогатова отнюдь не оказались лишними… Тот же НИКОЛАЙ отстрелялся в целом неплохо и добился нескольких попаданий в японские корабли(им было выпущено 94 12» снаряда). Что не меньше чем у ФУДЗИ. Далее в отношении скорости… Боевая скорость эскадры днем была не более 9 узлов. В то время как ночью Небогатовские корабли шли 12-13 узловым ходом. Причина проста — транспорта!!! Которые ЗПР потащил через пролив. С моей точки зрения моряка, ходившего в том числе Курильскими проливами. Представляется целесообразным отправить транспорта в кружную вокруг Японии через Курилы и далее через Лаперузов пролив Владивосток. Не исключаю впрочем возможность отправки их а Николаевск. Еще вариант отправить после прохода Курильскими проливами вокруг Сахалина и далее в Николаевск. Так что возможны варианты……..

Таким образом флот, выигравший начальную позицию "палочки над "Т", получал над своим противником не менее чем двойное огневое превосходство и в первые же минуты боя мог нанести ему непоправимый урон.

Налицо не понимание процесса стрельбы. Вкратце наведение морского орудия проводится в двух плоскостях по горизонту и вертикали. Так вот самое сложное это дать точный прицел(навести по вертикали). Соответственно действенных средств измерения не было. Дальнемер оптический и угломеры давали сильные ошибки.

Соответственно стрельба осуществлялась так. Выполняли наводку по горизонту, Определяли примерно дистанцию, и стреляли. Как только попадание давало ЗНАК(то бишь всплеск проецировался на фоне цели- перелет либо недолет). То следующий выстрел давали с измененным прицелом пока не добивались попадания или близкого разрыва. Соответственно для ведения нормальныой стрельбы на дистанцию более 15-20 кабельтов велась именно так. Отдельный случай стрельба прямой наводкой на дистанцию 5-10 кабельтов, ведется всеми стволами без пристрелки на поражение. Но такие дистанции в Цусиме наблюдались пару раз. В частности когда Того вел огонь по искалеченному СУВОРОВУ. А так характерные дистанции ЦУСИМЫ 25-35 кабельтов. Следовательно для обеспечения собственно стрельбы корабль должен идти таким курсом чтобы удерживать постоянную дистанцию и пеленг на цель.

Все это объяснение к тому что палочка над Т, так как ее представляют кабинетные стратеги извините бред. Там в аккурат были отвратительнейшие условия для стрельбы. Пеленга и дистанции стремительно менялись. Того маневрироровал по другому. С целью обеспечить отрядную стрельбу на постоянных Дистанциях, либо медленно изменяющихся и пеленгах. И в течении минут скажем так добиться огневого поражения было просто невозможно по указанным выше причинам.

Это перестроение, пожалуй, было единственным движением Рожественского, которое не вызвало впоследствии острой критики. Действительно, поскольку русский адмирал не выслал вперед разведку, он мог, по-видимому, лишь догадываться об истинном месте японских главных сил.

Логично необходимо было обеспечить перестроение в единую УПРАВЛЯЕМУЮ боевую линию……………………

В 12.20 на "Суворове" взвился новый сигнал и эскадра начала еще одно перестроение. Следуя за флагманом, 1-й броненосный отряд совершил два последовательных поворота и оказался отделенным от основного строя. Теперь вместо прежней боевой линии получился необычный порядок двух параллельных, смещенных уступом колонн; правую составил отстоящий от левой колонны на 8-10 кабельтовых и продвинутый вперед на половину своей длины отряд четырех новейших броненосцев типа "Бородино".

Вот перестроение все эти по моему говорят об одном. О суете бестолковой……….. И именно эти перестроения привели к тому что ЗПР вполне заработал свой орден ВОСХОДЯЩЕГО СОЛНЦА за ОСЛАБЮ. Ибо с уменьшением скорости цели наблюдается увеличение ВЕРОЯТНОСТИ попадания. А своими маневрами ентот ХЕНИЙ привел к тому что ОСЛАБЯ по суди дела остановился и представлял собой НЕПОДВИЖНУЮ мишень. До которой быстро определелили дистанцию пристрелкой и далее стреляли на ПОРАЖЕНИЕ.(Ну и свою часть ОРДЕНА заработали бракоделы с НОВОГО АДМИРАЛТЕЙСТВА)

Во-первых, Рожественский как будто полностью отказался от разведки, ограничившись тем, что выслал лишь слабый передовой дозор.

В целом критиковать это решение не имеет смысла…. Оно логично..

Во-вторых, он не оказывал ни малейшего противодействия неприятельским разведывательным крейсерам и они наблюдали за русской эскадрой совершенно беспрепятственно. Случайно возникшую стрельбу по "Идзуми" он оборвал сердитым сигналом "не бросать снарядов понапрасну", а на семафор командира "Урала" — вспомогательный крейсер "Урал" располагал самой мощной на эскадре радиотелеграфной станцией,- запросившего разрешения перебивать в эфире японские радиопереговоры, он ответил столь же резким и тоже запрещающим сигналом: "Не мешать!".

А вот это не логично, хотя бы по той причине, что постановка помех и уничтожение (в лучшем случае) передовых дозоров внесло бы ХАОС в управление японскими силами подняло бы боевой дух, изрядно подорванный общим бардаком, походом и т.д.… В целом ну очень выдохлись…

В-третьих, наконец, перестроение в "уступ"... Зачем адмиралу понадобился строй, вдвое ослабивший боевую мощь эскадры? Тем более что в условиях ограниченной видимости противник мог открыться внезапно, и тогда Рожественский, имея слабейшие суда в самостоятельной колонне, рисковал быть разбитым по частям в первые же минуты боя. ………………………………………………………………….Все японские корабли теперь должны были последовательно, один за другим прийти в некоторую точку и повернуть на 180O, причем эта точка оставалась неподвижной относительно моря, что значительно облегчало пристрелку русской стороне. ……………………………..К этому моменту тактическое положение русской эскадры вдруг сделалось исключительно выгодным, так как она выиграла для себя первый залп, получила неподвижную точку пристрелки и возможность бить по противнику всем левым бортом своей линии……………………………….Если бы противник теперь явился вдруг слева на расстоянии прицельного выстрела, участь левой колонны — слабейшей и лишенной поддержки "ведущего квартета" — была бы решена в считанные минуты. Иначе говоря, Рожественский отдавал "музей образцов" на съедение, как бы предлагая противнику разбить себя по частям…………………………………………… Главным недостатком приманки Рожественского была ее очевидность. Слишком явственно был подставлен архаичный "музей образцов", и слишком настойчиво призывал он противника отказаться от почти готовой "палочки над "Т"…………………………….. Того же предпочитал руководствоваться расчетом. И вновь, как много раз до этого, хладнокровие и осторожность оправдали себя. Несложный расчет показал, что даже если Того немедленно бросится на пересечку русского курса самым полным ходом и кратчайшим путем, то все равно выигрыш драгоценного времени останется за Рожественским. С какого бы румба ни появилась атакующая японская эскадра, русский командующий успеет перестроить свои суда обратно в боевую линию, и тогда состоится то, ради чего и была затеяна вся хитрость с "нелепым" перестроением: слева японцам откроется уже не "музей образцов", а вся русская линия, успевшая изготовиться к бою и ожидающая неприятеля, и вместо "палочки над "Т" произойдет скоротечная и нерешительная сшибка на встречных курсах. ………………………Прошла минута, прошла другая. Утекла третья, а "музей образцов" все так же следовал в отдельной колонне. На четвертой минуте Того опустил бинокль — нужды в нем более не было, ибо Рожественский сам уже решил свою судьбу. Время, отпущенное ему на перестроение, истекло. Того мог торжествовать. Получалось, Рожественский перехитрил сам себя. Непростительное его промедление привело к тому, что "музей образцов" из приманки обратился в самую настоящую жертву. Теперь ничто не мешало Того уничтожить русскую эскадру по частям.

Вспомните что я говорил про ОСЛАБЮ……

По моему просто пошаливали нервишки….. Ну и как говаривал Суворов, солдат должен понимать свой маневр….. Иначе столько мнений и разногласие это бы не вызывало, даже спустя СТО лет…………….

Я жадно смотрел в бинокль... Перелеты и недолеты ложились близко, но самого интересного, т.е. попаданий... нельзя было видеть: наши снаряды при разрыве почти не дают дыма, и, кроме того, трубки их устроены с расчетом, чтобы они рвались, пробив борт, внутри корабля. Попадание можно было бы заметить только в том случае, когда у неприятеля что-нибудь свалит, подобьет... Этого не было..."……………………………Никто не подозревал пока, что на первый взгляд прогрессивное решение МТК было на самом деле роковым и расплата за него наступит тринадцать лет спустя, в северных "воротах" Цусимского прохода. В отличие от русского японский снаряд не обладал повышенной бронебойностью. Прилежно следуя за английскими учителями, японские проектанты сделали ставку на фугасное действие разрывного заряда. ………………………………. "Японские снаряды, не в пример нашим, рвутся не только от удара об твердый предмет, но и об воду, причем выпускают черный дым, дают массу осколков и поднимают громадный столб воды. Это, собственно говоря, не снаряды в нашем смысле, а прямо особого сорта мины, которые... производят одинаковый эффект как на дальнем, так и на ближнем расстоянии... Очень обидно и горько, что у нас не могли додуматься до такой простой идеи..." — писал в своем донесении командир крейсера "Олег" капитан 1-го ранга Добротворский. ……………………………
Так выглядело на практике то, что в книгах называется "сильнейшим фугасным действием". Ставка японцев не на бронебойность, а на силу взрывчатого вещества торжествовала успех. Пикриновая кислота — она же лиддит, она же знаменитая "шимоза" — исправно разрывала борта, вспучивала палубы, выкашивала людей смертельным разлетом осколков...
Прежде всего сказались дистанции боя. Расстояние между противниками превышало предельные 5,5 километра, и потому главное свойство облегченного русского снаряда — его бронебойность — переставало работать. Ни русский, ни какой-либо другой снаряд в мире не мог пробить на этих дистанциях лист 203-миллиметровой крупповской брони.

Да ну, напомню 178мм броневая плита «Микасы» была ПРОБИТА с дистанции 55-60 кабельтов….. Вопрос другой что проникновение в ЖМ корабля вероятно с небольших дистанций. Но вот бронированные оконечности корабля пробивались Русскими 254мм и 305мм снарядами с любых боевых дистанций………..

Во-вторых, конструкция взрывателей. Их "нарочитое замедление" приводило к тому, что при попадании в небронированные поверхности русский снаряд пронзал оба борта навылет, не успев взорваться.

Налицо, эээ непонимание процесса. Нормальный бронебойный снаряд именно так себя и ведет. Там затяжная трубка, срабатывающая после прохождения брони………… Впрочем Русские нормальных фугасов и не имели. У них были бронебойные(1-2% ВВ) и то что потом называли полубронебойным(стальной «Фугасный» снаряд с трубкой бринка, и низким содержанием ВВ). Которые кстати тоже пробивали ЛЕГКУЮ брони и взрывались… В чем БЫЛА проблема. В недостатках взрывателя. Жало бойка выполнявшееся в трубках бринка, выполнялось из алюминия. И так как прогресс технологический шел быстро. В результате большей очистки часть бойков оказалась слишком мягкой посему часть взрывателей просто не сработала. НО и то большая часть снарядов таки взрывалась после прохождения брони о чем свидетельствую рапорт Пэкинхема и Мэйдзи……….. А сделать нормальный бронебойный снаряд всегда была проблема, и для всех. У джапов их просто не было. Японский «БРОНЕБОЙНЫЙ» мел взрыватель мгновенного действия. Да и был по сути не бронебойным, а как англичане их звали КОММОН, полубронебойный, не фунционировавший нормально. На Порт-Артурской эскадре было ОДНО пробитие брони. На ОРЛЕ кстати фактов таких не было…

В-третьих, фугасное действие пироксилина. Оно (особенно в сравнении с японской "шимозой") было чрезвычайно слабым. Даже если взрыватель "с замедлением" ухитрялся сработать, то разрыв заряда причинял неприятелю ничтожные повреждения. Ни о настоящем фугасном, ни об осколочном, ни тем более о зажигательном действии русских снарядов не могло быть и речи. ……………….. В-четвертых, наконец, заполнявший снаряд пироксилин имел повышенную влажность (до 30 процентов), и, даже когда взрыватели срабатывали нормально, добрая половина русских снарядов не разрывалась.

Некомпетентность налицо. Как было бы не удивительно!!! Но влажный пироксилин и шимоза примерно равны по эквиваленту тротиловому. И кстати пироксилин оказывает и зажигательное действие, отнють не меньшее. А Шимоса крайне не стабильный продукт военного времени, имеющий тенденцию к самопроизвольному взрыву, вспомните, сколько Джапских кораблей взорвались после РЯВ.

Ни сам Семенов, ни кто-либо еще из русских моряков не подозревали тогда об истинном соотношении сил, обусловленном качеством оружия. Точный анализ, проведенный десять лет спустя, вскрыл поистине ошеломляющую картину. Выяснилось, что по весу выбрасываемого в минуту взрывчатого вещества (главный поражающий фактор) японцы превосходили русских не в два, не в три, не в пять, но... в пятнадцать раз! Если же учесть относительную взрывную силу "шимозы" (по сравнению с пироксилином большую по крайней мере в 1,4 раза), соотношение в пользу Того и вовсе устрашает — больше, чем двадцать к одному! И это при условии "штатной" сухости пироксилина и нормальной работы взрывателей, то есть если бы разрывался каждый из русских снарядов, попавших в цель. Введя еще одну поправку, получаем, что соотношение сил в пользу японцев — до тридцати к одному!

В ЦУСИМУ, накладки шли одна за другой….. Тактическая безграмотность командующего, усугубленная его не пониманием ФАКТОРА скорости, в результате чего Японцам в отличии от боя в ЖМ, удалось добится множества попаданий средним и малым калибром……(я уже упоминал, что снижение скорости цели, увеличивает вероятность ее поражения…………).. Ну и еще момент в Орел попало 39 снарядов калибра 152-305 и около 21 попадания нанесено либо осколками, либо малыми снарядами. До 76мм… При этом если внешний вид ОРЛА ужасен. То реально никаких внутренних разрушений, в том числе заброневом пространстве нет. И боеспособность его упала в силу Расхода боезапасов(в кормовой башне осталось всего 4 снаряда) и вывода части орудий из строя. Так ствол 305мм орудия в носу просто оторвало…….. Что же касается152ммм башенных орудий то сражение показало их крайнюю ненадежность и уязвимость даже для Фугасных снарядов не пробивавших броню. Попадания вызывали прежде всех выход из строя электрики………..

Кстати, судя по японским источникам (которые склонны занижать собственные повреждения и потери), "Миказа" получил в этом бою около тридцати попаданий снарядов крупных калибров.

Ээээ, аффтар заблуждается в МИКАСУ попало 10-305мм и 22 152мм. Что ИМХО для ЭБР маловато будет. Да и попадали снаряды не туда куда надо! Не везло…………

Ээээээ попадать надо ЧАЩЕ. Вывод…

Мнение мое не безспорно, но как считал так и описал……………

cobra пишет:

А Шимоса крайне не стабильный продукт военного времени, имеющий тенденцию к самопроизвольному взрыву

Ну, вот здесь[HTML_REMOVED], например, пишут, что наиболее вероятная причина — разложение нового английского пороха для 12-дм орудий... И правда, чего это лиддит у англичан в снарядах не взрывался?

Там же, правда, много дивного. Например,

шимоза, при нарушении технологии, длительном хранениии другим причинам, образует с металлами очень чуствительные к взрыву соли — пикраты. В результате, некоторые японские снаряды взрывались не от врывателя, а непосредственно от удара о борти даже при выстреле.

Для начала интересно, как автор определил, взорвался снаряд "от удара" или от взрывателя — разница, как он сам пишет, в районе миллисекунд. А вот примеры взрывов снарядов в момент выстрела — в студию! cobra, если Вам известно что-то подобное, приведите, пожалуйста.

cobra пишет:

Но влажный пироксилин и шимоза примерно равны по эквиваленту тротиловому.

Да, правда. Но даже если выбросить эти пресловутые "1,4 раза", даже если вспомнить, что фугасность пироксилина выше — всё равно масса ВВ в снаряде рулит: 4.3 против 19.3 либо 30 кг...

Но, в общем, про артиллерию можно до хрипоты спорить. А вот маневрирование Вы не опровергли ни в части фактов, ни в части выводов — просто ответили своими соображениями...

cobra пишет:

Все это объяснение к тому что палочка над Т, так как ее представляют кабинетные стратеги извините бред.

Возможно. Однако и адмиралы были в плену у этих представлений не меньше, чем "кабинетные стратеги". Скажите, я ошибаюсь, или именно "Т" пытались сделать Того в Жёлтом море и Джеллико при Ютланде?

cobra пишет:

Того маневрироровал по другому. С целью обеспечить отрядную стрельбу на постоянных Дистанциях, либо медленно изменяющихся и пеленгах.

Тогда первоначальные его действия выглядят довольно странными...

Ан.Павел пишет:

Скажите, я ошибаюсь, или именно "Т" пытались сделать Того в Жёлтом море и Джеллико при Ютланде?

Все таки это как бы не Т. Это именно то что я писал... В принципе маневрирование я разбирать не стал... Лениво. Да и честно. Действенность его малозначительна......... Я писал почему...

Ан.Павел пишет:

А вот примеры взрывов снарядов в момент выстрела — в студию! cobra, если Вам известно что-то подобное, приведите, пожалуйста.

Чесно, лень искать, но Несколько СТВОЛОВ таки разорвало..... Именно крупнокалиберных.. Если хотите я конкретно найду... Надо просто Кемпебелла/Данилова/ПОломошнова перерывать

Ан.Павел пишет:

всё равно масса ВВ в снаряде рулит: 4.3 против 19.3 либо 30 кг...

Но, в общем, про артиллерию можно до хрипоты спорить.

Ну как бы я разницу то объяснил, вы с моими выводами где то конкретно не согласно? Давайте разберем.........

cobra пишет:

Все таки это как бы не Т.

Жёлтое море:

[Японские главные силы (1-й боевой отряд) перерезал курс эскадры на расстоянии около 75 каб.

Таким образом в первой фазе боя Того пытался охватить голову русской эскадры.](http://ship.bsu.by/main.asp?id=3905)[HTML_REMOVED]

Того использовал преимущество в скорости хода и неоднократно пытался охватить голову русской эскадры, чтобы нанести наибольшие повреждения флагманскому кораблю русских и лишить эскадру управления[HTML_REMOVED]

Ютланд:

Проводя такое разверты-вание, Джеллико руководствовался двумя факторами. Он пытался добиться «crossing Т» и наилучших углов обстре-ла одновременно.[HTML_REMOVED]

От себя замечу, что если бы Того в Жёлтом море пытался cobra пишет:

обеспечить отрядную стрельбу на постоянных Дистанциях, либо медленно изменяющихся и пеленгах.

— разве он пересекал бы курс эскадры Витгефта три(!) раза? Он просто лёг бы на параллельный курс... Так что не уверен, что Ваше мнение о мотивах Того и неприятии им "палочки над Т" верно

cobra пишет:

Действенность его малозначительна.........

Возможно. Но мне интересна именно мотивировка манёвров Рожественского, отличная от cobra пишет:

просто пошаливали нервишки

Ан.Павел пишет:

Но мне интересна именно мотивировка манёвров Рожественского

Ну, о мотивировке, чесно даже гадать не хочется.... Бяка получается.. Дело в том что КРоссинг в чистом виде реалин при сокращении дистанци до 5-10 каб. Вот тогда он становится действенным и вполне реально за заход вынести вражеского флагмана. ПРодольным огнем..Токак вот закавыка. Противник должен быть феноменально туп. Как у нас и получилось. Ибо все Кроссинги и т.д. парируются отворотами с выходом на контрокурсы. В этом плане маневрирование Витгефта. Заслуживает лучшей оценки............

И еще раз фактор скорости. Он сыграл решающую роль в разгроме.....

Да ведь это — безрассудство! — не унимался Редкий

Редькин или Редкин на самом деле.

Согласен с cobra. Надо только добавить, что по "неподвижной точке поворота" пристреляться невозможно. Она ничем не отлчается от . проходимой кильв. колонной по прямой.

КроссТ может парироваться также строем фронта (параллельные курсы кораблей), и разделение на 2 отряда началось с того что 1й так и сделал и русский строй стал похож на "Г".

Впоследстви Того применил не Т, а "охват головы" — СУВОРОВ оказался в фокусе дуги из полуобогнавшей яп. колонны, а концевые русские не у дел.

ЗПР этого не заметил и не стал отворачивать круче вправо.

Кроме того, и по "точке поворота" могли стрелять немногие русские, ибо те кто за ОСЛЯБЯ были уже слишком далеко, а 1й отряд при перестроении сбился в кучу, поскольку ЗПР задал ему скрость всего 11 узлов, а надо было больше — кучи бы не было и ОСЛЯБЮ бы не потопили.

Lankaster пишет:

Надо только добавить, что по "неподвижной точке поворота" пристреляться невозможно.

Да, конечно, невозможно. И как только всем это удавалось?

А потом Эван-Томас совершил еще одну ошибку, тоже приказав пово-рачивать последовательно, а не все вместе. Битти надеял-ся, что 5-я эскадра отвлечет на себя огонь линейных крей-серов Хиппера и облегчит положение его собственных кораблей. Однако Эван-Томас решился поворачивать толь-ко в 16.57 и попал под огонь линкоров Шеера. Герман-ская 3-я эскадра линкоров сосредоточила свой огонь на точке поворота, и под обстрел поочередно попали «Барэм», «Вэлиант», а потом «Уорспайт». Первый и третий получили повреждения, но «Вэлианту» повезло. Зато когда пришел черед поворачивать «Малайе», «точка поворота стала очень горячим местом. Снаряды сыпались градом, и крайне сомнительно, чтобы нашему кораблю, замы-кавшему строй, удалось избежать повреждений, если бы командир [HTML_REMOVED] по собственной инициативе не повернул раньше». Хотя 5-я эскадра линко-ров отвлекла на себя огонь противника от крейсеров Гуденафа, этот поворот следует считать грубой тактической ошибкой, в которой в равной степени виноваты Битти и Эван-Томас.
Британские линкоры спасла от гибели их толстая бро-ня и меткая стрельба. Круто отвернув, чтобы уклониться от атаки 13-й флотилии, Хиппер продолжал следовать на юг, пока в 16.45 с мостика «Лютцова» не заметили линкоры Шеера. Через 12 минут Хиппер совершил ту же самую ошибку, что и Битти — он повернул вправо на 16 румбов последовательно. Его линейные крейсера попали под огонь «Барэма» и «Вэлианта» и могли пострадать еще больше, если бы «Уорспайт» с «Малайей» не перенесли огонь на головные линкоры Шеера. Самое интересное, что этот ошибочный маневр Хиппер и Эван-Томас вы-полнили одновременно.

Это из описания Ютландского боя, как Вы можете догадаться.

Lankaster пишет:

Она ничем не отлчается от . проходимой кильв. колонной по прямой.

По точке, проходимой кильватерной колонной, не стреляют вовсе не потому, что по ней невозможно попасть. "Если подумаете, догадаетесь, почему" (с)

Нет, я, конечно, далеко не такой крутой практик, как Вы или Кобра. Но почему ваши замечательные теоретические выкладки так плохо фактами подтверждаются?

Lankaster пишет:

КроссТ может парироваться также строем фронта (параллельные курсы кораблей)

Отличная идея. Опять же, догадаетесь сами, почему никто так не делал?

Lankaster пишет:

Того применил не Т, а "охват головы"

Принципиальную разницу не поясните?

Lankaster пишет:

и по "точке поворота" могли стрелять немногие русские

Ух ты, Вы признали, что это возможно! Да, возможно план Рожественского и его исполнение были не идеальны. Однако это уже не "метание в панике", как в большинстве анализов, а попытка что-то сделать.

Ан.Павел пишет:

Британские линкоры спасла от гибели их толстая бро-ня и меткая стрельба.

Бывает. Этот отрывок откуда? Я так понимаю, мемуары.

Ан.Павел пишет:

если бы командир [HTML_REMOVED] по собственной инициативе не повернул раньше».

Действительно, кривизна поворота у разных кораблей хоть чуть отличается, кроме того, постоянно меняется расстояние и угол. Некоторый плюс возможен в том, что цели повёрнуты не бортом и больше проекция, но он перевешивается минусами.

По опыту ПМВ существовали 4 основных метода стрельбы:
1. по неподвижной цели по наблюдению знаков
2. по подвижной цели по наблюдению знаков
3. по измеренным дальностям
4. по измеренным отклонениям

См — Унковский В.А. Теория стрельбы и ее приложение к стрельбе корабельной артиллерии. М. 1939.

Разумеется, в эпоху РЯВ методика стрельбы была гораздо хуже разработана и отсутствовал ряд важнейших технических устройств, позволявших успешно управлять централизованным огнем.

Нашему случаю (гипотетическая стрельба русских по «точке поворота» японцев) наиболее подходит метод стрельбы по измеренным дальностям, его вариант — пристрелка по фиктивной вспомогательной цели с последующим переносом огня на действительную подвижную цель.

Фиктивная вспомогательная цель (репер) – это неподвижная точка моря, которая обозначается всплеском падения или разрывом снаряда, до которого и измеряется дальномером расстояние.
Перенос огня – основан на приближении, что в некоторых пределах прицелы приблизительно пропорциональны дальностям.
Для этого метода требуется хорошая подготовка, а также довольно точное измерение ВИР и БП (бокового перемещения цели).

В нашем случае, как очевидно, все упрощается тем, что фиктивная вспомогательная цель — это условная точка поворота и перенос огня – не осуществляется.

Представление, что раз «точка поворота» неподвижна, и найдены точные установки прицела-целика, определенные в момент прохождения японским кораблем этой «точки поворота», то русским и не надо было бы менять прицел и целик – ошибочна
Русским кораблям пришлось бы стрелять с постоянным вводом вручную (т.к. СУАО еще нет, а при Ютланде – они уже были) поправок на собственный ход, что практически ничем не легче других методов стрельбы.

Чисто теоретически, этот метод мог бы использоваться, но практически (да еще и 4-мя броненосцами сразу) – вряд ли.

Причины:
– весьма краткое пребывание японского корабля (по которому осуществляется пристрелка) в точке поворота.
— отсутствие точных таблиц стрельбы
— необходимость постоянного учета параметров собственного хода, причем "вслепую", так как об ошибках сразу трудно убедиться.
— отсутствие опыта учета параметров собственного движения (таблицы Иениша и т.д. – крайне приблизительны и неточны).
— плохой точностью дальномеров, личный состав не практиковался в измерении расстояний по всплескам

Словом, стрелять по кораблю, да ещё смещаемуся относительно вас с небольшой скоростью на параллельном курсе, гораздо проще, чем по "точке" поскольку будет масса поправок, а сама точка постоянно не видна. Вот если бы в ней буёк стоял, другое дело.

Ан.Павел пишет:

Отличная идея. Опять же, догадаетесь сами, почему никто так не делал?

Просветите

Ан.Павел пишет:

Принципиальную разницу не поясните?

"Голова" при охвате находится в фокусе дуги — линии охватывающего с постоянным расстоянием.

Ан.Павел пишет:

Ух ты, Вы признали, что это возможно!

Абсолютно! Попадать тока сложно.

Хотя в целом в начале сражения действительно стреляли неплохо, и насчёт снарядов — да это одна из причин. Не взорвалось около 30%, но и некоторая небольшая часть японских тоже. Кроме того, у японских длинных "чемоданов" был недостаток — иногда опрокидывались на длинной дистанции.

Т.е. может быть, что с нашими снарядами и Макаров не выиграл бы, но ЗПР не выиграл бы и с японскими.

Кроме того, кто ему виноват, что он хрен знает что принял в погреба, тем более он артиллерист по основой спциальости.

И если бы хоть дерево с судов пред боем убрал, вреда от шимозы было бы гораздо меньше.

Lankaster пишет:

Бывает. Этот отрывок откуда? Я так понимаю, мемуары.

Больных "Схватка гигантов". Я так понимаю, "мемуарность" отменяет попадания в линкоры на повороте?

Lankaster пишет:

Просветите

Против бортового залпа у Вас будут только носовые (если я правильно понял Ваш "маневр").

Lankaster пишет:

"Голова" при охвате находится в фокусе дуги — линии охватывающего с постоянным расстоянием.

А "голова" при этом не движется?

Про точку поворота — я понял, что стрелять по ней не было тогда кардинально проще. Но мне хотелось бы увидеть из документов тех лет, что пристрелка "по точке" не практиковалась в принципе.

И Вы, как и Кобра, уклонились от обсуждения версии маневрирования Рожественского.

Lankaster пишет:

КроссТ

КроссТ можно не парировать вовсе, длится он несколько десятков минут и заканчивается тем, что наша колонна делает кроссТ хвосту неприятельской колонны. Догадайтесь почему:) А главное — процент попаданий резко падает. Это выдуманный марсофлотцами манёвр, на практике более опасный своим (углы попаданий в броню тоже прикинуть не сложно). Почему марсофлотцами — тоже понятно.

Lankaster пишет:

концевые русские не у дел

Концевые русские БРБР оказались не у дел не потому, что кто-то кого-то обогнал, а потому, что Бэр и Небогатов плюнули на приказы Рожественского, обобщавшие опыт войны и учений, и забили на свою обязанность управлять огнём вверенных отрядов. Стрелять по концевым японским кораблям корабли 2го и 3го боевых отрядов вполне могли, достаточно Ослябя и Николаю было поднять например "6", пристреляться, а затем показать дистанцию, только клочья бы полетели. Так ведь нет, пошли бабахать в белый свет как в копейку.

Lankaster пишет:

"Голова" при охвате находится в фокусе дуги — линии охватывающего с постоянным расстоянием.

Не расскажете о метафизическом способе сохранять строй "дуга" в условиях моря. Фронт-то не часто могли удержать:)

Lankaster пишет:

по "неподвижной точке поворота" пристреляться невозможно

И никто никогда не пытался. Например потому, что находится в этой точке корабль например минуту, что в него за минуту попадёт, если 4 японских БРБР выпускают по одному залпу 12" снарядов в 5-10 минут.

Ан.Павел пишет:

Но почему ваши замечательные теоретические выкладки так плохо фактами подтверждаются?

Када притащите наставление (того времени) где описана организация такой стрельбы................а то некоторые "струю" снарядов видели, некоторые ПЛПЛ, это что, тоже факты?

Lankaster пишет:

кучи бы не было и ОСЛЯБЮ бы не потопили

Когда куча была и когда Ослябя снарядов нахватал (то опять к вопросу об огневой производительности японской эскадры)? Не вижу связи между коротковременным снижением хода и гибелью 13кТ дуры.

Запахло солью и йодом;)

Ан.Павел пишет:

Против бортового залпа у Вас будут только носовые (если я правильно понял Ваш "маневр").

Правильно. Только строй фронта в любой момент поворотом "все вдруг" на 90гр. переводится в кильватерную колонну, параллельную противнику. Это не боевой строй, а подготовительный. Правда, сильно уязвим при атаке с фланга, но на то разведка и нужна. Поэтому когда ЗПР незадолго до боя перестроился в "Г", в этом была опр. логика.

Ан.Павел пишет:

А "голова" при этом не движется?

Относительно охватывающего почти нет.

Ан.Павел пишет:

Про точку поворота — я понял, что стрелять по ней не было тогда кардинально проще. Но мне хотелось бы увидеть из документов тех лет, что пристрелка "по точке" не практиковалась в принципе.

Она вроде и практиковалась, только к желаемым результатам не приводила. Т.е. она теоретически проще, а практически невыполнима. Практически — наоборот, чем перемещение цели отосительно файтера, тем лучше. Но и цели по файтеру палить при этом лучше, поэтому самое кровавое это охват, когда вся линия бьёт голову противника, а поддержать эту голову другим сложно.

Ан.Павел пишет:

И Вы, как и Кобра, уклонились от обсуждения версии маневрирования Рожественского.

Это сложно маневрированием назвать. Может, он и хотел такую ловушку подстроить, сие не известно... Но потом он такого не говорил и что-то сбивчивое нёс. На самом деле в петле Того не было ничего особенно опасного, поскольку она совершалась на траверзе лишь наших головных. Того в ловушке не был — н в принципе мог просто все вдруг на 90гр вправо, выйти из боя, перестроиться и снова атаковать.

Исполнение у ЗПР — одна куча при перестроении чего стоит, из-за чего в завязке боя у нас лишь немногие могли стрелять, а "Ослябя" остановился и был потоплен — тут наоборот япы на повороте пристрелялись к неподвижному ему.

В дальнейшем надо было раньше и круче уходить вправо (кое-кто пердлагает рискнуть влево) — главное выскочить из японского фокуса, но ЗПР в чём фишка не понял, а потом его ранило.

Маруся, извините, пропустил Ваше предыдущее сообщение.

Маруся пишет:

КроссТ можно не парировать вовсе, длится он несколько десятков минут и заканчивается тем, что наша колонна делает кроссТ хвосту неприятельской колонны.

Об этом многого спорили, а на практике ни разу не проверяли, так что кто знает, отчасти согласен. Но палочка Т может например повернуть все вдруг 8румбов и и уходить от ножки, сохраняя дистанцию и положение кроссинга, возможны также другие варианты избежать ответного кроссинга, тем более он будет проводиться ужепотрёпанным кораблями.

Я склоняюсь к эффективности кроссинга на больших и малой предсказуемости на малых дистанциях.

Маруся пишет:

Бэр и Небогатов плюнули на приказы Рожественского, обобщавшие опыт войны и учений, и забили на свою обязанность управлять огнём вверенных отрядов.

1) Бэр флагманом не был,у 2отр. не было флагмана.

2)Ставить что-либо в вину Бэру уж совсем сложно — разве то что он не отвернул при "куче", послав ЗПР к едрене фене.

А лучше не потопил "Суворова" перед сражением — вот тогда у нас бы шансы появились:((

3) Говорю, у меня комп полетел. Видели схему из Мейдзи, там наши концевые не у дел? Насколько помню воспоминания сисоевцев и Небогатова, стрелять им было в основном не во что, тем более у многих во 2 и 3 отр. пушки недальнобойные. По отставшей "Асаме" правда прошлись, и перенос огня на неё был вполне оправдан.

О том же пишет Вествуд и могие другие.

Маруся пишет:

Не расскажете о метафизическом способе сохранять строй "дуга" в условиях моря.

Верно, это только с помощью ЗПР можно сделать. Главное, шобы он не отворачивал или отворачивал поздно и мало. Тогда можно взяв одинаковые расстояния от русского флагмана использовать его как ориентир и взять в фокус.

Впрочем, если даже дуга не идеальная будет, тоже ничего — главное, что головной противника под раастрелом, а концевые не у дел, особенно если у этих концевых артиллерия недальнобойная и уж во всяком случае СК.

Маруся пишет:

Когда куча была и когда Ослябя снарядов нахватал (то опять к вопросу об огневой производительности японской эскадры)? Не вижу связи между коротковременным снижением хода и гибелью 13кТ дуры.

Дык когда куча была, тогда снизил ход, встал и пошли первые попадания, потом правда чуть добавили, уже видя, что его надо добивать. Но первые серьёзные попадания, затопления и выход из строя во время кучи.

Ан.Павел пишет:

И Вы, как и Кобра, уклонились от обсуждения версии маневрирования Рожественского.

Я как бы не разу не специалист, но мое мнение следущее:

1. Очень много притянуто за уши. Т.е. МОЖЕТ БЫТЬ Рожденственский задумал маневр, МОЖЕТ БЫТЬ Того его разгадал, МОЖЕТ БЫТЬ у ЗПР был туз в рукаве, И МОЖЕТ БЫТЬ Того все понял в последний момент.

2. С т.з. банальной эрудиции , в указанной ситуации Того стоило бы мочить ПРАВУЮ колонну (там меньше килей и они опаснее, если джапы правильно определили типы), а не выписывать зигзаги пытаясь выйти на левую. И вот это главное.

Виталий пишет:

Очень много притянуто за уши.

Да, возможно. Но тут как бы "метод Пуаро": создать концепцию, в которую укладываются все факты, а не объяснять перестроение "бредом". И без одного "может быть" разваливается всё. Проблема одна: недостаточно фактов, поэтому предостаточно интерпретаций

Виталий пишет:

в указанной ситуации Того стоило бы мочить ПРАВУЮ колонну

Нет, не согласен. Именно потому, что они опаснее, и просто так не дадут себя уничтожить, даже при двойном превосходстве, а ответят. А вот "музей" можно избить практически безнаказанно. А Рожественский будет вынужден на это смотреть...

cobra пишет:

Чесно, лень искать, но Несколько СТВОЛОВ таки разорвало..... Именно крупнокалиберных..

"что-то типа того" (с)

[HTML_REMOVED][HTML_REMOVED]

с уважением, Саул

Ан.Павел пишет:

И правда, чего это лиддит у англичан в снарядах не взрывался?

Вам "Натля", "Вэнгарда" и "Бульварка" и "Глэттона" мало?

Ан.Павел пишет:

Для начала интересно, как автор определил, взорвался снаряд "от удара" или от взрывателя — разница, как он сам пишет, в районе миллисекунд. А вот примеры взрывов снарядов в момент выстрела — в студию!

1) При взрыве от удара снаряд рвётся на препятствии, а от взрывателя — спустя несколько метров после соприкосновения с препятсвием

2) На Ниссине от собственных снарядов вышли из строя 3 орудия ГК из 4.

Ан.Павел пишет:

Да, возможно. Но тут как бы "метод Пуаро": создать концепцию, в которую укладываются все факты, а не объяснять перестроение "бредом". И без одного "может быть" разваливается всё.

Вот и я примерно про то же.

Ан.Павел пишет:

Именно потому, что они опаснее, и просто так не дадут себя уничтожить, даже при двойном превосходстве, а ответят.

Ой ладно...

16 не самых плохих десятидюймовок "Осляби" и БрБО, 8 нормальных (и почти нормальных) двенадцатидюймовки "Сисоя" и "Наварина", 4 30калиберных двенадцатидюймовки "Николая I", это уже не мало. Плюс восьми и шестидюймовки.

Даже если считать тяжелые снаряды, то все равно массса залпа у "музея" больше. А вот затопить (или сильно покалечить) 4 киля куда проще чем 8. (при примерно равных габаритах).

Виталий пишет:

4 30калиберных двенадцатидюймовки "Николая I"

Две;) Но ето придеризм, ИМХО совпадает, главной целью Того было уничтожение "бородинцев" и он к етой цели довольно прямо шёл, с Ослябя случайно вышло

cobra пишет:

но корабль был довооружен еще 4-120/45

Поправка.

Не 120мм, а 75мм орудиями на станке с передним штырем.

РС. Cobra, вы ведь из Петропавловска кажется.... В старом Завойко часто бываете??

Маруся пишет:

Две;)

Позор джунглям. Действительно две. Правда еще 4 девятидюймовки есть.