Как сибиряков в партизаны сманивали

Леший пишет:

вот как описывает митрополит отношение народа к белогвардейцам:

Да, большинство народа стало за красных. Как и за горбачёва в 85м. Народ был жестоко обманут красивыми лозунгами, и до сих пор за это расплачивается. Ибо со времён "покаявшегося троцкиста" Хрущёва у власти та же самая группа.

Леший пишет:

Ланкастер, ещё раз, матчасть.

А что в колхозы никого не загоняли, последнюю не то что скотину, а куру со двора не сводили?

Lankaster пишет:

Как и за горбачёва в 85м.

Есть разница. Горбачев очень быстро всю популярность растерял. А вот большевики во время ГВ с каждым годом становились все популярней и популярней.

Lankaster пишет:

А что в колхозы никого не загоняли, последнюю не то что скотину, а куру со двора не сводили?

А теперь смотрим на даты...

Коллега, коллективизация началась не в силу какой-то особой "злобности" большевиков, а в силу сложившихся на тот момент обстоятельств. А ещё в первой половине 20-х гг. тот же Сталин выступал в защиту индивидуальных хозяйств.

Curioz пишет:

(Это не меамур и не дневник, это официальный доклад следователя Соколова вдовствующей императрице Марии Федоровне).

А вспомнить, от имени кого работал г-н Соколов?

Curioz пишет:

А красные в начале 1920 так же ещё никем не признанное самозваное правительство и что?

А не нужно все, достаточно того, что сами финики красных признали, когда те дали им незалежность. Манергейм много за единую неделимую воевал?

Curioz пишет:

Оно вообще не легитимно, т.к. представляет не весь народ и даже не все Советы депутатов (и даже не половину их). Легитимность утвержденного Съездом Совнаркома, строго говоря, того же порядка, что и к примеру царя Василия Шуйского :(

Учредилка не более легитимна ибо непонятно кто и как считал...

Curioz пишет:

А может сравним с отношением к священству красных всё-таки?..

А может для начала вспомним, что когда временные отменили обязательное посещение обрядов, то посещаемость упала на порядок. А уж с чего большевики должны любить бывших имперских чинуш...

Lankaster пишет:

И никакой земли крестьянам не давали (фактически, а не юридически). Болшевики купили их неопытность демагогией.

Я вообще страшный весч скажу: никто крестьянам землю не давал, они ее сами взяли. Вот только большевики, в отличии от.., ее не отбирали. До конца 20-х.

Lankaster пишет:

Троцкисты и ленинцы (большевики, красные) — это практически одно и тоже. И именно их уничтожеил Сталин.

Еще раз — мелкие теоретические разногласия по поводу того, что и как строить.

Lankaster пишет:

А пока Царь был в руках большевиков, адекватной могла быть только такая позиция.

А тайно отбить его им конечно офицерская честь не позволила? И монархистов белая контрразведка чисто для виду гоняла....

Лин пишет:

Учредилка не более легитимна ибо непонятно кто и как считал...

кучка депутатов УС оставшихся в зале после ухода РСДРП(б) и ПЛСР не легитимна никаким образом.

Curioz пишет:

В контексте "целых 40% офицеров и генералов царского Генштаба пошли на службу большевикам"? Умалчивая, что остальные 60% не пошли или пошли на службу к белым?

А может мы более конкретно выделим сколько пошло именно к белым?

Curioz пишет:

И черносотенцев можно отдельно разобрать, куда они в массе пошли и как большевики к ним относились.

Ну приступайте раз можно, мне крайне интересно, что нового вы здесь открыли

Curioz пишет:

Следствием установлено, что в это время генерал Корнилов успокаивал Государыню Императрицу и говорил, что никому из Августейшей Семьи не грозит никакой опасности.

Т.е. врал как обычно. Э-э кого-то еще удивлят, что монархисты белых считали предателями?

Curioz пишет:

Они оба вполне могут быть одним и тем же человеком, не так ли?

Могут. А теперь скажите к чему эта сентенция ни о чем?

Curioz пишет:

Вы не пробовали интересоваться мнением самих монархистов о том же Келлере? Или может он не белый?

Келлер? Вот знаете или он не белый. Или Алексеев, Корнилов, Деникин и прочая банда таковыми не являются. На ваш вкус как говорится, но третьего не дано.

Curioz пишет:

Тогда может напишем и когда?..

Написали давно. Читайте внимательно тему в которой спорите. Что вас смущает то? А то куча фраз ни о чем...

Curioz пишет:

Что смешного — и на стороне СССР тоже...

Какая прелесть... А давайте коллега мы сыграем в эту игру. Вы мне будете называть дивизию состоящую из бывших белых и сражавшуюся на стороне СССР в ВОВ, а я вам соответственно такую же на стороне Оси. Для простоты считаем в расчетных дивизиях какой вам удобно численности.

Лин пишет:

вспомнить, от имени кого работал г-н Соколов?

Ну и? Остальные свидетели очевидно беспристрастные роботы?

Лин пишет:

не нужно все, достаточно того, что сами финики красных признали, когда те дали им незалежность.

Ну блин тогда и красные признали независимую монархическую Украину в 1918 году :) Кстати когда само правительство Финляндии стало международно признанным?

Лин пишет:

Учредилка не более легитимна ибо непонятно кто и как считал...

Ну так провели бы перевыборы. Что-то не помню этого аргумента и/или предложения от тогдашних большевиков.

Лин пишет:

может для начала вспомним, что когда временные отменили обязательное посещение обрядов, то посещаемость упала на порядок

Конечно, отмена обязательного посещения обрядов стоит в одном ряду с расстрелом десятков тысяч священнослужителей и устройством в культовых зданиях общественных туалетов, свинарников и газовых камер.

Сравнения — это наш метод.

Лин пишет:

с чего большевики должны любить бывших имперских чинуш

Может с этого и начать, а не рассказывать о нелюбви на почве нарушения присяги?

Лин пишет:

тайно отбить его им конечно офицерская честь не позволила

Вообще-то они пытались, но переиграть ЧК... читайте того же Дитерихса. "Сложно и трудно было работать немногому остававшемуся в живых честному офицерству в этом направлении" :(

Sergey-M пишет:

кучка депутатов УС оставшихся в зале после ухода РСДРП(б) и ПЛСР не легитимна никаким образом

Уход меньшей части депутатов может лишить кворума данное конкретное заседание, но не сделать нелегитимным представительный орган в целом. Сто раз обсуждали.

Den пишет:

может мы более конкретно выделим сколько пошло именно к белым?

Про генштабистов есть статья Ганина, думаю, цифры Вам известны:

Для сравнения, в составе РККА к 15 июня 1918 г. получили назначения 224 выпускника Академии, а летом 1919 г. служило 505 "лиц Генштаба"... В эмиграции же, по данным на 1924 г., одних только генштабистов, имевших генеральский чин, оказалось 375

Показательно, что из 16 бывших выпускников Академии, занимавших должности военруков и начальников штабов участков завесы, то есть высшего командного состава зарождавшейся в начале 1918 г. Красной армии, в ходе гражданской войны на сторону белых перешли пять человек (К.К. Баиов, Б.В. Геруа, H.Д. Ливенцев, А.Л. Hосович, В.В. фон Hотбек), четверо отказались от участия в военных действиях (А.В. Hовиков, Д.П. Парский и А.А. Свечин перешли на научную и преподавательскую работу, Ф.Д. Иозефович ушел в отставку, позднее был расстрелян), В.П. Широков был арестован и погиб в тюрьме и лишь шестеро продолжили служить на командных и штабных должностях в РККА в 1919 г. (Л.К.Александров, В.H. Егорьев, Д.H. Hадежный, Ф.Ф. Hовицкий, Ф.Е. Огородников, H.Г.Семенов).

Den пишет:

Т.е. врал как обычно

Т.е. по-Вашему он должен был предвидеть приход большевиков и Ипатьевский подвал? При Временном бывшей династии действительно ничего не угрожало.

Den пишет:

монархисты белых считали предателями?

Скорее февралистов, нежели огульно "белых".

Den пишет:

Могут

Вот и Сталин вполне мог быть врагом Ленина (хотя бы идейно расходиться с ним), при этом Ленин вполне мог считать его другом и верным соратником.

Den пишет:

Келлер? Вот знаете или он не белый. Или Алексеев, Корнилов, Деникин и прочая банда таковыми не являются.

Гмм-м... Я бы пожалуй попросил мнения на этот счёт самих Келлера, Алексеева, Деникина и прочей "банды"... Но может проще спросить Вас, кто тогда вообще может считаться "белым"? И какого цвета Келлер, если не "белый"? Серо-буро-малиновый в крапинку?

Den пишет:

Что вас смущает то?

Меня смущает то, что в качестве позиции белых по отношению к монархизму в ходе ГВ преподносится мнение одного отдельно взятого белого генерала ПОСЛЕ её окончания. Который при этом признал в качестве главы РОВСа ...кого? ;)

Den пишет:

Для простоты считаем в расчетных дивизиях

А может для простоты в условных генералах? ;) Сколько было командующих армиями и фронтами из бывших белых на стороне Оси и сколько у СССР?

Den пишет:

Вы мне будете называть дивизию состоящую из бывших белых

Это знаете ли очень забавно. СССР, располагая бывшими белыми в товарных количествах, просто не додумался бы формировать на 100% из них состоящие дивизии.

Curioz пишет:

Ну блин тогда и красные признали независимую монархическую Украину в 1918 году :) Кстати когда само правительство Финляндии стало международно признанным?

Украина была монархической?

Curioz пишет:

Ну так провели бы перевыборы. Что-то не помню этого аргумента и/или предложения от тогдашних большевиков.

Ну тут типа страна разваливается, центр себя толком контролировать не может. Только новых выборов и не хватает.

Curioz пишет:

Вообще-то они пытались, но переиграть ЧК... читайте того же Дитерихса. "Сложно и трудно было работать немногому остававшемуся в живых честному офицерству в этом направлении" :(

Читаем, долго ржем > «В Екатеринбурге я поступил в слушатели 2-го курса Академии Генерального штаба и, имея в виду осуществление вышеуказанной цели, осторожно и постепенно сошелся с некоторыми офицерами-курсантами: М., Я., С., П., С. Однако сделать что-либо реальное нам не пришлось, так как события совершались весьма неожиданно и быстро. За несколько дней до взятия Екатеринбурга чехами я ушел к ним в состав офицерской роты полковника Румши и участвовал во взятии Екатеринбурга. После этого в офицерской среде возникла мысль сделать все возможное для установления истины: действительно ли убит Государь Император».

Беседовавший приехал в Екатеринбург в мае. Чехи взяли город два с лишним месяца спустя. За это время эмиссар тайной организации успел лишь поболтать с пятью курсантами… Такой жЮткий ЧК в 18-м году... Заметьте. уйти к чехам ему никто не мешал... Ах да, там был еще некий ротмистр, который видел ЕИВ проездом из Тобольска и у которого денег не нашлось... Где были те же Деникин с Алексеевым и Омское правительство — вопрос интересный, правда?

Давайте еще вспомним как Голощекин в Москву! за инструкциями ездил, а потом еще и сигнала ждали...

Curioz пишет:

Сколько было командующих армиями и фронтами из бывших белых на стороне Оси и сколько у СССР?

У белых было чем командовать?

Curioz пишет:

Конечно, отмена обязательного посещения обрядов стоит в одном ряду с расстрелом десятков тысяч священнослужителей и устройством в культовых зданиях общественных туалетов, свинарников и газовых камер.
Сравнения — это наш метод.

А немного подумать карма не позволяет? По поводу реального авторитета церкви и того, как его видели сами церковники например. А заодно вспомнить — кто восстановил патриарха. Заодно можно вспомнить поведение церкви в ходе ГВ. > «…вторым, весьма важным моментом деятельности Собора было установление взгляда и поведения Церкви по отношению к советской власти. При борьбе Советов против предшествующей власти Керенского Церковь не проявила ни малейшего движения в пользу последнего. И не было к тому оснований. Когда Советы взяли верх, Церковь совершенно легко признала их власть. Не был исключением и митрополит Антоний, который после так ожесточенно и долго боролся против нее вопреки своему же прежнему воззрению. Но еще значительнее другой факт. При появлении новой власти всегда ставился вопрос о молитве за нее на общественных богослужениях. Так было при царях, так, по обычаю, перешло к правлению Керенского, когда Церковь вместо прежнего царя поминала „благоверное Временное правительство“, так нужно было поминать и новую власть. По этому вопросу Собором была выработана специальная формула, кажется, в таком виде: „О стране нашей российской и о предержащих властях ее“».

Классная позиция, правда?

Curioz пишет:

Может с этого и начать, а не рассказывать о нелюбви на почве нарушения присяги?

Полностью читать мы не умеем, да. Это про священников вообще-то...

Curioz пишет:

Про генштабистов есть статья Ганина, думаю, цифры Вам известны

Известны. Только вот вы их крайне странно "анализируете".

Curioz пишет:

В эмиграции же, по данным на 1924 г., одних только генштабистов, имевших генеральский чин, оказалось 375

Какая ценная цифра... Коллега, вы не просветите меня что она показывает? А то я прямо теряюсь в догадках...

Curioz пишет:

Т.е. по-Вашему он должен был предвидеть приход большевиков и Ипатьевский подвал?

Последствия своих действий? Ну вообще-то это принято считать хорошим тоном... Хотя согласен белым сие не свойственно

Curioz пишет:

Вот и Сталин вполне мог быть врагом Ленина (хотя бы идейно расходиться с ним), при этом Ленин вполне мог считать его другом и верным соратником.

Мог. Ежели Ленина за лузера держать. Но вы мне все же не поясните к чему это Ваше гадание на кофейной гуще? Вы вскрыли какие-то новые ранее неизвестные факты? ак приведите... Или опять сотрясение воздуха?

Curioz пишет:

Скорее февралистов, нежели огульно "белых".

"февралисты" = "классические белые". К Келлеру монархисты особых претензий не имели, хотя служба сепаратистам не есть зер гуд для русского патриота нес па?

Curioz пишет:

Меня смущает то, что в качестве позиции белых по отношению к монархизму в ходе ГВ преподносится мнение одного отдельно взятого белого генерала

Т.е. других вы не знаете? Коллега если опять лениво учить матчасть то посмотрите архивы. Оно было.

Curioz пишет:

Я бы пожалуй попросил мнения на этот счёт самих Келлера, Алексеева, Деникина и прочей "банды"...

Вы и здесь не в курсе? Да легче легкого:

"Каждый Ваш доброволец чувствует, что собрать и объединить рассыпавшихся можно только к одному определённому месту или лицу. Вы же об этом лице, которым может быть только прирождённый, законный Государь, умалчиваете. Объявите, что Вы идёте за законного Государя, и за Вами пойдёт без колебаний все лучшее, что осталось в России, и весь народ, истосковавшийся по твёрдой власти" (С некто Келлер, некему Деникину)

"Корнилов – революционный генерал, ему и карты в руки, пускай пытается спасти российскую демократию... теперь, быть может, время для этого. Я же могу повести армию только с Богом в сердце и Царем в душе. Только вера в Бога и в мощь Царя могут спасти нас, только старая армия и всенародное раскаяние могут спасти Россию, а не демократическая армия и “свободный” народ. Мы видим, к чему нас привела свобода: к позору и невиданному унижению..." (С также некто Келлер)

Curioz ну ладно Ланкастеру простительно... но вы то вроде книжки порой читаете? Зачем спорите по теме в которой даже первичной базы знаний не осилили? Матчасть как всегда рулит.

Curioz пишет:

Который при этом признал в качестве главы РОВСа ...кого? ;)

Колега не стоит спорить в темах о которых имеете крайне смутное представление. Это реальный дружеский совет

Curioz пишет:

А может для простоты в условных генералах? ;) Сколько было командующих армиями и фронтами из бывших белых на стороне Оси и сколько у СССР?

О, как "лихо и ловко" коллега в очередной раз перевел стрелки! Мы вроде о дивизиях говорили? Что же вас смутило и заставило избегнуть ответа? Неужто на сияющих белизной одеждах вдруг обнаружились гадкие коричневые пятна?

Curioz пишет:

Это знаете ли очень забавно. СССР, располагая бывшими белыми в товарных количествах, просто не додумался бы формировать на 100% из них состоящие дивизии.

Ваше непонимание элементарных вещей действительно не забавно. Коллега, вам именно для того и предложили в рассчетных дивизиях в 10-15 тыс. или иной разумной цифре. Называйте хоть корпуса, хоть взводы, хоть что... а мы прикинем сколько это будет в дивизиях. Можем в полках али еще в каких подразделениях/соединениях. Мне решительно пофиг.

Curioz пишет:

Понимаете, в то время сражавшиеся под красными знамёнами войска не очень-то воспринимались как русские. В т.ч. и самими сражавшимися...

Кем бы они не воспринимались, но играть на стороне поляков это уж полный моветон. И глупость, заметим.

Curioz пишет:

Патриарху Тихону, когда совсем уж не в чем обвинять было, "предъявили" дарственное блюдо от Союза Русского Народа :)

Фи, коллега. Ну уж так-то передергивать зачем? Тихон вообще-то был почетным председателем одного из обществ СРН. А вообще, судя по всему на редкость гнусный типус был.

Curioz пишет:

А может сравним с отношением к священству красных всё-таки?..

Может для начала вспомним, как оригинально Поместный Собор понимал отделение Церкви от Государства? первенствующее публично-правовое положение Православной Церкви в Российском государстве; независимость Церкви от государства — при условии согласования церковного и светского законоуложений; обязательность православного исповедания для главы государства, министра исповеданий и министра народного просвещения. А вообще, прочитав очередной труд А. Кураева все больше и больше склоняюсь к мысли, что наша церковь хоть чего то стоит только во времена гонений. ПРичем даже не столь важно кто гонитель — чекист с наганом, или заплечных дел мастер из Тайного Приказа, с кнутом.

Curioz пишет:

Что смешного — и на стороне СССР тоже...

Вообще то даже такой апологет "белых рыцарей" как Волков, вполне себе пишет, что большиство белых оказавшиеся в зоне власти Оси вполне себе шестерили на гитлеровцев. В подавляющих, заметим количествах. Случаев гордых отказов, а-ля Деникин или уходов в мАки — минимум.

Curioz пишет:

Это знаете ли очень забавно. СССР, располагая бывшими белыми в товарных количествах, просто не додумался бы формировать на 100% из них состоящие дивизии.

А нафига СССР это надо? Если они граждане СССР, то вполне себе шли служить на общих основаниях. Речь идет о тех, кто оказался за границей и их поведении во время ВОВ. А вот с их стороны "дивизий" сражавшихся на стороне СССР что-то не заметно.

Лин пишет:

Украина была монархической?

При Скоропадском — вроде того.

Лин пишет:

тут типа страна разваливается

Типа если разогнать "выборный всею землёю" представительный орган и заменить его непонятным Совнаркомом, утверждённым непонятно кем, то это сильно укрепляет единство страны, да...

Лин пишет:

Только новых выборов и не хватает

А может всё-таки почитать что сами большевики писали на данную тему? :(

Лин пишет:

У белых было чем командовать?

Я спросил не кем они командовали, а хотя бы сколько их было :(

Лин пишет:

немного подумать карма не позволяет?

Хамство — это тоже наш метод?

Лин пишет:

По поводу реального авторитета церкви и того, как его видели сами церковники например

Реальный авторитет был вполне достаточным, чтобы Ленин озаботился борьбой с ним в момент голода и "малой гражданской". К примеру...

Лин пишет:

А заодно вспомнить — кто восстановил патриарха

Поместный собор 1917-18 гг, а что?

Лин пишет:

Заодно можно вспомнить поведение церкви в ходе ГВ

Да знаем мы эту точку зрения. Все, кто не единовременно и восторженно поддержал большевиков — враги человечества и достойны только расстрельного рва.

Лин пишет:

Полностью читать мы не умеем, да. Это про священников вообще-то

Вы очень самокритичны, респект. Я собственно тоже про них родимых.

Den пишет:

вы их крайне странно "анализируете"

Ну так проанализируйте по-своему.

Den пишет:

Коллега, вы не просветите меня что она показывает?

Она показывает, что общее число служивших красным генштабистов сравнимо в лучшем случае с теми из служившим белых офицеров Генштаба, кто а) сумел эмигрировать и б) успел дослужиться до генеральских эполет. Т.е. о равенстве или тем более большинстве офицеров на стороне РККА говорить как-то не стоит.

Den пишет:

Последствия своих действий? Ну вообще-то это принято считать хорошим тоном

Это где как, на ФАИ баловство послезнанием таковым не считается к примеру :)

И много кстати те же большевики предвидели последствия своих действий? Даже тот же расстрел Николая с семьёй в конечном итоге пошёл им скорее во вред.

Den пишет:

К Келлеру монархисты особых претензий не имели, хотя служба сепаратистам не есть зер гуд для русского патриота нес па?

Смешались в кучу кони, люди... (с) Монархисты и русские патриоты — это разные множества. Друг в друга не входят. Некоторые монархисты как мы знаем и за Гитлера воевали.

Что до сепаратистов, то Келлер вроде не воевал за отторжение от России каких-либо земель, не так ли?

Den пишет:

некто Келлер, некему Деникину

Это прекрасно, но где здесь "ты — февральская редиска, сдай командование и застрелись"?

Den пишет:

Что же вас смутило и заставило избегнуть ответа?

Попытка сравнить белое и треугольное :(

Curioz пишет:

если разогнать "выборный всею землёю" представительный орган и заменить его непонятным Совнаркомом, утверждённым непонятно кем, то это сильно укрепляет единство страны

Сильно укрепляет. Что нам подтвердила практика — у февралистов-белых единства не было ровно никакого. У красных было. Что Вас удивило?

Вообще, Curioz, Вы с чем спорите? Давайте определимся.

1. Российскую империю как государство и российскую монархию как форму правления, а также российскую армию как институт — развалили будущие белые в феврале-марте 1917.

   Ровно никакими большевиками при развале не пахло, никакого влияния на события большевики не имели.

2. Белые после переворота перегрызлись между собой и развалили то, что осталось от империи.

3. В октябре большевики вместе с левыми эсерами (красные) выпнули белых, и начали из неидентифицируемых обломков строить чего-то новое.

4. Часть белых, осознавая, что им лично в Учредилке не светит взобраться на трон, готовилась захватить власть с лета 1917 — и один раз даже попыталась. Разумеется, в силу отсутствия мозгов — неудачно. В этом их единственное отличие от большевиков. Что это доказывает, кроме большего ума у большевистских лидеров — не ясно.

5. После этого, белые начали гражданскую войну. И, разумеется, проиграли. Из-за отсутствия мозгов и народной поддержки, поскольку народ практически выбрал большевиков.

6. Монархистов не было ни у белых, ни у красных. Фантазии кучки клоунов во Владивостоке или мемуарах — ничем не показательнее листовки в сабже темы. Или на основе этой листовки признавайте красных монархистами — суть одна.

7. Какая разница, плохие большевики или хорошие, если они не развалилвали страну, не свергали монарха, не выпускали "приказ № 1", не начинали ГВ? У большевиков есть свои действия, которые можно обсуждать. Но это другая тема-то.

   Какая разница, плохие белые или хорошие, если они развалилвали страну, свергли монарха, выпустили "приказ № 1", и начали ГВ?

8. И красный, и белый, и зеленый, и даже интервентский террор, сама ГВ и октябрьская революция — последствия Февраля. Ответственность за Февраль — на белых и только на них.

   С чем Вы не согласны?