Князь Жевахов о красном терроре

Ivto пишет:

Третья очередь

это 33-38 лет. а так и я ошибся. призвной возраст у них до 48-лет. 39-48 лет -войсковое ополчение.

Den пишет:

Про двоемыслие... не лицам кои тут про патриотизм кричат и поднимают на щит предателя Краснова говорить о двоемыслии...

Опять же, кого Краснов предал? Большевиков и СССР? Так они для него с самого начала были врагами. Он-то как раз был последователен. И в ту же ГВ в контакт с немцами был вынужден вступить после того, как они, заняв Украину, вышли к границам Донской области. А Украину они заняли по Брестскому миру. А кто этот мир заключил с немцами, отдав им большие территории? Уж никак не Краснов.

Den пишет:

В РосИмперии проводился учет населения по сословиям, равно как и по национальностям. Это для вас новость? Вот пункт казаки в сословной табличке я наблюдал, такой же пункт в национальностях не обнаружил. Но исходя из вашей "логики" мы должны сделать вывод что ваши имхи предпочтительнее статистики РосИмперии.

Ну да, решили Павел I и, особенно, Николай I, отнести казаков исключительно к сословию, вот в статистику как народ их и не включали. Только сами казаки от этого великороссами считать себя не хотели. Это для Вас новость?

Den пишет:

Блестящий ответ! Вы бы с именами там, фамилиями... И в чем конкретно их "вина". А то я вижу тут презумция невиновности очень избирательно распространяется.

Вам что, список тогдашнего Совнаркома нужен? Или наркомнаца, который проводил размежевание между создаваемыми республиками, и вывел часть казачьих земель из состава России?

Den пишет:

Подтверждение можно? Что именно в описываемое время Шолохов находился в указанных станицах?

Именно там, в верхнедонских станицах, он в то время работал, до 1922 г. Можете почитать его биографию.

Den пишет:

По адресу. Я прошу вас прокомментировать конкретный момент присяги который Краснов нарушил. В ответ — непонятно к чему цитирование другого куска. Дескать его Краснов не нарушал. Логики не видно ни разу.

Как раз все понятно. Присяга приносилась императору, а не "кусок" тому, а другой "кусок" этому, как Вы полагаете.

Den пишет:

Попробуйте еще раз прочитать отрывок на который я обращаю ваше внимание. И опираясь на правила русского языка доказать, что речь идет именно о землях Императора, а не Государства. Далее попытайтесь обосновать свое утверждение, что земель "не стало" с описанием жуткой природной катастрофы которая это вызвало

Именно о землях императора речь и идет. И о государстве, которым этот император правит. Российская империя это государство называлось, и присягали императору, как самодержцу.

Den пишет:

Тот же метод. Какое отношение это имеет к обсуждаемому вопросу? Если у вас есть сведения о нищастных казаках которые хотели считаться народом, а не сословием, а им не давали то приведите их. Если нет к чему все это растекание мыслею?

Можете поинтересоваться судьбой братьев Грузиновых. За что их Павел I заключил в крепость. И почему, например, несколько сотен семей уральских казаков отказались присягать Александру III и отправились в ссылку в Приаралье... Поверьте, не потому, что очень в сословие стремились.

Den пишет:

Вы все же определения слов "народ" и в словаре гляньте а?

Этническая общность, объединенная, в т.ч., общим самоназванием и самоидентификацией. К казакам это вполне подходит.

Den пишет:

Т.е. априори подразумевается что я не в курсе? Ню-ню

В курсе, ну и как? Объем обязательств за право пользования землями, которые и так принадлежали казакам до того, как туда пришли московские цари, не впечатляет?

Den пишет:

Вы в сторону не уходите. Я вас ведь про Шолохова спрашиваю. Вы ведь его приводите, а не Сырцова.

Опять же, рекомендую почитать его, Шолохова, биографию. А именно то, где он находился в период красного террора на верхнем Дону. Полагаю, что вопрос, был ли он свидетелем того, о чем пишет в письме Горькому, будет снят.

Den пишет:

Так я и сказал с самого начала, что это ваши сложности Эльфы, казаки, скифы... верьте во все это кто мешает? Хоть в то что Земля плоская. Какое только отношение ваши имхи к истории имеют? Это процесс вполне документированный. Да на досуге ознакомтесь с тем что такое "принцип историзма".

Если бы у тех, кто указал себя эльфом или скифом, предки в ближайших поколениях относились к этой национальности, то можно было бы считать их народом. У тех, кто указал свою национальность как "казак", "помор" или "кряшен" было именно так. И зачем людям отказывать в праве относится к тому народу, к которому они принадлежат в силу своего происхождения, непонятно вообще. Из-за "принципа историзма", не иначе?

А вообще, меня мало волнует мнение чиновников, которые своими циркулярами отказывают людям, относящимся к определенному народу, на свою этническую идентификацию. И мнение разного рода ученых дядей по этому поводу тоже. Причем здесь "принцип историзма" непонятно вообще. Под этот процесс больше подходит термин "насильственная ассимиляция", или этноцид...

Sergey-M пишет:

это 33-38 лет.

Да. Первая очередь — срочная служба, вторая — до 33 лет, третья — до 38.

Логинов пишет:

так называемые торговые казаки, занимающиеся торговой или промышленной деятельностью. Т.е. все кто не занимался с/х.

Коллега, узнайте кто такие купцы?

Ivto пишет:

Объем обязательств за право пользования землями, которые и так принадлежали казакам до того, как туда пришли московские цари, не впечатляет?

До царей были только две банды — на Дону и в Запорожье. Банды, как оно у уголовников в обычае были интернациональными и состояли из людей разных народов. Евреев, кстати, тоже брали. А вот все остальные "казачьи народы", на Урале, Кубани, Уссури и так далее — они появились, когда московские цари поселили на своей земле своих подданных, и предоставили им за обязанность нести службу права на ряд льгот. Никаким народом их это не сделало.

Однако, к началу 20 века, большинство казачьих войск (кроме пограничных) превратилось в дармоедов — границу они не охраняли, служили не лучше обычных войск, иногда хуже. И все намеревались, как нам тут коллеги показывают, откосить — то после 38 не призываться, то вместо службы 150 рублев заплатить... Оттого во время ПМВ и был разработан план упразднения казачьих войск, окромя, разумеется, тех которые своему сословию соответствовали — пограничных.

Ivto пишет:

уссурийские и уральские казаки отличеются друг от друга не больше

Один народ — Тундутов-Дундуков и Семенов...

Lankaster пишет:

Красновцы — наоборот — любили народ

Ага, немецкий. И еще фюрера.

Леший пишет:

Вообще-то они были гражданами Российской империи

Вообще-то нет. И быть не могли.

Ivto пишет:

Опять же, кого Краснов предал?

Россию. Пустячек-с для некоторых как я погляжу...

Ivto пишет:

Он-то как раз был последователен

А я спорю? Последовательно предавал. Как начал в 1918 так и продолжал до 1945. Многие прочие раскаивались, пытались "спрыгнуть", с разной степенью успешности... Он — нет. Типа для вас это плюс?

Ivto пишет:

А Украину они заняли по Брестскому миру. А кто этот мир заключил с немцами, отдав им большие территории? Уж никак не Краснов.

Опять стрелки переводим? Вы что действительно по другому разговор вести не способны?

Ivto пишет:

Ну да, решили Павел I и, особенно, Николай I, отнести казаков исключительно к сословию, вот в статистику как народ их и не включали. Только сами казаки от этого великороссами считать себя не хотели. Это для Вас новость?

"О сколько нам открытий чудных..." (с) готовит коллега Ivto Так просветите меня темного когда сформировались загадочные "казачьи народы"? И по поводу языка я вас давно вопрошаю безответно. И про различие с русскими за пределами сословных... Что все это тоже скрыл "проклятый царизм"?

Ivto пишет:

Вам что, список тогдашнего Совнаркома нужен? Или наркомнаца, который проводил размежевание между создаваемыми республиками, и вывел часть казачьих земель из состава России?

Нет. Мне нужны фамилии тех людей которые виноваты в развале 1991 года и с которыми якобы воевал Краснов. С чего вы в один ряд с этим ставите реформы АТД... это видимо очередной "взгляд художника"

Ivto пишет:

Именно там, в верхнедонских станицах, он в то время работал, до 1922 г. Можете почитать его биографию.

Блестяще... письмо по вашим словам в каком году написано?

Ivto пишет:

Как раз все понятно. Присяга приносилась императору, а не "кусок" тому, а другой "кусок" этому, как Вы полагаете.

Я вот не пойму не то вы прикидываетесь... Это вы тут пытаетесь манипулируя с текстом доказать, что тут [del][/del]присяга, тут — не [del][/del]присяга. Я вас спросил про то место в присяге которое нарушил Краснов. Вы от ответа уходите. В общем то все ясно.

Ivto пишет:

Именно о землях императора речь и идет. И о государстве, которым этот император правит.

Понятно правила русского языка нам не указ. Далее спорить грешно.

Ivto пишет:

А вообще, меня мало волнует мнение чиновников, которые своими циркулярами отказывают людям, относящимся к определенному народу, на свою этническую идентификацию. И мнение разного рода ученых дядей по этому поводу тоже.

Ноу комментс. Фиг ли вы вообще в историю с таким подходом лезете не ясно... но дело ваше. Серьезно спорить на таком уровне бессмысленно.

Ivto пишет:

Причем здесь "принцип историзма" непонятно вообще.

Почитайте — поймете.

Ivto пишет:

Этническая общность, объединенная, в т.ч., общим самоназванием и самоидентификацией. К казакам это вполне подходит.

Как всегда "блестяще" Вы специально покороче подбирали? А давайте поподробнее?

В этнографии термин "народ" выступает синонимом понятия "этнос".

Этнос — исторически возникшая устойчивая социальная группировка людей, представленная племенем, народностью, нацией. Основным условием возникновения этноса является общность:

— самосознания — сознания своего единства и отличия от всех других подобных образований;

— территории;

— языка; и

— культуры.

Дополнительными условиями могут быть общность религии и близость в расовом отношении.

Ну про религию и близость в расовом отношении все вообще весело... но вы хотя бы про особенности языка и культуры нас просветите. Ну и насчет особенностей формирования территории поговорить можно и сроков появления "этнического самосознания" трогательно совпавшими с деятельностью Краснова и других сепаратистов...

Давайте начинайте — мы послушаем

Ivto пишет:

Объем обязательств за право пользования землями, которые и так принадлежали казакам до того, как туда пришли московские цари, не впечатляет?

Нет. Вам по этому поводу все сказали.

Den пишет:

Мне нужны фамилии тех людей которые виноваты в развале 1991 года и с которыми якобы воевал Краснов.

Ленин, Троцкий, с присными.

И опираясь на правила русского языка доказать, что речь идет именно о землях Императора, а не Государства.

Вы правда не понимаете, что вся клятва приносилась Царю? Если Царя нет, и о клятве говорить нельзя. Помимо всяких моральных оценок. Кроме того, там сказано "земель Его". С большой буквы, что ясно указывает, что местоимение относится к Царю, а не государству. Если уж совсем по правилам тогдашнего русского языка.

Den пишет:

Блестяще... письмо по вашим словам в каком году написано?

С позволения Ivto — вы Шолохова считаете акыном, который мог писать только о сегодня виденном, а завтра не помнил?

Den пишет:

Фиг ли вы вообще в историю с таким подходом лезете не ясно... но дело ваше. Серьезно спорить на таком уровне бессмысленно.

Повторяетесь:))

Впрочем, с тем, что казаки сословие, а не народ, согласен.

Я приводил цитату из Краснова, где он говорит, что хочет создать "свободный хоть уголок России" (не дословно, цитата вверху темы). А не "Козакии". Если Краснов и провозглашал казаков отдельным народом — это было нужно ему как политический ход, как предлог для создания такого уголка России.

В этом смысле его тактика аналогична Лукашенко (щас раздадутся крики, что Лукашенко Гитлеру не служил, но я-то о другом). Ещё раз говорю, я считаю выбор Краснова в ВОВ трагической ошибкой, но ошибкой благородного человека. Некоторые же коллеги, являясь профессиональными историками, вместо поиска мотивов, изучения, объяснения поступков эпохи, когда брат вставал на брата, лишь мечтают, как бы они перенеслись на машине времени и самолично кого-то задушили или 2ТОЭ покомандовали. Нет, я тоже такому иногда и даже частенько "предаюсь", но я помимо этого ещё понять пытаюсь, почему человек себя вёл так а не иначе. Были люди, у которых мотивы неизменно низменные. Краснов к ним не относится. Вы себя на его место поставьте, ещё раз говорю. Представьте, что Родина захвачена описанными Жеваховым существами (даже пусть независимо от реальных большевиков). И пусть даже он им слово дал — да, он своей честью для Родины пожертвовал. Верх трагичности, что во вред Родине, но хотел-то для!

Может, не надо всё в черно-белом свете воспринимать?

Lankaster пишет:

И пусть даже он им слово дал — да, он своей честью для Родины пожертвовал. Верх трагичности, что во вред Родине, но хотел-то для!

Я вот только одного не могу понять, почему все вашим героям приходиться "жертвовать честью"?

Lankaster пишет:

вместо поиска мотивов, изучения, объяснения поступков эпохи, когда брат вставал на брата, лишь мечтают, как бы они перенеслись на машине времени и самолично кого-то задушили или 2ТОЭ покомандовали

А мотивы очень простые — "какие то аптекари власть над Империей захватили, неужто у меня хуже выйдет?"

Виталий пишет:

Я вот только одного не могу понять, почему все вашим героям приходиться "жертвовать честью"?

Почему всем??

Ваши герои — большевики — вообще говорили, что понятие чести это пережиток, разве не так?

Ivto пишет:

А кто именно был противником Краснова в ГВ?

Сами казаки. Ибо, именно они, а не большевики, турнули его с атаманства.

Ivto пишет:

а именно то, к какому народу относят себя старики, чьим потомком этот человек является.

Тогда тем более, откуда Вы взяли мифическую "казачью нацию" существовавшую лишь в воображении кучки интеллей и "старшины" (расчитывавшей под это "приватизировать" войсковые земли)?

Например, на Кубани, даже казаки старики (царя помнившие) никогда себя отдельной от русских нацией не считали (они даже удивлялись, если их кто-то хотя бы "украинцами" называл).

ымы пишет:

Вообще-то нет. И быть не могли.

Как, неужели они все были "турецкоподданные"?

И Ульянов-Ленин, и Чичерин (истинно германская фамилия по Вашему), и Джугашвили-Сталин (видимо Грузия во времена его рождения и молодости, по Вашему, находилась в составе Персии или Турции), и даже рожденные в Херсонской губернии Радомысльский-Зиновьев и Бронштейн-Троцкий.

Lankaster пишет:

Многие были инородцами и цензовыми.

Да, фамилия Гольштейн-Готторп-Романов действительно подозрительно звучит. Инородец, однозначно . Да и жена его Алиса Виктория Елена Луиза Беатрис Гессен-Дармштадтская тоже явно не из "истинно русских".

Ivto пишет:

И в ту же ГВ в контакт с немцами был вынужден вступить после того, как они, заняв Украину, вышли к границам Донской области. А Украину они заняли по Брестскому миру.

Учите матчасть.

Lankaster пишет:

Ленин, Троцкий, с присными.

Сколько раз говорить — не надо бреда... Или обосновывайте каким образом эти люди виноваты в 91-м или не несите ахинею.

Lankaster пишет:

Повторяетесь:))

Приходится, пока на историческом Форуме странные люди пишут, что на историю им плевать важна только их бесценная ТЗ Это нарциссизм называется вроде?

Lankaster пишет:

Кроме того, там сказано "земель Его". С большой буквы, что ясно указывает, что местоимение относится к Царю, а не государству. Если уж совсем по правилам тогдашнего русского языка.

Т.е. вы тоже русского языка не знаете? Сказано Den пишет:

Противъ враговъ Его Императорскаго Величества, Государства и земель Его

... вы что читать не умеете? Будь написано "Его Императорскаго Величества, земель Его и Государства Его" я бы вопросов не имел. Но написано как написано. Государство тоже с большой буквы и стоит перед "землями" и следовательно речь "Его" касательно принадлежности земель может идти как о Императоре, так и о Государстве. А скорее и о том и о другом.

Я же сказал сразу "в порядке буквоедства" т.е. строго говоря предателя вроде Краснова можно и за это нарущение присяги осудить. Сталину это не потребовалось поскольку у этого бандита и без того грехов хватало.

Что касабельно моральных оценок... с этим все просто — кроме Вас и Ivto люди воюющие на стороне врагов России ни у кого восторга не вызывают. Мы чисто юридическую сторону рассматриваем — без гнева и пристрастия.

Lankaster пишет:

вы Шолохова считаете акыном, который мог писать только о сегодня виденном, а завтра не помнил?

Коллега постарайтесь все же поменьше демонстрировать свое не владение исторической методологией хорошо? Я тут ничего не считаю, я говорю лишь об общем моменте — воспоминания написанные через 10-15 лет после событий ценность имеют отнюдь не безоговорочную. Помимо этого надо смотреть был ли Шолохов именно в указанных станицах когда там были расстрелы. Если да — сам факт стоит считать признаным вопрос только в достоверности цифры написанной глубоко постфактум. Если нет — то это проходит по разряду "байки из склепа". Я вообще не понимаю почему я должен вас учить элементарным приемам выяснения исторической достоверности да еще и правилам русского языка в придачу???

Lankaster пишет:

Я приводил цитату из Краснова, где он говорит, что хочет создать "свободный хоть уголок России" (не дословно, цитата вверху темы). А не "Козакии".

А вы у нас источник оказывается? Я в отличии от вас переодическую печать казачков которые под фашистов легли читал. Речь именно о "Козакии".

Lankaster пишет:

Если Краснов и провозглашал казаков отдельным народом — это было нужно ему как политический ход, как предлог для создания такого уголка России.

Типа — я Ланкастер лучше знаю? Ню-ню.

Lankaster пишет:

В этом смысле его тактика аналогична Лукашенко (щас раздадутся крики, что Лукашенко Гитлеру не служил, но я-то о другом).

Да наплевать кому служил Лукашенко. Лукашенко глава международно признаного государства. И против России не воевал. Так что ваша аналогия просто ни к селу, ни к городу.

Lankaster пишет:

Ещё раз говорю, я считаю выбор Краснова в ВОВ трагической ошибкой, но ошибкой благородного человека.

Еще раз — вы можете считать что хотите и аплодировать каждому предателю Родины. И считать таких предателей "благородными людьми". Это вопрос вашего спецефического православного патриотизма. Про то что Родину не прдают вам должны были родители объяснить — это не моя задача.

На судебную ответственность Краснова ваше имхо не влияет ни разу.

Lankaster пишет:

мечтают, как бы они перенеслись на машине времени и самолично кого-то задушили или 2ТОЭ покомандовали

Что это вы все о себе?

Lankaster пишет:

Были люди, у которых мотивы неизменно низменные. Краснов к ним не относится.

Угу. У него высокие. Виталий описал. "Хочу порулить".

Lankaster пишет:

Вы себя на его место поставьте, ещё раз говорю.

Коллега это вы занимайтесь изысками с поставлением себя на место предателя Родины. Вы же кажется считаете нормальным китайцам Приморье отдать за помощь в установлении в России "щастья"? Мне такие мыслительные опыты природная брезгливость ставить не велит.

Lankaster пишет:

Может, не надо всё в черно-белом свете воспринимать?

Вы это себе скажите. А то у Вас как Николай Кровавый или белогвардейцы так честнейшие люди, ранимые души к которым необходим "особый подход". Как большевики — так "жиды" виноватые во всем на сто лет вперед.

А вам тут объясняют что подход должен быть один. И если человек травил людей медведем в 20 веке то он мразь и если пришел на Родину пособником оккупантов то тоже мразь которой место на виселице. И тонкие порывы его нежной души в качестве оправдания не прокатывают.

Lankaster пишет:

Ваши герои — большевики — вообще говорили, что понятие чести это пережиток, разве не так?

Вижу без перевода стрелок вы спорить так и не научились. Впрочем это болезнь всей "Белой гвардии":

"Вы за что боретесь?

Ни за что. Мы против большевиков..."

Леший пишет:

Как, неужели они все были "турецкоподданные"?

Почему турецко? Российско. Подданые. А вот граждан в Россимперии не наблюдалось, увы.

ымы пишет:

До царей были только две банды — на Дону и в Запорожье. Банды, как оно у уголовников в обычае были интернациональными и состояли из людей разных народов. Евреев, кстати, тоже брали.

Бандами Вы их, надо понимать, определяете с современной точки зрения. Только давайте не забывать, что в тех местах и в те времена это был обычный вид заработка, не более. Которым тогда промышляли не только казаки.

Во-вторых, то, что в процессе этногенеза в тот или иной народ включаются представители других народов, явление, в общем-то, обыкновенное. Казаки здесь не исключение. Но уже к концу 18 — началу 19 в. они вполне оформились в отдельный народ.

В-третьих, помимо, к примеру, донских ватаг и Запорожской Сичи, где казаки собирались для войны и взятия добычи (кстати, на ту же Сечь было полностью запрещено появление женщин), было большое количество "домовитых" казаков в запорожских паланках и донских, волжских, яицких, гребенских и т.д. городках. Там жили казачьи семьи, сложился определенный тип хозяйства (который довольно прилично отличался от аналогичного у великороссов и малороссов в то время), имелись церкви, свои органы управления (с которыми, например, Москва общалась через Посольский приказ, аналог МИДа того времени). Так что, как видите, несколько более сложная структура, чем банальные банды.

В-четвертых, насчет евреев, для меня не новость, были, к примеру, даже довольно старые старшинские роды на Дону караимского происхождения. Кстати, евреи среди казаков практически всегда быстро принимали православие, а вот мусульмане среди них были встречались долгое время (кроме Запорожья). Ну и что?

ымы пишет:

А вот все остальные "казачьи народы", на Урале, Кубани, Уссури и так далее — они появились, когда московские цари поселили на своей земле своих подданных, и предоставили им за обязанность нести службу права на ряд льгот. Никаким народом их это не сделало.

На Урале (Яике) казаки появились не в результате переселения царей. А то, что казаков переселяли на Кубань, Уссури и т.п., не надо считать благодеянием для казаков. Недаром от такой "благодати" часть запорожцев предпочли уйти в Турцию, а донцы поднимали воостания. Кстати, игнат-казаков, которые самостоятельно переселились на Кубань в начале 18 в., во времена Екатерины русские войска просто вырезали (тех, кто не успел бежать в Турцию).

ымы пишет:

Однако, к началу 20 века, большинство казачьих войск (кроме пограничных) превратилось в дармоедов — границу они не охраняли, служили не лучше обычных войск, иногда хуже. И все намеревались, как нам тут коллеги показывают, откосить — то после 38 не призываться, то вместо службы 150 рублев заплатить... Оттого во время ПМВ и был разработан план упразднения казачьих войск, окромя, разумеется, тех которые своему сословию соответствовали — пограничных

Дармоедами была императорскиая гвардия в Петербурге, которая со времен Петра I до ПМВ ни в одной войне не принимала непосредственного участия. И которую полностью содержала казна (причем нехило содержала). А казаки участвовали практически во всех войнах, что вела Россия, при этом снаряжались за свой счет, и жалованье им платили только во время боевых действий, и права на "пенсион" они не имели, в отличие от обычных военнослужащих. Такие вот "дармоеды".

А насчет "закосить" после 38 лет, Вы это серьезно? Интересно, когда сейчас большинство кадровых офицеров увольняются в запас чуть в более старшем возрасте, тоже из-за того, что "закосить" пытаются?

То, что планировали упразднение части казачьих войск в начале 20 в., я знаю. Настали времена мобилизационных армий, и иррегуляры в них уже не особо вписывались. Только если Вы полагаете, что замена обязательной долголетней службы, при снаряжении за свой счет, податями, было очень плохим делом для казаков, то ошибаетесь. Например, те же слобожанцы, которые стали "вольными поселенцами" в 19 в., к началу 20 в. жили, в основной своей массе, намного лучше войсковых казаков.

ымы пишет:

Один народ — Тундутов-Дундуков и Семенов...

Не совсем понял...

Леший пишет:

Сами казаки. Ибо, именно они, а не большевики, турнули его с атаманства.

Проблемы с руководством РОВС начались, и Краснов сам подал в отставку перед лицом общего врага.

Леший пишет:

Тогда тем более, откуда Вы взяли мифическую "казачью нацию" существовавшую лишь в воображении кучки интеллей и "старшины" (расчитывавшей под это "приватизировать" войсковые земли)?
Например, на Кубани, даже казаки старики (царя помнившие) никогда себя отдельной от русских нацией не считали (они даже удивлялись, если их кто-то хотя бы "украинцами" называл).

Неужели казаки на Кубани в начале 20 в. считали себя великороссами? Вот на Дону подавляющее большинство казаков так не считало. Насколько знаю, на Кубани, также, особенно в черноморских станицах...

Ivto пишет:

Дармоедами была императорскиая гвардия в Петербурге, которая со времен Петра I до ПМВ ни в одной войне не принимала непосредственного участия.

1. В Семилетнюю — из состава гвардии был направлен сводный отряж против Пруссии.

2. Аустерлиц — гвардия присутствовала.

3. Отечественная война — гвардия присутствовала (в том числе при Бородино).

   Ivto пишет:

   Недаром от такой "благодати" часть запорожцев предпочли уйти в Турцию, а донцы поднимали воостания.

   Факты верны (уход и восстания) но причины Вы приводите крайне оригинальные.

   Может по запоржцам все-таки верна более традиционная версия (кардинальное изменение взаимоотношений с Империей)?

   А по донцам — вообще связь восстаний с переселениями весьма спорная...

   Ivto пишет:

   Бандами Вы их, надо понимать, определяете с современной точки зрения. Только давайте не забывать, что в тех местах и в те времена это был обычный вид заработка, не более. Которым тогда промышляли не только казаки.

   казаков вполне официально именовали "ворами" в русских документах 16-17 веков. Против "воровских казаков" принимались жесточайшие меры. При этом — они были никак не связаны с какой-либо территорией. Т.е. с Ивана 3 по Михаила Романова (как минимум) ни о каких "казачьих землях", равно как и о "казачьем народе" неизвестно.

   Это всего лишь сословие (класс) лиц, не состоящих на постоянной госслужбе, но вооруженных. Их могли кратковременно нанять, их могли преследовать...

   Ivto пишет:

   Там жили казачьи семьи, сложился определенный тип хозяйства (который довольно прилично отличался от аналогичного у великороссов и малороссов в то время), имелись церкви, свои органы управления (с которыми, например, Москва общалась через Посольский приказ, аналог МИДа того времени)

   Когда это с яицкими, волжскими или гребенскими казаками общались через Посольский приказ. С ними всегда — или через воевод, или через Разбойный приказ.

   По запоржцам и донцам — не спорю. Но запорожцы того периода — это как раз банда...

Den пишет:

Россию. Пустячек-с для некоторых как я погляжу...

Россия и большевики — разные понятия.

Den пишет:

"О сколько нам открытий чудных..." (с) готовит коллега Ivto Так просветите меня темного когда сформировались загадочные "казачьи народы"? И по поводу языка я вас давно вопрошаю безответно. И про различие с русскими за пределами сословных... Что все это тоже скрыл "проклятый царизм"?

А что по поводу языка? Разговаривали на диалектах, близком к общерусскому, ну и что? По Вашему, мало различных народов, которые говорят на близких, почти идентичных, языках? А по поводу различий с русскими (великороссами и малороссами), то просто считали они себя казаками, а не представителями этих народов. Самоидентификация называется.

Den пишет:

Нет. Мне нужны фамилии тех людей которые виноваты в развале 1991 года и с которыми якобы воевал Краснов.

А что, по Вашему П.Н.Краснов с кем-то воевал в 1991 г.? Источник не приведете, откуда взята подобная инфа...

Den пишет:

Блестяще... письмо по вашим словам в каком году написано?

В 1931 г. А что, Вы полагаете, что у Шолохова были проблемы с памятью в довольно молодом возрасте?

Den пишет:

Далее спорить грешно.

Ну так и не спорьте...

Den пишет:

Этнос — исторически возникшая устойчивая социальная группировка людей, представленная племенем, народностью, нацией. Основным условием возникновения этноса является общность:
— самосознания — сознания своего единства и отличия от всех других подобных образований;
— территории;
— языка; и
— культуры.

В принципе, все эти условия у казаков имеются. С некоторыми региональными различиями, что вполне объяснимо обширностью территории, на которой они жили и соседством с различными народами.

Радуга пишет:

1. В Семилетнюю — из состава гвардии был направлен сводный отряж против Пруссии.
   
   
   
   1. Аустерлиц — гвардия присутствовала.
   
   
   2. Отечественная война — гвардия присутствовала (в том числе при Бородино).
   
   

Россия в этот период вела намного больше войн. Кстати, была ли хоть одна из них без непосредственного участия казаков?

Радуга пишет:

А по донцам — вообще связь восстаний с переселениями весьма спорная...

Непосредственной причиной рубцовского бунта на Дону было массовое насильственное переселение казаков на Кавказ.

Радуга пишет:

казаков вполне официально именовали "ворами" в русских документах 16-17 веков. Против "воровских казаков" принимались жесточайшие меры. При этом — они были никак не связаны с какой-либо территорией. Т.е. с Ивана 3 по Михаила Романова (как минимум) ни о каких "казачьих землях", равно как и о "казачьем народе" неизвестно.
Это всего лишь сословие (класс) лиц, не состоящих на постоянной госслужбе, но вооруженных. Их могли кратковременно нанять, их могли преследовать...

"Ворами" называли в Смутное время и часть польско-литовских отрядов. Но это не значит, что не было соответствующих территорий и народов.

А казачьи земли в указанный Вами период как раз были: на Дону, Днепре, Яике, Тереке. Русскими эти земли в тот период, как раз-то, не являлись. Что касается службы, то, по крайней мере, при первых Романовых, были уже и постоянные служилые казаки, на службе как у Москвы, так и у Речи Посполитой. Причем выделялись в особую категорию, наподобие, кстати, служилых татар или калмыков того времени...

Ivto пишет:

А казачьи земли в указанный Вами период как раз были: на Дону, Днепре, Яике, Тереке. Русскими эти земли в тот период, как раз-то, не являлись.

Казачьи??? На Яике или на Дону? Интересно, а что об этом думали ногаи и татары, которые там проживали и в состав государств которых эти земли входили? (речь о Ногайской Орде и Крымском ханстве).

Ivto пишет:

"Ворами" называли в Смутное время и часть польско-литовских отрядов.

Вы не задумывались — какую часть?

А если точно — то ту, которая занималась разбоями. (Ими конечно все занимались, но те кто занимался только ими стали называться ворами)...

Ivto пишет:

по крайней мере, при первых Романовых, были уже и постоянные служилые казаки, на службе как у Москвы, так и у Речи Посполитой.

Постоянные...

Может быть Вы сожете назвать имя? (важная оговорка — и чтоб с Дона или из прочих "казачьих" мест). Потому как Псковского или Олонецкого казака я тоже могу вспомнить... Но родился он в на севере, проживал там же... какое отношение к "казачьему народу имеет" — неясно...

А самое веселое — при строительстве Белгородской засечной черты казаков массово писали в помещики. Если они были представителями класса или сословия — все ясно (сменили сословие). А вот если они были представителями народа... — то КАк можно из казака стать помещиком??? (когда в помещики писали пленных литвинов или немцев, они оставались литвинами или немцами; а когда записали казаков — они казаками быть перестали)

Ivto пишет:

Россия в этот период вела намного больше войн.

А как это связано с Вашими словами:

Ivto пишет:

Дармоедами была императорскиая гвардия в Петербурге, которая со времен Петра I до ПМВ ни в одной войне не принимала непосредственного участия.

Я показал, что гвардия воевала...

Ivto пишет:

насчет "закосить" после 38 лет, Вы это серьезно?

Да. Поскольку казаки создавались с одной единственной целью — это приграничные поселения в малоосвоенных областях, члены которых должны охранять границу и обеспечивать удержание края в русском подданстве. Все остальное — вторично. За это казаки получают льготы. Нести приграничную и колонизационную службу они должны всю жизнь. Их могут призвать на другую войну, но это не основное.

Ivto пишет:

Бандами Вы их, надо понимать, определяете с современной точки зрения

Нет. Их так определяли все сопредельные государства.

Ivto пишет:

волжских, яицких, гребенских

О чем Вам и говорят — жили себе разные народы, периодически сбивались в банду, кого-нито грабили, потом расходились по домам. Народом временная банда от этого не становится.

И Вы не путайте евреев с караимами — это разные племена. И не уходите с племен на религию — это тоже разные вещи. Народа мусульмане, иудеи или православные нет.

Ivto пишет:

казаков переселяли на Кубань, Уссури и т.п.,

Нет. Туда переселяли русскоподданых разных народов. А переселившись, они вписывались в сословие какзаки и именовались казаками.

Ivto пишет:

Настали времена мобилизационных армий, и иррегуляры в них уже не особо вписывались

Вовсе нет. Вписывались — на ДВ, например. Где казаки выполняли свои прямые обязанности — охраняли границу и ловили хунхузов (плохо, впрочем, ловили). А вот в давно и прочно внутрироссийских областях — да, не вписывались. Поскольку уступали обычным частям во всем, кроме индивидуальной и весьма специфической подготовки. Последнее, впрочем, было всегда — но именно эта подготовка нужна для пожизненной службы в приграничье и походе типа среднеазиатских. А вот больше нигде, на обычной войне казаки всегда уступали нормальным войскам — их и считали отдельно. Каждому инструменту — свое предназначение. Которое, повторим, казаки внутренних округов утратили.

Ivto пишет:

когда сейчас большинство кадровых офицеров увольняются в запас чуть в более старшем возрасте

То они перестают быть военнослужащими.

Ivto пишет:

Не совсем понял...

А это два ярких представителя одного "народа", ага.

Ivto пишет:

Недаром от такой "благодати" часть запорожцев предпочли уйти в Турцию

Неверно. В Турцию часть казаков ушла еще до того, как зашла речь о восстановлении запорожского казачества. К тому же, очень скоро, ушедшие стали рваться обратно в Россию.

Ivto пишет:

Кстати, игнат-казаков, которые самостоятельно переселились на Кубань в начале 18 в., во времена Екатерины русские войска просто вырезали (тех, кто не успел бежать в Турцию).

Спокойно влились в состав ККВ. Никакой резни не было. Вообще, ККВ формировалась как сборная солянка из разных групп. Ядром послужили переселившиеся запорожцы. К ним добавились донцы. Писали в казаки и демобилизованных солдат (особенно практиковалось при Николае I, которые перевел часть военнопоселенцев в казаки)

Ivto пишет:

Неужели казаки на Кубани в начале 20 в. считали себя великороссами?

Скажем так, они считали себя русскими (не отделяя себя, с этнической точки зрения от великороссов).

Ivto пишет:

Проблемы с руководством РОВС начались, и Краснов сам подал в отставку перед лицом общего врага.

Может быть Вы имели в виду ВСЮР?

Большой Войсковой Круг, на заседании 2 февраля 1918 г., потребовал отставки генерала Денисова и его начальника штаба генерала Полякова. Генерал Краснов заявил, что это недоверие Большого Войскового Круга распространяется и на него, и подал в отставку. Она была принята Большим Войсковым Кругом, который, до выборов нового атамана, передал атаманскую власть генералу А. П. Богаевскому.

Ivto пишет:

Вот на Дону подавляющее большинство казаков так не считало.

Сильно сомневаюсь. У меня самого мать из донских казаков и бывая в детстве в Ростовской области ничего подобного не замечал (даже среди стариков).

Ivto пишет:

Насколько знаю, на Кубани, также, особенно в черноморских станицах...

Не совсем так. Во время ГВ была такая "партия" (называлась "Черноморской"), которая выступала за отделение Кубани от России. Однако двигали ими целиком и полностью имущественные, а не национальные интересы. В конце концов они так надоели (как белогвардейцам, так и казакам), что впоследствии их разогнали, а кое кого и в расход пустили.

Ivto пишет:

при первых Романовых, были уже и постоянные служилые казаки, на службе как у Москвы, так и у Речи Посполитой

Первые служилые казаки упоминаются еще в грамотах Ивана III. И не как отдельная нация, а именно как сословие.

Ivto пишет:

Разговаривали на диалектах, близком к общерусскому, ну и что?

Вообще-то общерусский язык в то время как раз и состоял из массы таких "диалктов". Чуть ли не в каждой губернии был свой говор.

ымы пишет:

Поскольку уступали обычным частям во всем

Конкретно в чем?

Ivto пишет:

Дармоедами была императорскиая гвардия в Петербурге, которая со времен Петра I до ПМВ ни в одной войне не принимала непосредственного участия.

Коллега, учите матчасть...

Ivto пишет:

Но уже к концу 18 — началу 19 в. они вполне оформились в отдельный народ.

Доказательства будут или как обычно ограничетесь пустыми фразами?

Ivto пишет:

А то, что казаков переселяли на Кубань, Уссури и т.п., не надо считать благодеянием для казаков.

Вы кого-нибудь кроме себя читаете? При чем здесь благодеяние или нет? Вы обоснуйте формирование этнической территории "казачьих народов". В терминах этногенеза. Если не можете (что уже очевидно) то так и скажите. Ваши попытки перевести разговор на другие темы бессмысленны — здесь никто на такие приемы не ловится.

Ivto пишет:

Проблемы с руководством РОВС начались, и Краснов сам подал в отставку перед лицом общего врага

Ivto пишет:

А казачьи земли в указанный Вами период как раз были: на Дону, Днепре, Яике, Тереке.

Хорошая шутка.

Ivto пишет:

Вот на Дону подавляющее большинство казаков так не считало.

Потому что вы так сказали? Понимаете ли я тоже с Дона и ахинею про "казачью нацию" слышал только от нынешних "атаманов", а не от стариков отнюдь. Может вы все же какие-то доказательства приведете? Или это опять вызывает у вас затруднение?

Ivto пишет:

Россия и большевики — разные понятия.

В годы ГВ? Можно согласиться. Только немцы под которых Краснов лег пришли именно в Россию. После ГВ это равнозначные понятия.

Ivto пишет:

А что по поводу языка? Разговаривали на диалектах, близком к общерусскому, ну и что? По Вашему, мало различных народов, которые говорят на близких, почти идентичных, языках?

Это я вас спрашиваю — что по поводу языка? Докажите, что казаки говорили на другом языке чем русские. Сколь угодно близком, но выходящем за рамки диалектных различий русского языка.

Ivto пишет:

Самоидентификация называется.

См. про эльфов. Без прочих признаков этноса грош цена этой самоидентификации. Впрочем даже доказательств оной кроме "верьте мне" Вы не привели.

Ivto пишет:

А что, по Вашему П.Н.Краснов с кем-то воевал в 1991 г.? Источник не приведете, откуда взята подобная инфа...

Вы опять стрелки переводите? Из Вас все взято. Это вы утверждаете, что Краснов воевал с некими врагами которые сделали так, что Россия потеряла некие территории... которые как широко известно (хотя может вы это и не знаете, я уже ничему не удивлюсь) были потеряны в 1991 году.

Ivto пишет:

В 1931 г. А что, Вы полагаете, что у Шолохова были проблемы с памятью в довольно молодом возрасте?

(зевая) Фантазию свою безудержную поберегите. Все уже сказано Den пишет:

Коллега постарайтесь все же поменьше демонстрировать свое не владение исторической методологией хорошо? Я тут ничего не считаю, я говорю лишь об общем моменте — воспоминания написанные через 10-15 лет после событий ценность имеют отнюдь не безоговорочную. Помимо этого надо смотреть был ли Шолохов именно в указанных станицах когда там были расстрелы. Если да — сам факт стоит считать признаным вопрос только в достоверности цифры написанной глубоко постфактум. Если нет — то это проходит по разряду "байки из склепа". Я вообще не понимаю почему я должен вас учить элементарным приемам выяснения исторической достоверности

Ivto пишет:

Ну так и не спорьте...

Не спорю. Слив защитан.

Ivto пишет:

В принципе, все эти условия у казаков имеются. С некоторыми региональными различиями, что вполне объяснимо обширностью территории, на которой они жили и соседством с различными народами.

Вы не "в принципе". Вы конкретно сказать что-то можете по этим пунктам?

Резюме: пока ни одного доказательства существования "казацких народов" от вас не последовало. Одни ничем не подкрепленные заявления противоречащие документам и личным наблюдениям минимум двух человек родом с Дона и Кубани.

По прочим пунктам вам ымы, Радуга и Леший ответили — повторяться не буду.

Леший пишет:

Конкретно в чем?

В подготовке к правильному регулярному сражению. Позже и в слаженности и взаимодействии со средствами усиления. Речь не о том, что казаки хуже регулярных войск, это другие войска, которые предназначены для другой работы.

Ivto пишет:

которая со времен Петра I до ПМВ ни в одной войне не принимала непосредственного участия

бред. и война 1812-го и русско-турецкая 77-78-го гг...

Ivto пишет:

Интересно, когда сейчас большинство кадровых офицеров увольняются в запас чуть в более старшем возрасте, тоже из-за того, что "закосить" пытаются?

они после 25-ти лет службы увольнаятся. а каки служат свои 3-4 года срочной...

Ivto пишет:

Кстати, игнат-казаков, которые самостоятельно переселились на Кубань в начале 18 в., во времена Екатерины русские войска просто вырезали (тех, кто не успел бежать в Турцию).

одна проблема игнаты протиив нас воевли в ж... их за это целовать ?

Ivto пишет:

Россия и большевики — разные понятия.

у них были заовренные пули убивающие толко парийных?

Ivto пишет:

оссия в этот период вела намного больше войн

ранее вы утыверждали что гврдия в них вообще не учасововала...

Леший пишет:

Конкретно в чем?

скажем так не уступали. просто такая масс кавлерии стала не нужна.

Sergey-M пишет:

у них были заовренные пули убивающие толко парийных?

Намоленные коллега, намоленные и освященные

По поводу не воевавшей гвардии. Набираете в Яндексе "Преображенский полк", там на страницу Википедии, а там дальше на сайт военно-исторический клуба данного полка. И вот там есть весьма интересная страничка:

http://www.lgpp.petrobrigada.ru/history/battles.htm

Все еще интересней, чем писали Радуга и Сергей-М :)

Den пишет:

Намоленные коллега, намоленные и освященные

освященные самим св. Адаульфом Германским?