Князь Жевахов о красном терроре

Об этом отдельная ветка есть

Den пишет:

... или не выходит?

Кубанцы -- формально на украинском. (У них переход о > и отмечен).Правда от литературной мовы тот украинский (если Серафимович преедал его правильно) усильно удалён.

Донские, уральские -- на особых диалектах русского естьественно.

Dorei пишет:

Кубанцы -- формально на украинском.

Не совсем верно. На начало 20 века на малороссийском диалекте (хотя сильно от него отличавшимся) говорила часть казаков. Другая часть говорила на великорусском (правда тоже несколько отличавшемся). Стандартная ситуация того времени — одна казачья станица, но по одну сторону улицы говорят "по украински", а по другую — "по великорусски".

Sergey-M пишет:

вы мне не про 19 век примерчики приводите когда товарищи окультурились уже, а про самое появление "казачьей нации" -век 16...

То же самое и было. Только в виде отгонного скотоводства, без земледелия. Кстати, как раз в 19 в. эта система хозяйствования начала сходить на "нет" из-за обезземеливания.

ымы пишет:

А вот это и есть часть той службы, за которую казаки получали землю и льготы. Потому как все это делать надо, а в тех краях некому.

Какие льготы? Те, по которым их к каторжанам приравняли?

ымы пишет:

Конечно. "Пришлые" офицеры это офицеры регулярной армии, имеющие соответственную подготовку. И не пользующиеся ни льготами, ни бабками с землею полученными казаками. Офицер-казак уже с рождения получил оплату за свою службу и продолжает получать ее всю жизнь. Сосоловие у него такое.
Кстати, многочисленных выходов из Сибирского войска мы как-то не видим, несмотря на этот плач. Зато видим совсем друугое — именно это войско расформировывать не собирались. А нет ли тут некоей закономерности, а?

Что, у "пришлых" офицеров (а они в то время в основном из дворян были), когда платили им жалование, отбирали на этом основании поместья и крепостных? Или он сам, и его дети, не могли отказаться, со времен Петра III, вообще служить, и уехать жить к себе в имение, которое у него за это никто не отбирал?

А казаку на полученной земле надо было зарабатывать себе на жизнь самому, как обычному крестьянину, и при этом еще службу нести, снаряжаясь за свой счет. А насчет выхода их Сибирского войска, то давайте вспомним, что стало с восточной частью Колывано-Кузнецкой линии, например.

ымы пишет:

Шо, тоже отдельный народ?
Они не перешли. Их перевели. И казаками они быть перестали... моментально. Это так народ исчез?

Украинцами сейчас пишутся большинство. Сов.власть их так записала. А вот то, что казацкого рода многие до сих пор помнят. Кстати, мне попадался как-то в сети довольно интересный документ, в котором речь шла об отчуждении земли под строительство ж/д на территории бывшего Стародубского полка (современная Брянская область), так там перечисляя фамилии, у многих указывали "казак", хотя они в этом сословии не были к тому времени как минимум 100 лет.

ымы пишет:

Серьезно? И землю-льготы-особый суд-особые права тоже навесили, ага?

Все это было у казаков Старого поля еще до прихода на их земли Москвы. Так что им не то, что не "навесили", а многое еще и урезали, особенно, что касается земли и старинных прав.

Dorei пишет:

Кубанцы -- формально на украинском. (У них переход о > и отмечен).Правда от литературной мовы тот украинский (если Серафимович преедал его правильно) усильно удалён.
Донские, уральские -- на особых диалектах русского естьественно.

Как говорят сами черноморцы (прямые потомки переселенных на Кубань запорожцев), их "кубанская балачка" в своей основе имеет староукраинский язык Приднепровья.

У донских и уральских — южнорусский диалект. Язык верховских донцов неплохо передан в герасимовском "Тихом Доне" (правда, несколько "причесан", без большого количества диалектизмов).

Леший пишет:

На начало 20 века на малороссийском диалекте (хотя сильно от него отличавшимся) говорила часть казаков.

Да. Черноморцы, часть закубанцев — потомки азовских казаков и те из линейцев, которые были переселены из гетманских полков.

Леший пишет:

Другая часть говорила на великорусском (правда тоже несколько отличавшемся).

Большинство линейцев, в основном потомки хоперских казаков и однодворцев, говорили на южнорусском диалекте.

Леший пишет:

Я уже приводил пример станицы Динской, что "по великорусски" означает Донская.

Динской (Донской) курень был еще в Запорожской сичи. Видимо, станица Динская и была основана выходцами из него.

Ivto пишет:

Примерно к этому же времени, и даже несколько позднее, относится восстание казака Герасима Кривуши в Воронеже, причиной которого было нарушение прав местных казаков воронежским воеводой, Чижовская слобода в Воронеже прямо называется казацкой, в городах Урыв и Острогожск переселяются казаки Острогожского полка (с Украины), говоря об Усмани, упоминают "усманских атаманов" и "городовых казаков". Казаки на службе упоминаются в крепостях Демшинске (предполагают, кстати, что там был казачий городок еще до прихода туда Москвы), Сокольске, Добром. Все это крепости как раз Белгородской черты. Так что не знаю именно насчет термина "служилые казаки", но о казаках в районе Белгородской черты речь идет и при ее строительстве, и позднее.
Кстати, еще интересный факт, отец С.Разина, Тимофей Разя, был родом из-под Воронежа, с Усманского стана.

Вот честно — по-моему вы как раз сами себя опровергаете.

"Нарушение прав местных казаков" — можно нарушить права сословия, но не права народа.

"казацкая слобода" — это явный аналог "стрелецких слобод" (а стрельцы это всяко сословие, а не народ).

"казаки на службе" — а кто с этим спорит и что это доказывает??

Кстати — а отец Ермака вообще замосковных городов... тоже представитель "народа"?

Иначе говоря Вы подтвердили версию о том, что казаки это сословие и не опровергли моего утверждения о неиспользовании термина "служилые казаки".

Ivto пишет:

у Соловьева встречал упоминание о том, что воеводам городов в тех местах, особенно в Воронеж, специально отписывали из Москвы о том, чтобы они препятствовали уходу служилых казаков ниже на Дон

Это — да, было. Но не только казаков, а вообще всех.

Но я говорил о переселении казаков на черту, а не об уходе населения с неё.

Ivto пишет:

мне попадались данные переписи населения по Липецкому и Усманскому уездам (как раз один из районов Белгородской черты), в которых указывали количество бывш. владельческих и бывш. гос. крестьян. Так гос. крестьяне там составляли примерно 70 %.

Переписи какого года?

Ivto пишет:

что не знаю, насколько Петр I переводил население тех мест в крепостные, но к моменту отмены крепостного права их там было меньше трети населения.

К моменту отмены крепостного права крепостными было около 18% населения страны. (Николай 1 последовательно крепостное право выдавливал).

Ivto пишет:

на каком основании Вы отличаете однодворцев от служилых людей "по прибору". Однодворцы точно также были расписаны по полкам.

В каком году.

Однодворцев перестали расписывать по полкам намного раньше.

А основное отделение — в месте действий. Призванных "по прибору2 в 17ом веке кидали туда куда потребуется властям. Однодворцев с границы не уводили.

Ivto пишет:

Различия между этими категориями земель были практически нивелированы уже к концу 18 в., а однодворцы (служилые люди) переведены в гос.крестьяне.

Какой 18ый? Тем более конец его?

Петр 1. Реформатор... блин...

Перевл в государственные и начал рахдавать приближенным... (но это отсутпление в сторону).

Ivto пишет:

Вот только бежавшие откуда-нибудь с Полесья или Владимирского ополья в степь люди, скорее всего были бы просто перебиты татарами или оказались бы на невольничьем рынке Кафы, чем смогли бы основать постоянные поселения там.
Мне представляется, что более верна теория о том, что казаки, в своей основе, потомки православного населения Дона и Приднепровья, служившие Орде.

У Вас оригинальная теория, но как минимум история происхождения гребенских "казаков" её разбивает.

http://www.cossackdom.com/book/bookkazak2.html

историческая основа говора гребенцов — северная, поскольку в их языке присутствуют севернорусские черты и отсутствуют южнорусские.

даже если признать их говор изначально среднерусским, то территориально — это часть Новгородской и Тверской, а также Московская, Владимирская, Псковская области

Так что ... не были они перебиты.

Ivto пишет:

Атаманы заключали эти договора от имени казаков, которые их выбрали.

От имени станиц, не более. Т.е. от имени отдельных ватаг. Причем эти ватаги имелись как в Холмогорах, так и на Дону... И тех, и других именовали кзаками...

Ivto пишет:

Но ведь это не означает, что не такого народа.

Тогда — нет. Т.е. именно не означает.

Есть мордва, башикры, ногаи... А татары — всегда с эпитетом — касимовские, крымские, казанские, астраханские, мурзы такого-то, князя такого-то ... и т.д.

Ivto пишет:

в основном потомки хоперских казаков и однодворцев

Не только. Когда Николай I расформировывал "военные поселения", многие военнопоселенцы были переведены на Кубань и Терек, где влились в состав казаков.

Радуга пишет:

Николай 1 последовательно крепостное право выдавливал).

кого ж он из нее выдавил?

Радуга пишет:

"Нарушение прав местных казаков" — можно нарушить права сословия, но не права народа.

Можно нарушить и права народа.

Радуга пишет:

"казацкая слобода" — это явный аналог "стрелецких слобод" (а стрельцы это всяко сословие, а не народ).

Казацкая слобода — это просто поселение, где жили казаки.

Радуга пишет:

Кстати — а отец Ермака вообще замосковных городов... тоже представитель "народа"?

Версий о происхождении Ермака несколько. Например, мне встречалась, что род Олениных, из которого происходил Ермак, из Тешева городка (в р-не современного г.Задонска). А вот то, что сам Ермак был донским казаком, сомнение вряд ли вызывает.

Радуга пишет:

Но я говорил о переселении казаков на черту, а не об уходе населения с неё.

Так в том-то и дело, что там речь шла о казаках по той причине, что многие из них с Дона и имеют там родню.

Радуга пишет:

Переписи какого года?

1897 г.

Радуга пишет:

К моменту отмены крепостного права крепостными было около 18% населения страны. (Николай 1 последовательно крепостное право выдавливал).

Мне встречалась цифра, что крепостных на тот период было где-то 60%.

Радуга пишет:

В каком году.
Однодворцев перестали расписывать по полкам намного раньше.
А основное отделение — в месте действий. Призванных "по прибору2 в 17ом веке кидали туда куда потребуется властям. Однодворцев с границы не уводили.

При Екатерине II было, например, восстание двух однодворческих полков в Липецке. Причиной послужил именно перевод в гос.крестьяне, податное сословие. Там даже вроде бы и свой "Петр III" имелся...

Радуга пишет:

Какой 18ый? Тем более конец его?
Петр 1. Реформатор... блин...
Перевл в государственные и начал рахдавать приближенным... (но это отсутпление в сторону).

Реформы Петра I во многом отыграли назад его преемники. Кстати, читал, что Измайловский полк Анной Иоановной набирался во многом из однодворцев, которая восстановила их права.

Окончательно однодворцев перевела в гос.крестьяне именно Екатерина II.

Радуга пишет:

У Вас оригинальная теория, но как минимум история происхождения гребенских "казаков" её разбивает.
http://www.cossackdom.com/book/bookkazak2.html
историческая основа говора гребенцов — северная, поскольку в их языке присутствуют севернорусские черты и отсутствуют южнорусские.
даже если признать их говор изначально среднерусским, то территориально — это часть Новгородской и Тверской, а также Московская, Владимирская, Псковская области

В состав гребенских казаков влилось много, как считается, бежавших ушкуйников из Вятской "республики", после разгрома ее Иваном III. Отсюда и следы северорусского компонента в их этнической истории. О бежавших на Дон новгородцах говорит, например, и Савельев. Просто одно из вливаний в состав казачьего этноса...

Кстати, если Вы считаете население современной Новгородской обл. прямыми потомками древних новгородцев, то это не так. Население Новгорода и окрестных земель было расселено на московских землях после разгрома Новгорода Иваном III и, особенно, Иваном IV, а на их место заселили московитов.

Интересно, а Вы сами что считаете по поводу происхождения казаков, откуда они появились на территории Старого поля?

Радуга пишет:

От имени станиц, не более. Т.е. от имени отдельных ватаг. Причем эти ватаги имелись как в Холмогорах, так и на Дону... И тех, и других именовали кзаками...

Не слишком ли мелко для царя довольно крупного государства заключать договора с отдельными станицами и ватагами?

Радуга пишет:

Тогда — нет. Т.е. именно не означает.
Есть мордва, башикры, ногаи... А татары — всегда с эпитетом — касимовские, крымские, казанские, астраханские, мурзы такого-то, князя такого-то ... и т.д.

Сейчас, тем не менее, такой народ, как татары, есть. И он делится на несколько региональных групп, большинство которых Вы назвали. Аналогия, вообще-то, напрашивается сама собой

Ivto пишет:

Казацкая слобода — это просто поселение, где жили казаки.

или часть города где они жили. вы думает"городвые казаки" отдельно от своих городов жили?

Ivto пишет:

Не слишком ли мелко для царя довольно крупного государства заключать договора с отдельными станицами и ватагами?

так более крупных единиц чем эти ватаги и станицы не было.

Ivto пишет:

А вот то, что сам Ермак был донским казаком, сомнение вряд ли вызывает.

Сомнения не вызывает только факт его службы Строгановым.

Леший пишет:

Динской, что "по великорусски" означает Донская

Форма Динская как раз восточноукраинская. Вне поднепровья — и территорий заселенных из него такой переход ЕМНИП вообще не отмечен.

Ланкастер — "В примере с Китаем правда не совсем цепочка, но я не испытываю брезгливости при мысли о приоббретении СА и даже всей почти территории СССР в обмен на Приморье." — ну , вы смотрю вообще брезгливостью не отличаетесь ... Сперва ваши единомышленники православно-белогвардейского толка развалили страну ( при этом еще идет активное сожаление , что де они не смогли сделать этого на 70 лет раньше ... ) , а теперь чтоб ее де собрать обратно , давайте стратегически важный регион отдадим геополитическому сопернику ...

Магомед пишет:

вы смотрю вообще брезгливостью не отличаетесь ...

Блин, чья бы корова мычала. Вы переходите всякие границы. Лучше скажите спасибо, что я Вам бана за враньё не требую

Ланкастер — Помилуйте , сами же писали , что брезгливостью не отличаетесь ... Кстати , вот вам пример "православного патриота" , атеисты Китаю Приморье отдать не предлогают ...

— "Блин, чья бы корова мычала." — я предлогал что то отдать Китаю ?! И что же , не расскажете ?!

Магомед пишет:

сами же писали , что брезгливостью не отличаетесь ...

Я такого не писал, это очередное враньё.

Перечитайте ту цитату из вас , которую я выше привел ...

Не отличаться брезгливостью вообще и не испытывать её в данном конкретном действии это вещи разные.

Общение с Вами конструктивным не нахожу. По крайней мере до получения извинений за бездоказательное повторение грязной клеветы, имевшее место в известной ветке.

Sergey-M пишет:

кого ж он из нее выдавил?

Да порядка трети крестьян бывших крепостными в 1825 году.

Напомню — автоматическое освобождение в случае:

1. Разорения помещика.

2. Совершения преступления помещиком.

3. Смерти и отсутствия прямых наследников.

4. Приобретения имения не дворянином.

   Плюс — право на выкуп, за которым чиновники должны были следить (нарушение и заышение выкупа должны были расследовать).

   Эти законы примнялись последовательно несколько десятилетий...

   Объективности ради должен заметить, что разброс цифр очень велик. И согласно иным данным реформа коснулась не 18, а 37% процентов населения страны.

   Но вот это:Ivto пишет:

   Мне встречалась цифра, что крепостных на тот период было где-то 60%

   Лично мне не попадалась ни разу.

   Ivto пишет:

   А вот то, что сам Ермак был донским казаком, сомнение вряд ли вызывает.

   Что есть "донской казак"? Потому как в зависимости от определения — сомнения будут огромными. Как верно заметил:

   sas пишет:

   Сомнения не вызывает только факт его службы Строгановым

   Ivto пишет:

   Так в том-то и дело, что там речь шла о казаках по той причине, что многие из них с Дона и имеют там родню.

   А другие казаки имеют роднбю на Севере (вологодские и холмогорские казаки...)

   Ivto пишет:

   При Екатерине II было, например, восстание двух однодворческих полков в Липецке.

   Что значит "однодворческих"? Этого термина давно не существовало (с 1722). Тогда и перевели однодворцев в число крестьян. А потом Петр и раздавать их начал...

   Бунт же подняли полки ландмилиции. Причины называют саме разные...

   Некоторая преемственность между ландмилицией и однодворцами имеется, но только некоторая.

   Ivto пишет:

   Реформы Петра I во многом отыграли назад его преемники. Кстати, читал, что Измайловский полк Анной Иоановной набирался во многом из однодворцев, которая восстановила их права.
   Окончательно однодворцев перевела в гос.крестьяне именно Екатерина II.

   Анна — отыграла (в 1731 она вывела их из числа крестьян и отменила подушную подать). А Елизавета переиграла по новой (вернула все к положению как при её папеньке). Ключевыми стали указы 1754 и 1766 годов (Екатерина просто законодательно заблокировала возможность возврата однодворцев в дворянское сословие).

   Ivto пишет:

   В состав гребенских казаков влилось много, как считается, бежавших ушкуйников из Вятской "республики", после разгрома ее Иваном III. Отсюда и следы северорусского компонента в их этнической истории. О бежавших на Дон новгородцах говорит, например, и Савельев. Просто одно из вливаний в состав казачьего этноса...

   Это не просто вливание. Напомню — "признаки южного говора отсутствуют". Куда они вливались??? Они попросту создали Гребенское войско.

   Ivto пишет:

   Интересно, а Вы сами что считаете по поводу происхождения казаков, откуда они появились на территории Старого поля?

   Казаки это сословие.

   Изначально — банды "отморозков" (утрирую) действовавшие на все территории бывшей Золотой Орды (чего стоят казаки Касимовские). Они находились в самых разных отношениях с государством — кто-то служил, кто-то разбойничал. Среди них были как помещики, так и крепостные; как северяне, так и южане. Отличительной чертой постепенно стало исповедование православия (далеко не сразу, еще при Грозном "казаки Касимовские" в документах всплывают).

   Со временем "группировки" противостоящие государству были выдавлены на перифирию, прочие постепенно инкорпорированы. Но позже и "выдавленные" оказались вынуждены пойти на сотрудничество с государством или погибнуть.

   Ivto пишет:

   И он делится на несколько региональных групп, большинство которых Вы назвали. Аналогия, вообще-то, напрашивается сама собой

   Возможно.

   Я жестко спорю с тем, что казаков можно считать отдельным народом в 17ом веке и ранее. Позже — ... не знаю.

   Но, как минимум, казаки разных войск одним народом являться не могут.

Sergey-M пишет:

или часть города где они жили. вы думает"городвые казаки" отдельно от своих городов жили?

Нет, не отдельно. Жили в тех городах, в которых несли службу. Ну и что?

Sergey-M пишет:

так более крупных единиц чем эти ватаги и станицы не было.

Если не было, то чего ради правителю крупного государства заключать с ними договора?

sas пишет:

Сомнения не вызывает только факт его службы Строгановым.

В принципе, да. Скажем так, наиболее распространенной точкой зрения является то, что Ермак был донским казаком.

Ivto пишет:

Жили в тех городах, в которых несли службу. Ну и что?

Да кроме того, что они и набирались из жителей этих же городов — ничего.

Ivto пишет:

Если не было, то чего ради правителю крупного государства заключать с ними договора?

А зачем правителю такого государства как Россия договариваться непосредственно с Басаевым? (в Буденновске).

Так и здесь — отдельные ватаги очень сильно бесчинствовали. Например грабили послов и купцов. И с одними приходилось договариваться, а сдругими воевать.

Ну и разумеется та причина, что абсолютно все договора заключались от имени царя (великого князя).

Радуга пишет:

Лично мне не попадалась ни разу.

Чуть ли не в школьном учебнике истории встречал, еще в советские времена.

Радуга пишет:

А другие казаки имеют роднбю на Севере (вологодские и холмогорские казаки...)

Только предписывалось препятствовать уходу именно вниз по Дону, а не в Холмогоры или Вологду.

Радуга пишет:

Что значит "однодворческих"? Этого термина давно не существовало (с 1722). Тогда и перевели однодворцев в число крестьян. А потом Петр и раздавать их начал...
Бунт же подняли полки ландмилиции. Причины называют саме разные...
Некоторая преемственность между ландмилицией и однодворцами имеется, но только некоторая.

Возможно и так. Просто знаю, что про потомков служилых людей в тех местах говорили "из однодворцев" еще в начале 20 в. (а дразнили "талагаями" ).

Радуга пишет:

Это не просто вливание. Напомню — "признаки южного говора отсутствуют". Куда они вливались??? Они попросту создали Гребенское войско.

Доказано, что в числе первых поселенцев в гребенских городках было много выходцев и с верх. Дона. Кого было больше, вообще, вопрос спорный.

Радуга пишет:

Казаки это сословие.
Изначально — банды "отморозков" (утрирую) действовавшие на все территории бывшей Золотой Орды (чего стоят казаки Касимовские). Они находились в самых разных отношениях с государством — кто-то служил, кто-то разбойничал. Среди них были как помещики, так и крепостные; как северяне, так и южане. Отличительной чертой постепенно стало исповедование православия (далеко не сразу, еще при Грозном "казаки Касимовские" в документах всплывают).
Со временем "группировки" противостоящие государству были выдавлены на перифирию, прочие постепенно инкорпорированы. Но позже и "выдавленные" оказались вынуждены пойти на сотрудничество с государством или погибнуть.

Во-первых, отдельным сословием казаки были чуть более 100 лет, с конца 18 в. Ранее те из них, кто был на службе, входили просто как составная часть в сословие "служилых людей по прибору", наряду с другими категориями.

Во-вторых, практически доказано, что православное население на Дону и в Приднепровье не исчезало ни во времена Орды, ни после разгрома ее Тамерланом (вспомним Сарайскую (Подонскую) епархию, например).

В-третьих, ни крепостных, ни помещиков среди казаков в то время не было, а было самоуправление по принципам так называемой "военной демократии".

В-пятых, давайте не забывать, что национальностей в современном понимании тогда не было. И кем, к примеру, считать выходцев из Черниговского княжества, которые, как предполагают, составили основную часть славянской компоненты на Дону и Днепре в те времена (точнее даже, их потомков того времени)? Великороссами или украинцами? Вероятно, ни теми, ни другими, поскольку таких национальностей на тот момент еще не существовало.

Радуга пишет:

Возможно.
Я жестко спорю с тем, что казаков можно считать отдельным народом в 17ом веке и ранее. Позже — ... не знаю.
Но, как минимум, казаки разных войск одним народом являться не могут.

Здесь на первый план выходит именно самоидентификация тех, кто является потомком казаков.

Ivto пишет:

Население Новгорода и окрестных земель было расселено на московских землях после разгрома Новгорода Иваном III и, особенно, Иваном IV, а на их место заселили московитов.

Это сказки. Расселяли новгородскую элиту. Расселить всех новгородцев было как-то малореально

Радуга пишет:

А зачем правителю такого государства как Россия договариваться непосредственно с Басаевым? (в Буденновске).

Ну, Ивана Грозного сравнивать с Ельциным...

Ivto пишет:

Нет, не отдельно. Жили в тех городах, в которых несли службу. Ну и что?

то что казачья слобода н еобязательно отенльный населенный пунккт

Ivto пишет:

Если не было, то чего ради правителю крупного государства заключать с ними договора?

имеено по ому что не с кем а дела с этми бандюками надо иметь...

Радуга пишет:

Плюс — право на выкуп, за которым чиновники должны были следить (нарушение и заышение выкупа должны были расследовать).

ааа. вольные хлебопашцы? их всего тыщ 20 и было за в се время дейсвтия указа

Ivto пишет:

Ранее те из них, кто был на службе, входили просто как составная часть в сословие "служилых людей по прибору", наряду с другими категориями.

Не согласен. Не было такого сословия. То что вы назвали — это огромная группа объединявшая самые разные сословия (в частности сословия стрельцов и пушкарей — это разные сословия с разными обязанностями).

Ivto пишет:

практически доказано, что православное население на Дону и в Приднепровье не исчезало ни во времена Орды, ни после разгрома ее Тамерланом (вспомним Сарайскую (Подонскую) епархию, например).

Кто ж спорит. Вот только ПОСЛЕ того как началась борьба между Крымом и Москвой численность этого населения сократилаь до ничтожных цифр. Сколько было православных на Дону во время правления Василия Третьего??

Ivto пишет:

ни крепостных, ни помещиков среди казаков в то время не было, а было самоуправление по принципам так называемой "военной демократии".

Откуда это известно? Среди казачьих атаманов имеются не только помещики, но и представители известных боярских родов. Иван Руно чего стоит (вожак именно казаков, Акинфич). Да и позже — самые известные казачьи вожаки это Трубецкой и Зарукцкий, которых казаками никак назвать нельзя...

Или на украине — Богун, Хмель и т.д., и т.п. — чем они от помещиков отличались???

Ivto пишет:

И кем, к примеру, считать выходцев из Черниговского княжества, которые, как предполагают, составили основную часть славянской компоненты на Дону и Днепре в те времена (точнее даже, их потомков того времени)?

Ключевое слово — "предполагают". Я бы даже добавил "некоторые исследователи" (потому как Черниговским княжеством я интересовался особо).

Более распространенная версия — это уход большей части населения на север и на восток во время войн с Ногаем (именно тогда черниговское боярство массово появлется в Рязанском и Московском княжествах, приходя с многими тысячами людей; самые известные примеры — Бяконт в Москве и переход князей в верховья Оки).

Ivto пишет:

национальностей в современном понимании тогда не было.

Согласен. (В принципе).

Ivto пишет:

Вероятно, ни теми, ни другими, поскольку таких национальностей на тот момент еще не существовало.

И казаков — тоже. На тот момент для того региона термин национальность применять еще некорректно. Идет прцесс образования нации...

Но когда он завершился (Василий Темный — Иван Третий) — образовалась нация великороссов. В которую вошли как новгородцы, так и жители Чернигова. В этот момент великоросс это тот кто отвечает одному из 2 условий:

1. Подчиняешься московскому князю,

2. Подчиняешься московскому митрополиту.

   Ivto пишет:

   Ну, Ивана Грозного сравнивать с Ельциным...

   Ну извините, и Ермак — это не Басаев. И Черкашенин — далке не Дудаев.

   Да и век не 20й...

Ланкастер — "Общение с Вами конструктивным не нахожу." — дык взаимно , как и многие уже заявившие это коллеги ... Вместо фактов ИМХИ одни , и "опыт о просвятлении господнем" ...

Сударь, у вас телевизионная порнография вместо фактов и хамство вместо ИМХов почти в каждом посте.