Форум «Альтернативная история»
Продвинутый поиск

Сейчас онлайн: rilian, Грець

Критика концепции "вертикального прогресса"

Ответить
Че Бурашка
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Критика концепции "вертикального прогресса"

Решил тут немного погромить концепцию «вертикального прогресса», весьма популярную в современной НФ. О нем писали «наше все» (я не издеваюсь) Стругацкие, рассуждал под конец жизни Лем, отметился Лукьяненко со «Спектром», ну и, наконец, Кларк. Суть концепции в том, что человек исчерпал свои физические возможности и для дальнейшего развития должен видоизменится в нечто принципиально новое. Я не пишу «эволюционировать», ибо у большинства авторов процесс перехода в новое состояние скачкообразен – смотри например «Волны гасят ветер» АБС. Причем люденами (пользуясь терминологией АБС) становится, как правило, небольшая группа людей, так как не все способны на трансформацию физически или морально. При этом нюансы жизни люденов у «вертикальщиков», как правило, не описаны, ибо они не постижимы обычным человеком.

С другой стороны, есть ряд авторов, как правило, фентезийщиков, у которых будни практически люденов описаны очень даже хорошо. К примеру «Хроники Амбера» Желязны, «Дозоры» Лукьяненко, серия о Фесе Перумова. Во всех случаях имеются индивидуумы, обладающие практически всеми качествами люденов. При этом взаимоотношения между этими люденами очень даже человеческие, но вот только довольно таки жесткие, с постоянной поножовщиной и половой распущенностью. Одним словом, наблюдаем регресс общества люденов. Могут возразить, что в описываемых случаях не учтены моральные качества люденов, а описаны «всего лишь» люди со сверхспособностями. Извините, а разве у тех же Стругацких кто-то говорил о морали? Нуль-транспортировка силой мысли и подобные чудеса – пожалуйста, а о морали ни слова. Хотя в данном конкретном случае у выросших в коммунистическом обществе люденов с этим проблем быть не должно, вероятность регресса весьма велика и у них. А уж в предложенном Лемом варианте люденизации посредством киберизации в современном обществе даже «моральный кодекс строителя коммунизма» мешать не будет.

Пусть человек стал люденом. Он получает бессмертие, больше «оперативы» и «проц» к мозгу и прочая и прочая… Однако, мотивация по крайней мере на первых порах будет человеческая. А человек, по крайней мере, современный, животное крайне вредное. Ну, как тут не удержатся от соблазна отомстить «заклятому другу»? Для правоохранительных органов ты теперь не доступен. Или представим ситуацию, когда два людена в корне не согласны по некому вселенскому вопросу. Если у них остались человеческие эмоции – передерутся. Если не остались – тоже передерутся, ибо каждый считает, что приведение в действие планов оппонента опасно для Вселенной, а значит и для людена. А общественных институтов над ними нет, ибо не годятся человеческие институты для могучих люденов.

О всемогуществе люденов. Есть известный софизм о всемогуществе Создателя: «может ли Создатель сотворить такой камень, который не смог бы сам сдвинуть». Кроме того, людены существуют таки в нашем с вами материальном мире и должны таки подчинятся его законам. Да, они понимают эти законы гораздо лучше нас, благодаря разогнанному процессору, но освободится от их действия вряд ли смогут. Наконец надо учитывать, что саму процедуру «люденизации» разработают таки люди. Очень возможно, что некие необходимые манипуляции с материальным миром люденам самим делать будет сложнее, чем напрячь на их выполнение людишек.

Также любопытен вопрос размножения люденов. Вариантов понятное дело два: могут и не могут. Причем в первом варианте с вероятностью 99 процентов люден должен пройти «личиночную стадию» — человека. Во втором варианте люденам жизненно необходимы обычные люди как сырье для пополнения своих рядов. А людены будут таки гибнуть в «дискуссиях» и просто нечаянно залетев в черную дыру во время странствий по Вселенной.

А что же те люди, кто не смогли или не решился стать люденом? Науке и технике людей, скорее всего, настанет конец – состязаться с люденскими разработками люди не смогут. Технологии (или их аналоги) люденов будут казаться для людей магией, а сами людены займут место богов.

С другой стороны, люденам нужны люди, к примеру, как добытчики необходимых для их люденской жизни веществ, воспитатели люденских детенышей или источник пополнения люденов, а также «мясо» для «диспутов» люденов. В итоге имеем мир победившего фентези или вархаммер 40000. Человечество живет «как бы в средневековье», используя люденскую «магию» в обмен на «жертвоприношения» нужных люденам химических элементов, заботу о «детях богов», службу в «группах силового воздействия» люденов, или монах-кандидат в людены творит чудеса путем молитв к своему «куратору».

Одним словом, люди, а нужен ли нам такой прогресс? Может лучше потихоньку-полегоньку «горизонталью» прогрессировать?

!HASTA LA VICTORIA SIEMPRE!

"Если вы имеете ввиду евгенику ,то в условиях СССР она была весьма необходима."(с) Абрамий

inkvizitoR
Владыка Континентов
Цитата

возникает куча вопро..

возникает куча вопросов типа: что такое вообще мораль, и каковы критерии причисления её к человеческой?

что есть человек?

что есть прогресс?

качественно его измерять или количественно?

допустим, сам и отвечу:

мораль — система запретов, накладываемых фактом общественной организации человека.

человеческая мораль? уже пасую. потому что у гитлеровцев мораль резко отличалась от нашей. да и вообще, мораль экстремальных ситуаций отличается от обычной.

человек — существо, мыслящее в обычной для людей системе координат зло-добро. как-то так.

Хотя на этот вопрос ответить низзя.

ну и так далее

Мы выросли, и знаем теперь точно, что истины нам не найти в вине.
Мы на Земле стоим ногами прочно. Увы, Незнайка, мы не на Луне.

Че Бурашка
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

inkvizitoR пишет: ч..

inkvizitoR пишет:

что такое вообще мораль, и каковы критерии причисления её к человеческой?

Ну если грубо — моисеевы заповеди пожалуй пойдут как ориентир. Или "моральный кодекс строителя коммунизма". Хотя согласен — сложно это. Без бутылки не разберешся.

inkvizitoR пишет:

человеческая мораль? уже пасую. потому что у гитлеровцев мораль резко отличалась от нашей

Ну так они к "сверчеловеку" и стремились, ага.

Пожалуй под "человечностью" в данном случае надо понимать объяснимость поступов люденов человеческой логикой. А с чего им другой логикой руководствоватся? В одном с нами мире живут.

Еще как вариант людены-боги имеют такое могущество, что чтолибо менять во вселенной им нафиг не надо и они только созерцают. "Весь мир — театр, а людены в нем — режиссеры". И к молитвам людей они снисходят для того, чтобы было чего созерцать.

!HASTA LA VICTORIA SIEMPRE!

"Если вы имеете ввиду евгенику ,то в условиях СССР она была весьма необходима."(с) Абрамий

Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

В сериале "Starg..

В сериале "Stargate" — "могущественные господа-одиночки, выдающие себя за богов, и пинающие подчинённых людишек" — гуауды. "Фараоны космические в пирамидах летающих". Хотя это — ещё не людены.

А дальше, — весьма похоже что-то вроде люденов — "Вознёсшиеся".

А вот эта цитата:

Человечество живет «как бы в средневековье», используя люденскую «магию» в обмен на «жертвоприношения» нужных люденам химических элементов, заботу о «детях богов», службу в «группах силового воздействия» люденов, или монах-кандидат в людены творит чудеса путем молитв к своему «куратору».

В последних сезонах "звёздных врат" — Орай. Причём весьма так, как Вы описали.

Так что уже многое придумано.

Че Бурашка
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Стас пишет: Хотя эт..

Стас пишет:

Хотя это — ещё не людены.

А кто же тогда людены?

Стас пишет:

Так что уже многое придумано.

В курсе. Только вот "вертикальщики" похоже об этом не в курсе.

!HASTA LA VICTORIA SIEMPRE!

"Если вы имеете ввиду евгенику ,то в условиях СССР она была весьма необходима."(с) Абрамий

Ан.Павел
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Че Бурашка пишет: «..

Че Бурашка пишет:

«Хроники Амбера» Желязны, «Дозоры» Лукьяненко, серия о Фесе Перумова

Все примеры некорректны, точнее, не подходят под "заданную" в первом абзаце концепцию. Принцы Амбера и, уж конечно, маги у Перумова не эволюционировали — они такими родились. Иные у Лукьяненко своей же эволюцией (читай: автором) поставлены в условия, в которых попробуй не повоюй (см. также "Техномагия" того же Перумова). Вообще, коллега, Ваш список литературы крайне скуден для серьёзного исследования. Я сам не литературовед, но уже "Последняя война" Булычева или "Трудно быть богом" оставляют от Вашей концепции, что "сверхлюди" обязательно "грызутся", одни косточки. А книжек, где герои занимаются "поножовщиной", естественно, больше, чем книг с морализаторскими рассуждениями. Читатель, знаете ли, требует, человек-с

Яндекс местного значения

Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Ещё читал какой-то о..

Ещё читал какой-то отрывок из какого-то текста Юрия Никитина (писатель такой) — так там прямо он говорит, что немногие "продвинутые" войдут в так называемую "сингулярность" и станут этими "люденами" и улетят в космос, и будут они 100%-свободными сущностями, а остальные, большинство, "тупое серое быыдло", — сдохнут на Земле от накопившихся проблем. Опять неолиберализм, блин....(этот, как его, "неолиберальный фашизм" (?))

Че Бурашка
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Стас пишет: Принцы ..

Стас пишет:

Принцы Амбера и, уж конечно, маги у Перумова не эволюционировали — они такими родились. Иные у Лукьяненко своей же эволюцией (читай: автором) поставлены в условия, в которых попробуй не повоюй (см. также "Техномагия" того же Перумова).

Так нет ни какой эволюции как правило. Вспомните как у АБС — открыли "пятый зубец" и сразу человек с этим зубцом становится сверхчеловеком после процедуры инициации. Вот если бы эти способности у них появлялись в течении нескольких поколений была бы эволюция. Эволюция есть также у первого "вертикальщика" — Циолковского. У него так вообще счет идет на миллионы лет пока человечество "лучистым" не станет.

Стас пишет:

сам не литературовед, но уже "Последняя война" Булычева или "Трудно быть богом" оставляют от Вашей концепции, что "сверхлюди" обязательно "грызутся", одни косточки.

Не знаю как в "последней войне" а в "трудно быть богом" где сверхлюди? Покажите хоть одного. Румата обычный человек из обычного коммунистического будущего.

!HASTA LA VICTORIA SIEMPRE!

"Если вы имеете ввиду евгенику ,то в условиях СССР она была весьма необходима."(с) Абрамий

Логинов
альтистории тайный советникъ
Цитата

Че Бурашка пишет: Н..

Че Бурашка пишет:

Не знаю как в "последней войне" а в "трудно быть богом" где сверхлюди? Покажите хоть одного. Румата обычный человек из обычного коммунистического будущего.

Ни кактит. Ни в последней войне, не в Трудно быть богом сверхлюдей или люденов нет. Люди со слегка расширенными способностями. Вы уж заодно тогда туда и Обитаемый остров добавьте... Нет там сверх людей, нетути...

  • В чем сила попаданца, брат? - В куреве.- Не, я столько не выкурю
Ан.Павел
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Логинов пишет: Ни к..

Логинов пишет:

Ни кактит. Ни в последней войне, не в Трудно быть богом сверхлюдей или люденов нет. Люди со слегка расширенными способностями. Вы уж заодно тогда туда и Обитаемый остров добавьте... Нет там сверх людей, нетути...

Чистая терминология. Как Вы определяете, что маги в фэнтези — людены, а люди на более высокой ступени развития в упомянутом — нет? Тем, что маги дерутся, а эти — нет?

Яндекс местного значения

Че Бурашка
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Ан.Павел пишет: а л..

Ан.Павел пишет:

а люди на более высокой ступени развития в упомянутом — нет?

Тем, что современный человек версии 1.01, человек из полдня версии 1.02, а люден — "человек" версии 2.0х. Причем пришел он к этому 2.0х сразу из 1.01 или 1.02. Дело в количестве отличий и их качестве.

Кстати, людены полдня, в отличие от "киборгов" того же мира свои чудеса творили сами похоже толком не понимая как они к примеру нуль-т осуществляют. Те, кто сростил себя с машинами, в свою очередь знали о Вселенной почти все, благодаря улучшенному интеллекту, но вот с влиянием у них было похуже.

!HASTA LA VICTORIA SIEMPRE!

"Если вы имеете ввиду евгенику ,то в условиях СССР она была весьма необходима."(с) Абрамий

Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Есть статья К.П. Мак..

Есть статья К.П. Максимов Дверь с той стороны[HTML_REMOVED] — о Джедаях Лукаса и Иных Лукьяненко...

"форсьюзеры"...

ещё сюда можно добавить "Вознёсшихся" и "Орай" из поздних серий сериала "Звёздные врата".

Ответить