К вопросу о крещении Перми

Ув. коллеги, извиняюсь — четыре недели почти не появлялся на форуме — вносил существенные дополнения в свою работу "Историко-географический атлас Античности и Средневековья" (чему посвящал почти все свободное от работы и сна время): закрасил немало "белых пятен" на окраинах Ойкумены и даже в цивилизационных центрах, уточнил границы, добавил данные по столицам, династиям, правителям и т.д. Все это будет в ближайшее время размещено на Гумеливике — и таким образом, работа приблизится к почти окончательному варианту. "Почти", потому что на беду три дня назад приобрел прекрасную книгу, по информативности соперничающую с трудом Будановой — это "Древний Восток в античной и раннехристианской традиции" М.,2007 — скурпулезное перечисление сотен народов, стран, городов и прочих географических объектов на всем пространстве от Восточной Африки до Китая со времен Геродота до Косьмы Индикоплова. В общем, работы — непочатый край.

Но, как я и обещал, возвращаюсь к вопросу о крещении Перми.

Помещаю серию карт региона (с 400 по 1200 год).

Еще раз извиняюсь за их размер, но иначе ничего не рассмотришь.

К 400 году самодийские и угорские племена, покинувшие степи и лесостепи Западной Сибири, откуда из изгнала великая засуха III века, расселись по местьам нового обитания от Скандинавии до устья Енисея. Самодийские племена:

110 — печора,

111 — ненцы,

112 — племена рёклинской культуры, вероятно предки селькупов, расселялись по Оби на север, а угры вдоль Волги распростанились на северо-запад и подчинили большую часть аборигенов севера Европейской Части России — финнов — так появились угро-финны.

101 — саамы, которые едва не вытеснили германцев из Скандинавии — тогда это был конный народ (не от них ли пошло коневодство у викингов?).

102 — меряне (их столица Ростов Великий, вопрос в том, когда он был основан? — именно ОСНОВАН, а не впервые упомянут в русской летописи)

103 — мордва

104 — марийцы

105 — еще нерасчлененное единство зырян, перми и удмуртов — племена Ванвизинской культуры

106 — савиры

107 — угры — предки мадьяр

108 — манси, у которых силен иранский элемент

109 — ханты

И еще обратите внимание, что самодийский народ печора расселился на территории совр. Коми, а ванвизинцы заняли лишь ее часть южнее Сыктывкара и далее до Холмогор, причем их северо-восточный рубеж не передвигался в том направлении много веков. Основную часть Коми населяла печора — самодийское племя.

Проходит 300 лет, и вот карта местности в 700 году:

Славяне продвинулись на северо-восток и проникли (кривичи) до совр. Пскова, где тогда обитали враги эстов сету. Сету "пригласили" славянских "варягов" для защиты от эстов. Алексеев С.В. Славянская Европа в VII-VIII вв. М.,2007.с 67.

Но в финно-угорском мире почти ничего не изменилось — по прежнему ванвизинские племена заселяют территорию от Прикамья до Онеги, а к северу от них — печора.

1000 год.

Киевская Русь. К северу от нее зависимые княжества карелов (главное — в Кореле во главе с князем-валитом).

А в 8 веке распалась ванвизинская общность, и выделились племенные союзы пермян (130), чуди заволочской (зырян) (128) и удмуртов (129). Но печорра по прежнему заселяет большую часть совр. республики Коми.

Наконец, 1200 год. Раздробленность Руси. Новгородцы занимают пространства Заволочья (в т.ч. территорию проживания чуди заволочской) и проникают на территорию совр. Коми. Там они сталкиваются с печорой, и в Повести Временных Лет содержится упоминание о перми — она же Югорские княжества (они же — Биармия скандинавских саг, а вовсе не пермяки, которые жили далековато от побережий северных морей, где плавали викинги).

Коми-зыряне (чудь заволочская) начали расселяться в северо-восточном направлении только в XVI веке — вверх по Мезени и Вычегде (что можно связать с освоением русскими района Архангельска). Значит, до 1500 года как минимум печора продолжала населять почти всю территорию совр. Коми.

Кого же крестил Стефан Пермский и находилась ли крещенная им территория в составе России? Стефан Пермский начал проповедническую деятельность среди коми (!) в 1379, а в 1383 основал Пермскую епархию в селе Усть-Вымь в 70 километрах к северу от совр. Сыктывкара. Но эта территория вошла в состав Киевской Руси около 1100 года и в 1132 отошла к Господину Великому Новгороду. Пермский алфавит, созданный Стефаном Пермским — это алфавит коми-зырян. А пермяне, действительно имевшие независимое княжество, сохпраняли языческие верования до 1472 года, когда русские войска ЗАВОЕВАЛИ Пермь. Можно отметить лишь крещение епископом Ионой в 1463 году части пермян, что однако не распространилось на весь народ.

Таким образом крещение пермян в XIV веке — это крещение коми-зырян (они же чудь заволочская), которые к тому времени уже 200 с лишним лет были в составе Новгорода. а к пермякам оно никакого отношения не имеет.

Почему же Стефан назван Пермским? — этот вопрос я и хотел бы задать ув. Георгу.

ну так пермь она того, разная. есть Пермь малая -которя коми и пермь великая... ну и созвучие Биаримя-Пермь...

Sergey-M пишет:

Биаримя-Пермь...

В том-то и дело, что Биармией называли печору (ибн Баттута в т.ч.)

И в любом случае, Стефан Пермский крестил уже давних подданных Руси, а не иностранцев.

Sergey-M пишет:

ну так пермь она того, разная. есть

+1

ВЛАДИМИР пишет:

до 1472 года, когда русские войска ЗАВОЕВАЛИ Пермь

До этого русские войска завоевали Вятку. Ну были изолированные русские форпосты (пермские и вятские городки),

в них даже среди русских языческие обычаи были в ходу (то же многоженство и даже жертвоприношения). в чем суть

вопроса то? и почему он адресован именно коллеге Георгу? Коллега, напомню что у нас не диспут "Язычество-Православие",

я уже вижу предпосылки флейма, завязывайте, право надоело уже одно и то же...

ВЛАДИМИР пишет:

И в любом случае, Стефан Пермский крестил уже давних подданных Руси, а не иностранцев.

он крестил язычников, на руси таких подданных на с-в окраинах было дофига, собсно и сейчас немало...

Sergey-M пишет:

он крестил язычников

Но к перми — Пермскому княжеству — это крещение не относилось. Что и требовалось доказать.

Кстати, как Вам засилье на Руси угро-финнов? Не рождает ли это в Вашей душе альтисторика заготовку АИ?

Вал пишет:

Коллега, напомню что у нас не диспут "Язычество-Православие",

Жаль...

Но, если Вы помните, у нас был спор на тему успешности православного миссионерства за пределами России, и мне был приведен пример Перми. Как видите, он не просто неправилен, но и неточен.

ВЛАДИМИР пишет:

Но к перми — Пермскому княжеству — это крещение не относилось. Что и требовалось доказать.

Владимир вам передергивать не надоело? Говорилось конкретно о народе. Который крестили. При чем здесь территория? Да и приводить карту 400 года в качестве "аргумента" для событий 2-го тысячелетия... Это ваш неповторимый стиль...

ЗЫ: больше в теме писать не буду. Платить каждый раз по трафику чтобы полюбоваться на здоровенную карту которую вы впихнули в первый пост... увольте

Устная договоренность большинства форумчан не постить ничего объемного в первых постах темы вам я вижу не указ...

Den пишет:

Это ваш неповторимый стиль...

Ничего не понял... Честное слово...

картинки большие не на страницу форума выкладывать а давать ссылку или превьюшку.

Нет, насчет стиля.

ВЛАДИМИР пишет:

Но эта территория вошла в состав Киевской Руси около 1100 года и в 1132 отошла к Господину Великому Новгороду.

Откуда Вы это взяли???

Когда я говорю, что в Состав Руси входили ВСЯ Прибалтика, ВСЯ Финляндия и даже (внимание!) Готланд — со мной спорят (в том числе и Вы).

А основания точно такие же — изредка на эти земли нападали новгородские головорезы.

Извините, но редкое появление ушкуйников включением можно нахвать весьма условно.

Кстати — утверждать что в Пермском княжестве жили именнно пермяки это ... достаточно смело. Государственные и национальные границы связаны весьма слабо.

ВЛАДИМИР пишет:

Ничего не понял... Честное слово...

Зачем четыре карты в том числе 400 года н.э.? Владимир честное слово мы все верим что у вас много красивых и интересных карт — сколько раз это можно подтверждать в э-э... столь избыточном количестве?

ЗЫ: По сабжу вам все Радуга сказал, а Георг слава Богу АВИ16 пишет, а не участвует в бессмысленных спорах.

Спорить я действительно ни с кем не собираюсь. А вот познакомить с матчастью.... коллеги, читайте классику.

Прочнее, чем на низовьях Камы, утвердилось русское владычество в верхних ее частях. Мы видели, что еще в княжение Димитрия Донского св. Стефан крестил часть народонаселения Пермской земли, именно зырян; из описаний этого события видно, что последние еще прежде были подчинены великим князьям московским: св. Стефан является ходатаем за новообращенных перед правительством; дело Стефана в Перми довершено было одним из преемников его: под 1462 годом встречаем известие, что епископ пермский Иона крестил Великую Пермь и князя ее, поставил церкви, игуменов и священников. В каком отношении находилась эта Великая Пермь и князь ее к Москве, мы не знаем; новгородцы даже в Шелонском договоре включили Пермь в число своих владений, но тотчас по заключении этого договора, в 1472 году, великий князь послал воеводу князя Федора Пестрого на пермяков за их неисправление; 26 июня пришла в Москву весть, что Пестрый завоевал Пермскую землю; с устья Черной реки воевода плыл на плотах с лошадьми до городка Анфаловского; здесь сошел с плотов и отправился на лошадях в верхнюю землю, к городку Искору, отпустивши отряд под начальством Нелидова в нижнюю землю, на Урос, Чердынь и Почку, где владел князь Михаил. Не доходя до Искора, на реке Колве, Пестрый встретил пермскую рать, разбил ее, взял в плен воеводу Качаима. Отсюда русские пошли к Искору, взяли его, взяли и другие городки и пожгли; Нелидов делал то же в нижней земле. Пришедши на место, где река Почка впадает в Колву, Пестрый сождался со всеми своими отрядами, срубил городок, сел в нем и привел всю землю за великого князя, к которому отправил пленного князя Пермского Михаила с воеводами его и добычу — шестнадцать сороков соболей, шубу соболью, двадцать девять с половиною поставов сукна, три панциря, шлем и две сабли булатные. После, впрочем, во все продолжение княжения Иоаннова в Перми оставались туземные князья; последним из них был Матвей Михайлович, вероятно сын упомянутого выше Михаила; этого Матвея великий князь свел с Великой Перми в 1505 году и послал туда первого русского наместника, князя Василия Ковра.

Соловьев С.М. "История России с древнейших времен", том 5, глава 3.

Крестил Великую Пермь сам Стефан или его преемник — в плане волнующей коллегу Владимира темы вопрос не принципиальный. Крещение все равно произошло именно путем проповеди, которую епископы вели лично — предшественник Ионы на Пермской кафедре Питирим был за это захвачен и запытан до смерти вогулами (манси).

Засим откланиваюсь.

georg пишет:

Соловьев С.М. "История России с древнейших времен", том 5, глава 3.

Я Соловьеву верю, но не доверяю. Почему — вот конкретный случай, когда иные источники расходятся с Соловьевым. Жаль...