К теории АИ - проверка от обратного.

Тут в теме Голосование: Делаются ли "ошибки" в истории? [HTML_REMOVED]

ВЛАДИМИР пишет: > попробуйте, например, находясь в мире МЦМ, допустим, обосновать Мир Октябрьской Революции 1917

Вопрос на самом деле интересный. Т.е., что касается конкретного вопроса — тут понятно, в грамотном, обоснованном МЦМ (если такой где-то есть — я их кроме Кобры-Логинова не читаю несколько лет, и упомянутые не дошли до 1917 — а все прежние обоснованными не назову) с нашей реальностью проблем не возникнет ровно никаких — любой интересующийся историей в таком мире как минимум, будет знать, что в те примерно годы монархия висела на волоске и революция была "практически неизбежна". Как ее избежали — вопрос таймлайна, но с обоснованием этакой "антиразвилки" — для альтисторика "грамотного МЦМ" проблем не возникнет. Тем более, что грамотному альтисторику "грамотного МЦМ" известно, что кадеты/меньшевики власть удержать не могли по своей никчемности, а Корнилов и прочие белогенералы по своей глупости. Вопрос может упереться именно в большевиков — но тут в принципе, тоже вполне обоснуемо.

Но вопрос Владимира, пожалуй, шире. Можно ли проверять обоснованность АИ по этому методу — "от обратного" — обосновав с точки зрения АИ-альтисторика нашу реальность?

С одной стороны, скорее да, чем нет, ИМХО, но возможно не всегда — и только касательно начального этапа от развилки. По идее, для обоснованной АИ наш вариант в начале расхождения должен восприниматься как возможный, иначе это слишком большой разрыв.

С другой стороны — с учетом расхождения представлений об исторических процессах, развитие развилки должно логично порождать иное мышление. Т.е. то, что нам представляется объективно-последовательным, не обязательно будет таковым для человека из мира с иной историей.

Посмотрим несколько примеров.

ПЛВ Лешего — тут, вроде, вопросов нет, даже абревиатуру менять не надо — в том мире наш вариант как АИ назовут "Проигранная Ливонская война", и первые части, скорее сочтут обоснованными.

МПС Дена — развилка с выжившим Троцким будет валидна, первые полгода нашей реальности как АИ скоее, сочтут логичными, а вот дальше ИМХО, МПС-альтисторики придут к выводу, что один Троцкий не мог так сильно повлиять на текущие процессы, и "все сведется примерно к РИ (МПС)". Но тут уж — вопрос скорее, разумного пессемизма.

МДСП мое — там развилка двойная, но и выживший Сталин и победа не правых, а левоцентристских сил во Франции в 1937 обосновать МДСП-альтисторику будет не трудно (ну выжил Сталин, а что в 1934-36 во Франции правые и левоцентристские жестко бодались с примерно равными шансами — не новость), первые пару лет — пожалуй, тоже, а в отношении резкого увеличения репрессий — людям из мира с реальным удачным антисталинским заговором — даже и проще. А вот дальше... скорее, МДСП-альтисторики придут к выводу, что "процесс сближения СССР и Франции объективен, и Сталин вышел бы на тот же варант из реализма", и "все сведется примерно к РИ (МДСП) но в ухудшенном для СССР варианте". Но тут уж — вопрос скорее, дальнейшего расхождения миров.

ЯР Радуги — ну, развилку для нашей реальности обосновать там просто, а вот дальше — скорее обоснованной АИ не признают. В мире победившего при крайне малых шансах язычества, никто через 7 веков не согласится, что христианство могло полностью победить — логика у ЯР-альтисториков, будет примерно такая: "если уж тогда, после стольких лет "загона", нашлись проязыческие силы — значит, объективно они были".

Коллеги, что я упустил?

ымы пишет:

МПС Дена — развилка с выжившим Троцким будет валидна, первые полгода нашей реальности как АИ скоее, сочтут логичными, а вот дальше ИМХО, МПС-альтисторики придут к выводу, что один Троцкий не мог так сильно повлиять на текущие процессы, и "все сведется примерно к РИ (МПС)". Но тут уж — вопрос скорее, разумного пессемизма.

Да нет, относительно ГВ сомнения будут скорее только относительно действий Добровольческой Армии т.к. там она себя ничем не проявит, а на фоне офицерства Сибири и т.д. тамошние ребята уж очень выделялись. Скажут, что автору явно чрезмерно импонирует Деникин энд компани и он им подыгрывает.

Ну и что вообще вариант уж слишком последовательно выбирает альтнегативы...

Про раздрай с левыми эсерами скорее всего скажут что фэнтези

Насчет Венгрии и Финляндии скажут что чисто на иностранных штыках революции не могли задавить...

А вот насчет 20-х скажут что да здесь влияние Троцкого должно было сгладиться и "реалполитик не должна сильно отличаться"...

Следует заметить что мир созданный воображением автора отличается стройностью и непротиворечивостью, а отдельные вызывающие сомнение моменты можно отнести к жанру пародии. Действитель каждый из нас наверное хоть раз в жизни задавался вопросом что было бы не отступи наши предки из России в 1920 году? Не будь знаменитых Читинских соглашений необходимость которых кажется очевидной только сейчас четыре поколения спустя, а тогда они многими справедливо расценивались как предательство. Спры не утихавшие на новой родине почти целое поколение могут как представляется служить достаточным основанием для мысли автора, что идея "войны до последнего клочка Русской земли и до последнего Русского солдата" могла возобладать. Помимо того сейчас опубликовано множество материалов позволяющих понять насколько опасным мероприятием был Исход. Только волей Провидения можно объяснить, что удалось его провести со столь малым числом жертв в пути. Но одинокие русские могилы в Турции, Тунисе, Марокко, Китае, Филиппинах, Норвегии и других странах говорят нам о том что цена была высока и могла быть еще больше. Закулисные игры великих держав вокруг горстки несчастных изгнанников ныне становятся известны читателям и как никогда делают актуальной идею поставить напротив памятника А.В. Колчаку в Новороссийске памятник и У. Черчиллю ибо только его настойчивость в отстаивании идеи Исхода перед США и Францией позволила беглецам достич американского берега.
Автор грамотно подвел и материальную базу под отсутствие Исхода. Несомненно оставление пресловутого "золотого эшелона" в руках чехов, а потом и передача его в руки большевиков лишали эвакуацию материальной базы, а расстрел адмирала А.В. Колчака уничтожал ее главного идеолога. Словом саму "развилку" можно считать достаточно продуманной и как метко сказал один из рецензентов "реальней реала". В целом автор не стремился глобально изменить канву истории. Присутствует ВМВ практически в теж же очертаниях, "холодная война" и ряд других вполне реальных событий в сходной с привычной конфигурацией. Наверное это правильно и вряд ли стоит считать, что существование нашего государство сильно меняло начертания божественной Клио.
Тем не менее несмотря на в целом грамотную проработку мира можно отметить ряд не очень достоверных деталей. Немного сомнительны метания фронта в ходе советско-польской компании 1920, однако это еще может объясниться маневренным характером войны столь памятным нашим предкам. Но вот настойчивое желание автора оставить Советскую Россию без стран-союзников в Европе исповедающих сходную идеологию пожалуй нелогично. Написано много работ по назреванию революционной ситуации на Балканах и в Восточной Европе. Пожалуй капиталистический мир отделался легким испугом, что просоветские правительства удержались только в Албании и Болгарии. Попытка автора использовать для их подавления мини-Исход из Крыма армии подчиненной барону Врангелю понятна (аналогия с турецкими событиями Реала просто напрашивается) но это все же больше литературный ход нежели исторический. Ровно как и наоборот попытка сохранить просоветский режим Кемаля, при этом загадочно поссорив его с Советской Россией. Совершенно очевидно что Державы выигравшие Великую Войну справились бы с турецким ополчением и без армии генерала А.И. Деникина.
Интересен ход с созданием так называемого Союза Советских Социалистических Республик. Известно, что подобные проекты стареющий Ульянов-Ленин выдвигал. Забавно было бы представить ситуацию 1991 года уже в 1921 году. И хотя это делает более вероятным распад державы большевиков в 90-е годы на 15 (!) частей, но решительно непонятно как такое шаткое образование выдержало бы в 1941 году удар армий Рейха. Благо хаос творящийся сейчас в СНГ (СССР придуман автором явно по аналогии) мы можем наблюдать своими глазами.
Забавные детали из жизни знакомых нам лиц в "альтернативной" эмиграции в разных странах прибавляют картине пикантности, хотя автор подчас увлекается откровенно чернушными сценами.
Самое пожалуй непонятное в сценарии это как ни странно история Южной Америки. Да понятно, что без русских Уругвай никогда не достиг нынешнего, я не побоюсь етого слова, могущества Югороссии, но все же...
Как связано отсутствие русских с отсутствием даже намеков на социальные потрясения в Бразилии? Прямые аналогии с Россией императора Николая 2-го, революционной ситуацией и дажа гражданской войной отмечались многими исследователями. Куда все это делось и почему над континентом не встала тень диктатуры Престоса остается загадкой. Ведь скорее можно было ожидать что в отсутствии Югороссии красные режимы займут не половину, а весь континент (тот же Уругвай однозначно кстати). А тут кроме режима Фиделя, непонятно как существующего без бразильской помощи Америка остается капиталистической. Нашему народу не за что любить красных всех национальностей, но эта недооценка врага просто нелепа.
Явно пародийна и Чакская война в альтернативе. Ее здесь выигрывают 80 (!) русских офицеров на парагвайской службе. Патриотично конечно, но немного смешно если вспомнить 50-тысячный добровольческий экспедиционный корпус в реальной действительности. Однако повторим, несмотря на эти неувязки и пародии, в целом, автору удалось создать интересный сценарий выгодно отличающийся от творчества большинства прочих авторов АИ.

Den пишет:

Следует заметить что мир созданный воображением автора

Den пишет:

Про раздрай с левыми эсерами скорее всего скажут что фэнтези

Врядь ли, это логично.

ымы пишет:

Врядь ли, это логично

Это нам. А у них там "братские партии" и т.д. Хотя это зависит от того насколько жесткие противоречия будут между этими партиями в мирное время в МПС. Я здесь еще не определился...

Ну и плюс будут сравнивать личности во главе партий и силы под контролем тех и других и говорить, что вооруженное выступление слишком очевидно самоубийственно...

Den пишет:

Это нам

Это всем, эсеры-то те же, что и до 1917. И "самоубийственность выступлений" — это их просто неотъемлемая черта и фетиш.

ымы пишет:

Но вопрос Владимира, пожалуй, шире. Можно ли проверять обоснованность АИ по этому методу — "от обратного" — обосновав с точки зрения АИ-альтисторика нашу реальность?
С одной стороны, скорее да, чем нет, ИМХО, но возможно не всегда — и только касательно начального этапа от развилки. По идее, для обоснованной АИ наш вариант в начале расхождения должен восприниматься как возможный, иначе это слишком большой разрыв.

Помнится, где-то Переслегин с Ютановым разгласили сюжетную линию последнего, неосуществленного романа Стругацких — "Белый ферзь". Там Максим Каммерер не может убедить одного из подданых Островной империи на Саракше в искуственности того мира, в котором тот живет. Наоборот, подданому империи кажется искусственным тот мир, который красочно описывает ему Каммерер...

Вот такие пироги с котятами...

Ага.

Это как у нас, в мире после 1991 года (да, собственно, даже "после 1960-х годов") — написать хороший и убедительный АИ-таймлайн-предысторию по возникновению Мира Полдня Стругацких, начиная с предыстории первого произведения цикла — "Страны багровых туч". Это при том, что тексты АБС до сих пор обладают некоей притягательностью...

Артем пишет:

Переслегин с Ютановым

Мне казалось, что это Стругацкий разгласил. И там весь вопрос был в нестыковке "светлокоммунистических" идей Каммерера и крайнего расслоения общества (на ри круга-касты) островитян.

Артем пишет:

Помнится, где-то Переслегин с Ютановым разгласили сюжетную линию последнего, неосуществленного романа Стругацких — "Белый ферзь". Там Максим Каммерер не может убедить одного из подданых Островной империи на Саракше в искуственности того мира, в котором тот живет. Наоборот, подданому империи кажется искусственным тот мир, который красочно описывает ему Каммерер...

[/quote]

если точнее:

[quote] "...Так вот в этом романе авторов соблазняли главным образом две своих выдумки. Во-первых, им нравился (казался оригинальным и нетривиальным) мир Островной Империи, построенный с безжалостной рациональностью Демиурга, отчаявшегося искоренить зло. В три круга, грубо говоря, укладывался этот мир. Внешний круг был клоакой, стоком, адом этого мира — все подонки общества стекались туда, вся пьянь, рвань, дрянь, все садисты и прирожденные убийцы, насильники, агрессивные хамы, извращенцы, зверье, нравственные уроды — гной, шлаки, фекалии социума. Тут было ИХ царствие, тут не знали наказаний, тут жили по законам силы, подлости и ненависти. Этим кругом Империя ощетинивалась против всей прочей ойкумены, держала оборону и наносила удары. Средний круг населялся людьми обыкновенными, ни в чем не чрезмерными, такими же, как мы с вами — чуть похуже, чуть получше, еще далеко не ангелами, но уже и не бесами. А в центре царил Мир Справедливости"Полдень, XXII век". Теплый, приветливый, безопасный мир духа, творчества и свободы, населенный исключительно людьми талантливыми, славными, дружелюбными, свято следующими заповедям самой высокой нравственности. Каждый рожденный в Империи неизбежно оказывался в"своем" круге, общество деликатно (а если надо — то и грубо) вытесняло его туда, где ему было место — в соответствии с талантами его, темпераментом и нравственной потенцией. Это вытеснение происходило и автоматически, и с помощью соответствующего социального механизма (что-то вроде полиции нравов). Это был мир, где торжествовал принцип "каждому — свое" в самом широком его толковании. Ад, чистилище и рай. Классика. А во-вторых, авторам нравилась придуманная ими концовка. Там у них Максим Каммерер, пройдя сквозь все круги и добравшись до центра, ошарашенно наблюдает эту райскую жизнь, ничем не уступающую земной, и общаясь с высокопоставленным и высоколобым аборигеном, и узнавая у него все детали устройства Империи, и пытаясь примирить непримиримое, состыковать нестыкуемое, слышит вдруг вежливый вопрос: "А что, разве у вас мир устроен иначе?"

Б.Стругацкий, "Комментарии к пройденному". 199... г .

Лукьянов Александр Николаевич. "Черная Пешка"

http://newasp.omskreg.ru/lukjanov/3/3-01/0-00.htm

с уважением, Саул