Форум «Альтернативная история»
Продвинутый поиск

Сейчас онлайн: Фрерин, Грець, Reymet_2, Читатель

Мир вечного лета, или Эдем на Земле

Ответить
Леший
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Мир вечного лета, или Эдем на Земле

На эту АИ я наткнулся, когда буквально на днях проичтал новую книгу небезизвестного всем А. А. Бушкова "Планета призраков". Не скажу, что слышал об этой идее впервые, но до этого знал о ней лишь "кусками".

Итак:

Чем отличалась Земля до Потопа от нынешней планеты?

В описании сотворения Мира мы читаем: И создал Бог твердь; и отделил воду, которая под твердью, от воды, которая над твердью. И стало так. И назвал Бог твердь небом (Бытие 1:7).

Таким образом, переходя к современному языку и представлению, при создании атмосферы (тверди) во второй день Творения некоторая часть земных водных запасов находилась с внешней ее стороны, то есть поверх воздушного слоя земной шар окружал слой водяного пара. Я облака сделал одеждою его и мглу пеленами его (Иов 38:9). Специалист в области физики атмосферы доктор Джозеф Диллоу (США) произвел математическую оценку того, какое количество водяного пара могло бы стабильно находиться поверх земной воздушной оболочки. Оказалось, что подобный слой должен был иметь мощность, эквивалентную двенадцатиметровому слою жидкой воды на земной поверхности. При разрушении такой слой должен был вызвать непрекращающиеся обильные осадки на протяжении примерно сорока суток, что, собственно и произошло впоследствии, согласно библейской хронологии Потопа. Для сравнения скажем, что в случае внезапного высаждения всего водяного пара, находящегося в современной атмосфере, дождь будет идти всего несколько часов, и суммарное количество осадков не превысит пяти сантиметров.

Какое влияние мог оказать такой слой на земную жизнь? Очевидно, подобный водный экран, свободно пропуская видимую часть солнечного света, задерживал переотраженное длинноволновое (тепловое) излучение, создавая таким образом глобальный парниковый эффект. В этом случае по всей поверхности планеты от полюса до полюса должен был наблюдаться тропический климат. И действительно, изучение ископаемых окаменевших растений и растительных отпечатков ясно свидетельствует о наличии в далеком прошлом схожей тропической растительности как в районе экватора, так и в заполярных областях. Об этом же свидетельствуют и изобилующие в Арктике и Антарктике залежи каменного угля, образовавшегося из огромных масс тропических растений.

Далее, равномерный прогрев поверхности Земли должен был исключать возможность ветров, ураганов, осадков, паводков и прочих метеорологических неприятностей. Палеонтологические данные со своей стороны подтверждают, что в древней флоре преобладали гигантские растения с очень слабо развитой корневой системой, что было бы невозможно при наличии ветров и осадков. В Библии же прямо говорится, что до Потопа Господь Бог не посылал дождя на землю,.. но пар поднимался с земли о орошал все лице ее (Бытие 2:5,6). Грядущее изливание дождя на землю (Бытие 6:4) было для Ноя откровением о том, чего никто никогда не наблюдал (Евреям 11:7). Отсутствие метеорологической активности подтверждается также тем, что до Потопа на земле не наблюдалась радуга (Бытие 9:8-17). Даже столь привычное нам чередование времен года появилось лишь после Потопа, как следствие разрушения этого слоя: Впредь во все дни земли сеяние и жатва, холод и зной, лето и зима, день и ночь не прекратятся (Бытие 8:22).

Кроме того, слой водяного пара мог явиться прекрасным естественным щитом от жесткого космического излучения, приводящего к дегенеративным мутациям на генетическом уровне, сокращающим, в свою очередь, срок жизни живых организмов. И действительно, из пятой главы Бытия мы можем увидеть, что продолжительность жизни праотцов, живших до Потопа, составляла:

Адам — 930 лет, Сиф — 912 лет, Енос — 905 лет, Каинан — 910 лет, Малелеил — 895 лет, Иаред — 962 года, Мафусал — 969 лет, Ламех — 777 лет, Ной — 950 лет.

Утверждение, что эти числа якобы указывают возраст не в годах, а в месяцах, не выдерживает критики: в таком случае в момент рождения Мафусала его отцу Еноху было бы всего пять лет. Нетрудно, кстати, подсчитать на основании приведенных в пятой главе Бытия данных, что отец Ноя Ламех первые 56 лет своей жизни был современником Адама — своего прародителя в седьмом (!) поколении.

Сразу же после Потопа (разрушения защитной оболочки) продолжительность жизни начинает стремительно снижаться, и уже для Иакова составляет всего 147 лет, выходя ко временам Моисея на близкий современному предельный уровень: мы теряем лета наши, как звук; дней лет наших — семьдесят лет, а при большей крепости — восемьдесят лет; и самая лучшая пора их — труд и болезнь, ибо проходят быстро, и мы летим. (Псалтирь 89:9-10). Лишь старожилы преодолевают этот барьер, но даже их срок жизни крайне рекдко превышает стодвадцатилетний предел. В Писании же этот предел декларируется еще до Потопа и последующего сокращения жизненного срока: И сказал Господь Бог: не вечно Духу Моему быть пренебрегаемым человеками сиими; потому что они плоть; пусть будут дни их сто двадцать лет (Бытие 6:3). Вряд ли автору книги Бытие, получившему образование три с половиной тысячи лет назад в Древнем Египте, было известно что-либо о генетике, геронтологии, да и о самом космическом излучении. Так что умышленная фальсификация здесь полностью исключается. Однако график уменьшения срока жизни имеет форму описания реального вырождающегося физического процесса. Плавность и непрерывность этого графика уже сами по себе являются неплохим аргументом в пользу естественности описываемой им тенденции.

Еще одним следствием существования большого количества воды поверх атмосферы должно было бы являться повышенное атмосферное давление, более чем вдвое (точнее — в 2.14 раза) превосходящее его современное значение. Подтверждение этому мы находим в «законсервированных» в янтаре пузырьках воздуха, в которых парциальное давление основных составляющих атмосферу газов значительно превышает нынешние. Размеры ископаемых окаменелостей и отпечатков насекомых также свидетельствуют о большей величине давления древней атмосферы по сравнению с нынешней. Известно, что организмы насекомых снабжаются необходимым для жизни кислородом непосредственно через капилляры их хитинового покрова. Чем выше атмосферное давление, тем на большую глубину кислород может проникать, и, следовательно, тем больших размеров могут достигать насекомые. А ископаемые особи действительно крупнее современных. Например, стрекозы с полуметровым размахом крыльев — не такая уж большая редкость среди них.

Предположение о более высоком атмосферном давлении до Потопа косвенно подтверждается еще и тем фактом, что до Потопа поддержание жизнедеятельности организмов человека и животных не требовало белковой пищи (И сказал Бог: вот, Я дал вам всякую траву, сеющую семя, какая есть на всей земле, и всякое дерево, у которого плод древесный, сеющий семя; вам сие будет в пищу. А всем зверям земным, и всем птицам небесным, и всякому гаду, пресмыкающемуся по земле, в котором душа живая, дал Я всю зелень травную в пищу — Бытие 1:29,30). Но сразу после Потопа — в более разряженном по сравнению с привычным воздухе — та же самая деятельность требовала уже куда больше энергетических затрат (как если бы вам пришлось переселиться из долины в высокогорье), что, собственно, и могло явиться причиной последовавшего разрешения употреблять в пищу мясо животных: Все движущееся, что живет, будет вам в пищу; как зелень травную даю вам все (Бытие 9:3).

Тем не менее, двенадцатиметрового слоя воды явно не хватило бы, чтобы покрылись все высокие горы, какие есть под всем небом (Бытие 7:19). Основную часть вод Потопа, вне всякого сомнения, составила вода, которая под твердью. По всей видимости, лишь незначительная часть ее была сосредоточена в древнем океане. Изучение химического состава метеоритного вещества вселенной показывает, что 19% в нем составляет вода в той или иной форме. Нет оснований полагать, что изначальное содержание воды в земном веществе сильно отличалось от этого уровня. В таком случае, быстрый разогрев недр Земли высоким давлением и реакциями радиоактивного распада должны были привести к высвобождению значительной части воды и дрейфу в сторону земной коры большого количества перенасыщенного водного раствора в перегретом состоянии. На поверхности это должно было сопровождаться интенсивной геотермальной активностью. Но в древнееврейском тексте слово эд, обозначающее пар, который орошал все лице земли в Бытие 2:6, в равной степени может быть переведено, как горячий источник, фонтан или гейзер. Более того, четыре реки, растекавшиеся в разных направлениях из Едема (Фисон, Гихон (Геон), Хиддекель (Тигр) и Евфрат; Бытие 2:10-14) не могли иметь в отсутствие дождей какого-либо другого происхождения, кроме геотермального. А в Откровении 14:7 источники вод особо упоминаются среди прочих Божьих творений — неба, земли и моря.

Таким образом, описываемая в Библии модель допотопной Земли ничуть не противоречит данным науки, хотя для фальсификатора того времени большинство подобных противоречий не было бы очевидным. Вероятнее всего, действительно, в начале словом Божьим небеса и земля составлены из воды и водою (2-е Петра 3:6).

Сергей Головин "Допотопная Земля". http://emmanuel.org.ua/Literatures/books/0008c.html

Или вот статья на эту тему некого Устина Чащихина "Модель пароводяного купола над атмосферой Земли решает проблемы вымирания мамонтов и динозавров и возникновения ледникового периода"

http://www.cnt.ru/~chas/mammoth.htm

Согласно этой модели именно такой климат был на земле в древнее время. Но потом на Землю хрякнулся огромный метеорит, который "порвал" "Воды над твердью", вызвав Всемирный потоп и изменения климата в худшую сторону.

Не буду касаться научной части этой идеи, а предлагаю рассмотреть изложенную модель в качестве АИ. Как бы развивалась человеческая цивилизация в случае, если бы климат на планете был бы теплым и примерно равномерно распределенным (на полюсах, и в горах чуть холоднее).

Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.

krolik
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Re:

красота неописуемая

у Рудазова есть одна из альтземель такая — ну там это стало после ВМВ... А так — видимо тоже равномерно, хотя очень медленно — зачем, если все ок

ВЛАДИМИР
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Придумал это не Бушков, а "ученые"-библеисты, которым до зарезу лет сто тому назад захотелось опровегнуть геохронологическую шкалу Земли — тоже в своем роде Новая хронология.

Я не специалист в климатологии, но очень сомневаюсь, что подобная — с водяным паром — атмосфера создаст подобный эффект (долголетие и "вечное лето") — прежде всего потому, что авторы этой "теории" 100 лет назад имели еще меньше познаний в области климатологии, чем ваш покорный слуга.

Во-первых, никогда не будет увеличения продолжительности жизни в 10 раз (вообще вся эта история с "мафусаиловыми веками" — плод недоразумения; в одной из библейских традиций — как видите, еще доказательство, что их было несколько — счет "лет" шел не по годам в нашем смысле, а по месяцам — например, мне сейчас 399 "лет", а в других — по обычным солнечным годам ("лунные" годы потом положили начало мусульманскому лунному календарю, который меньше солнечного на 11 суток). Потом эти две системы очень неуклюже слепили. А доверчивые ... приняли буквально (вот это и есть буквалистское понимание библии). Надеюсь, что Бушков, как всегда шутит, а не всерьез...

"Я могу понять политиков, запрещающих людям свободно обсуждать и толковать прошлое. Не понимаю только одного: у них-то какие могут быть претензии к Гитлеру или Сталину?"
С.Б.Переслегин

Леший
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Re:

ВЛАДИМИР пишет:

Я не специалист в климатологии, но очень сомневаюсь, что подобная — с водяным паром — атмосфера создаст подобный эффект (долголетие и "вечное лето")

В данном случае меня не интересует "научность" этой теории (тут можно спорить жо бесконечности), а именно вопрос: каким именно был бы мир в этом случае. Долголетие можно и опустить, хотя легенда о вечно молодых гипербореях, которые если и умирали, то только насильственной смертью меня прельщает .

krolik пишет:

у Рудазова есть одна из альтземель такая — ну там это стало после ВМВ

Есть только небольшая разница. У Рудазова большую часть суши затопило водой, а в этой гипотезе, как я понял, площадь поверхности суши даже больше современной.

Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.

Сварга
альтистории статс-секретарь
Цитата

Re:

krolik пишет:

> у Рудазова есть одна из альтземель такая

"Три мудреца в одном тазу?

Многие вещи кажутся не такими, какими они кажутся на самом деле. Кажется, Аристотель.

krolik
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Re:

Сварга не помню. тему открывал больше года назад...

ВЛАДИМИР
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Леший пишет:

смертью меня прельщает

Ну у этого — Толкиена — там по скольку жили? Тыщи по две.

"Я могу понять политиков, запрещающих людям свободно обсуждать и толковать прошлое. Не понимаю только одного: у них-то какие могут быть претензии к Гитлеру или Сталину?"
С.Б.Переслегин

Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Re:

Видел как-то передачу о так называемой "теории гидроплит" — это сюда относится?

Там говорилось, что был Всемирный Потоп, а до Потопа на Земле было больше суши, чем воды, и суша/вода распределены были как-то равномернее. А Вода Потопа — вырвалась из-под земной коры. Вот тут я чего- то не понял: получается была кора, над ней вода, над водой — ещё одна кора, на которой уже — обычные материки и океаны. И вдруг по какой-то причине (метеорит или что-то другое?) внешняя кора лопнула буквально "по швам" (какие-то линии тектонических напряжений?) по меридианам продольно с севера на юг, и из-под неё со сверхзвуковой скоростью (!) устремились ввысь гигантские фонтаны, буквально стены "внутренней воды" вместе с паром. И вода эта залила всё, резко повысив уровень мирового океана и затопив бОльшую часть суши.

Кто что об этом читал/смотрел?

альтистории кабинет-советникъ
Цитата

Re:

Стас пишет:

Кто что об этом читал/смотрел?

Курил в конце-то концов.

Ан.Павел
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Re:

ВЛАДИМИР пишет:

Тыщи по две.

Бывало и побольше

Яндекс местного значения

ВЛАДИМИР
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Стас пишет:

получается была кора, над ней вода, над водой — ещё одна кора, на которой уже — обычные материки и океаны.

Ну это уже какой-то Незнайка на Луне!

Кстати, вы заметили, в произведении Носова ни слова о религии (!) на Луне?

"Я могу понять политиков, запрещающих людям свободно обсуждать и толковать прошлое. Не понимаю только одного: у них-то какие могут быть претензии к Гитлеру или Сталину?"
С.Б.Переслегин

Леший
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Re:

Сварга пишет:

"Три мудреца в одном тазу?

Нет. Из серии "Архимаг".

Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.

Леший
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Re:

ВЛАДИМИР пишет:

Ну у этого — Толкиена — там по скольку жили? Тыщи по две.

А Толкиен тут причем? Это древнегреческий миф о гипербореях.

Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.

Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Re:

ВЛАДИМИР

Насчёт "воды внутри" — это то, что я запомнил из услышанного краем уха в Телевизоре.

А насчёт того, что в "Незнайке на Луне" не упоминания религии — а зачем оно там? Зачем детскому писателю Носову усложнять конструкцию? Если по сюжету это не обязательно.

ВЛАДИМИР
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Стас пишет:

Зачем детскому писателю Носову усложнять конструкцию?

Дык, конструкция-то невероятно сложная! Я вообще отказываюсь считать "Незнайку на Луне" детской литературой — в том смысле, что большинство аллюзий сюжета тянется от русской классической литературы еще XIX века (это-то понятно) к современному ироническому детективу (!)

Там действительно есть ВСЕ, кроме двух вещей: религии и секса.

Кстати, у меня же есть словарь "Русская литература ХХ века" — могу сканировать соответствующую статью — всегда интересно, как знакомые детские книжки выглядят глазами ученых литературоведов.

"Я могу понять политиков, запрещающих людям свободно обсуждать и толковать прошлое. Не понимаю только одного: у них-то какие могут быть претензии к Гитлеру или Сталину?"
С.Б.Переслегин

Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Re:

ВЛАДИМИР

Там действительно есть ВСЕ, кроме двух вещей: религии и секса.

Дык это ж советская детская книжка.

А вообще, если порассуждать об "Незнайка на Луне", как Вы начали, — то это очередная версия сюжета "Путешественник/Пришелец/Прогрессор в другом мире (варианты — в отсталом мире, или в плохо устроенном мире). Начиная с "Путешествий Гулливера" Свифта, и далее.

Даже вот как:

Примерно похожие сюжеты:

"Незнайка на Луне" Носова — для детей,

"Обитаемый Остров" Стругацких — для подростков, старшеклассников, студентов, молодых людей, вообщеи людей...

Фильм "Через тернии к звёздам", а также "Кин-дза-дза" — аналогично,

и, наконец, "Час Быка" И.А. Ефремова — произведение уже посложнее, насыщенное философией....

Каммерер
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Леший пишет:

а именно вопрос: каким именно был бы мир в этом случае.

Возьмите справочник, откройте раздел Венера (планета) прочтите, затем разделите цифры атмосферных параметров на 7-10, а температуру на 2. ........ По сравнению с итогом Освенцим покажется райским санаторием.

Россия превыше всего!

Леший
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Re:

Каммерер пишет:

откройте раздел Вене

ИМХО, не корректно. Еще в детстве (в советское время, где-то начало 80-х) читал в одной научно-популярной книжке про космос, что одной из причин высокой температуры на Венере это состав ее атмосферы. И высказывалось мнение, что возможно, в далеком будущем, люди смогут изменить этот состав на земной, в результате температура Венеры станет более приемлимой для человеческого обитания.

Разумеется, это одно из предположений времен когда мечтали, что "И на Марсе будут яблони цвести", но сам факт подобного предположения весьма интересен.

Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.

Леший
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Re:

Кстати, встретил весьма занимательную инфу — еще 6 тыс. лет назад климат на Земле был намного теплее современного. Так, на широте современной Москвы был климат, схожий с нынешним средиземноморским. На Белом море — совр. Черного моря. Не было пустыни Сахары (вместо нее было лесостепь).

Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.

Каммерер
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Леший пишет:

ИМХО, не корректно. Еще в детстве (в советское время, где-то начало 80-х) читал в одной научно-популярной книжке про космос, что одной из причин высокой температуры на Венере это состав ее атмосферы

Вот именно!

Россия превыше всего!

ВЛАДИМИР
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Леший пишет:

Кстати, встретил весьма занимательную инфу — еще 6 тыс. лет назад климат на Земле был намного теплее современного. Так, на широте современной Москвы был климат, схожий с нынешним средиземноморским. На Белом море — совр. Черного моря. Не было пустыни Сахары (вместо нее было лесостепь).

Это так называемый Атлантический оптимум 6200-2500 лет до н.э. Было, конечно, не так тепло, но на 3-4 градуса в среднем выше. И не на всей Земле, а в Северном полушарии.

"Я могу понять политиков, запрещающих людям свободно обсуждать и толковать прошлое. Не понимаю только одного: у них-то какие могут быть претензии к Гитлеру или Сталину?"
С.Б.Переслегин

Ан.Павел
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Re:

ВЛАДИМИР пишет:

большинство аллюзий сюжета тянется от русской классической литературы еще XIX века

ВЛАДИМИР, снимите розовые очки. Все аллюзии в "Незнайке на Луне" — противопоставление коммунизма и капитализма. Обыкновенная завуалированная агитка...

Яндекс местного значения

Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Re:

Ан.Павел

Все аллюзии в "Незнайке на Луне" — противопоставление коммунизма и капитализма.

И это замечательно! Талантливая детская агитационная книжка, если хотите. Противопоставление лунного капитализма (причём это в основном капиталистический лунный город под поверхностью Луны, как бы в пещере) и Солнечно-Земного Коммунизма (который в красивой сельской местности с открытым синим небом на котором видно и Солнце, и звёзды, собственно коммунизм у земных коротышек — это Солнечный Город+Деревня=их смычка(!)).

Как частность лунного капитализма есть Остров Дураков в лунном море под поверхностью.

Прямо-таки Дугин какой-то вырисовывается.

ВЛАДИМИР
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Ан.Павел пишет:

ВЛАДИМИР, снимите розовые очки. Все аллюзии в "Незнайке на Луне" — противопоставление коммунизма и капитализма. Обыкновенная завуалированная агитка...

Вы невнимательно читали. Там чего только нет! Ребенок, конечно, не понимал, но взрослые... Да там все — от жандарметок Луи де Фюннеса до диккенсовского дядюшки Скруджа. Тонкая ирония над масонами. Чернышевский в действии и т.д. Хотите, выложу статью из Литературной энциклопедии на этот счет?

"Я могу понять политиков, запрещающих людям свободно обсуждать и толковать прошлое. Не понимаю только одного: у них-то какие могут быть претензии к Гитлеру или Сталину?"
С.Б.Переслегин

Леший
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Re:

ВЛАДИМИР пишет:

Хотите, выложу статью из Литературной энциклопедии на этот счет?

С удовольствием почитаю.

Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.

Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Re:

ВЛАДИМИР

А ещё в "Незнайке на Луне" лунные трудящиеся коротышки свою соц.революцию своеобразную совершили (при помощи земных коротышек конечно) — нет упоминания "авангарда пролетариата — руководящей и направляющей партии профессиональных революционеров" и вооружённого восстания, а революция, как я понял, эдакая профсоюзная и происходит через всеобщую забастовку. После чего "старый мир" "сам рухнул естественным путём". А у господина Спрутса даже его особняк не отобрали (обобществили только средства производства?), но в итоге он всё равно окончательно проиграл — был вынужден сам в нём прибираться. Впрочем, опять же — книжка-то детская....

Леший
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Re:

Стас пишет:

нет упоминания "авангарда пролетариата — руководящей и направляющей партии профессиональных революционеров" и вооружённого восстания

Зато есть "ограниченный контингент" коротышек с Земли, которые прибыли с "братской помощью" и с честью выполнили свой "интернациональный долг".

Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.

Вал
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Леший пишет:

честью выполнили свой "интернациональный долг".

Представил себе Незнайку получающего Орден Дружбы народов....

Вал

ВЛАДИМИР
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Стас пишет:

а революция, как я понял, эдакая профсоюзная и происходит через всеобщую забастовку.

А ведь есть продолжения. Очень печально их читать.

"Я могу понять политиков, запрещающих людям свободно обсуждать и толковать прошлое. Не понимаю только одного: у них-то какие могут быть претензии к Гитлеру или Сталину?"
С.Б.Переслегин

Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Re:

Владимир — Есть о "демократизированном" Цветочном городе , от извращенца Шаповалова ...

"хороший преподаватель обязан быть титульным негодяем - ибо вежливость попахивает вымогательством" (с)

Ответить