Мой новый большой замысел

Ага-Хан пишет:

у амеров Паттоны с 60 вполне себе сосуществовали и ничего!

Ну как раз эти два одновременно не производились ;)

Ага-Хан пишет:

армии нужны настоящие КАДРОВЫЕ сержанты!

И настоящие офицеры...

Curioz пишет:

И настоящие офицеры...

Ничего, скоро стараниями Табурета таковых совсем не останется!

Ага-Хан пишет:

, мы 72 должны были все порезать?

Почему порезать?

Но вот зачем его продолжать производить?

Мне например говорили, что как раз Т-72 более простой в эксплуатации и производстве танк и его держали в производстве на случай большой войны.

Ага-Хан пишет:

А я всегда говорил, что в армии нужны настоящие КАДРОВЫЕ сержанты! Офицер физически не может уследить за всем. А насчет военной юстиции — так надо, чтобы она узнала. А туточки — специфика закрытых заведений, так что не всегда узнается. Ну и самое главное — все эти явления были не в таких масштабах и не везде. Например, в погранвойсках дедовщины не было как класса!

Это понятно. Я не говорю. что нынешняя РФ лучше. Она много хуже даже СССР 79-ого. Но уже в СССР 79-ого были в зародышевом состоянии многие проблемы нынешней РФ. А верхушка уже прекратила даже пытаться их решать.

Ага-Хан пишет:

Что, мы 72 должны были все порезать?

Нет. Или а) подождать 2 года и производить сразу Т-80, б) или немного подождать с принятием Т-80 на вооружение и серийно выпускть его (в боле продвинутом виде. Претензии именно к одновременному производству в течении многих лет. Ну и к тому, что ряд товарищей считают, что танки -- это офигительно как важно, а что там с производством трамваев или колбасы творится -- это неважно.

Радуга пишет:

Т-72 более простой в эксплуатации и производстве танк и его держали в производстве на случай большой войны

Именно. Т-72 — это мобилизационный танк. "Для урюков" (с)

Несколько цифр, дающих пищу для размышления:

Стоимость в ценах 1985, тыс. руб.:

Т-72А — 330

Т-72Б — 420

Т-80Б — 820

Т-80УД — 1140

Как говорится вопросы есть? — вопросов нет! Вольно! Разойдись!

Curioz пишет:

Как говорится вопросы есть?

Есть.

Зачем выпускать два танка заметно отличающиеся только по стоимости?

Оставили бы Т-72 как мобилизационный и в мирное время бы не выпускали...

Радуга пишет:

Есть.
Зачем выпускать два танка заметно отличающиеся только по стоимости?
Оставили бы Т-72 как мобилизационный и в мирное время бы не выпускали...

Эээ, а чем тогда сильномогучую Cоветскую Армию вооружать? Т-55ми? Т-80 должны были стоять на вооружении всяких разных ЗГВ.

Это кстати не самое смешное, у нас вроде как до 1984 Т-55 еще производился. Но тут все понятно, он на экспорт шел.

Хотя с моей тз это все же дурость, в смысле грвзня ХТЗ и Урала.

Curioz пишет:

Ну как раз эти два одновременно не производились ;)

Тут намедни ув. Старик на ВИФе краткий пост по американский танкоремонт кинул. По мне так такой ремонт от производства ну очень мало отличается. И по цене кстати тоже.

Виталий пишет:

такой ремонт от производства ну очень мало отличается. И по цене кстати тоже

Там насколько помню не ремонт был, а весьма глубокая модернизация, по сути его в М-60 превращали. Так у нас аж 55-е до сих пор модернизируют, до уровня того же Т-72 :)

Виталий пишет:

Эээ, а чем тогда сильномогучую Cоветскую Армию вооружать? Т-55ми? Т-80 должны были стоять на вооружении всяких разных ЗГВ.

А что мешает удвоить объемы выпуска Т-80? В смысле — второй завод тоже на его выпуск перевести.

Радуга пишет:

А что мешает удвоить объемы выпуска Т-80?

А то что коллега Дорей начал бы говорить, что вместо трамваев танки изготовляют! А вообще правильно Виталий сказал. Т-80 — был танк для передового, ТВД, Т-72 — второй эшелон. Насчет эксплуатации. Мне больше нравиться 80-ка, но если брать рядового Хаджибабаева, призванного по мобилизации из кишлака Потам-Котак, то да, ему и 72 — чудеса техники!

Радуга пишет:

что мешает удвоить объемы выпуска Т-80?

Разница в цене. Лишних денег у СССР не было. Всё время на что-то нехватало, причём в более приоритетных сферах, чем танкостроение, в котором всё же была вполне сносная картина.

Curioz пишет:

Разница в цене.

Так если это важно — совсем отказаться от Т-80.

Ага-Хан пишет:

Т-80 — был танк для передового, ТВД, Т-72 — второй эшелон.

У них разница не столь велика в ТТХ. Они практически одинаковы во всем кроме двигателя и цены.

А особенно меня Т-80УД повеселил — это что откат к Т-72?

Как пообщаешься с кем-то из омичей — так Т-72 это полный отстой.

как пообщаешься с кем-то из тагильцев — так Т-80 полный отстой.

(кстати последние говорят, что превосходство по скорости на пересеченной местности за их танком, по крайней мере на испытаниях).

Вот полное впечатление, что действительно имелось 2 хорошие машины и выбрать лучшую не смогли.

Радуга пишет:

Они практически одинаковы во всем кроме двигателя и цены.

Ну и емкости боезапаса!

Ага-Хан пишет:

Ну и емкости боезапаса!

Что у того, что у другого — по 45 снарядов к орудию.

(уравняли с модификациями).

Вроде как только колчиство зарядов в автомате различается. У Т-72 = 22, у Т-80 = 28. ( и вроде как именно автомат и не модернизировался).

Радуга пишет:

Вроде как только колчиство зарядов в автомате различается. У Т-72 = 22, у Т-80 = 28. ( и вроде как именно автомат и не модернизировался).

Это и идет в плюс 80-му! Кстати, по моему мнению автомат — отстой!

Ага-Хан пишет:

Это и идет в плюс 80-му!

Зато у Т-72 заряжать автомат можно не выходя из машины, а у Т-80 нет (я все озвучиваю высказывания тагильцев).

Ага-Хан пишет:

А то что коллега Дорей начал бы говорить, что вместо трамваев танки изготовляют!

Не стал бы. Меня именно выпуск двух почти одинаковых танков напрягает. Я же против ПТ-76 ничего не говорю...

Что касается трамваев, то выпуская первый в мире танк с ГТД мы (в отличие от чехов) не смогли перейти не только к электронной системе управления (= плавный ход), но и к электронным преобразователям напряжения, используя до 1989 технологии 1960 годов. Что касается системы управления, Усть-Катавский завод им. С. М. Кирова до самого последнего времени гнал (а может и сейчас гонит -- проверить надо) в Москву (!) вагоны с контакторной системой. Деповцы тиристора боятся. Чинить сложно.

И такие же просадки с любой электроникой... Уже в 80-ых мы отставали по ПЭВМ, по крайне мере в сфере разработки процессоров на 3 -- 4 года при полном отсутствии своих наработок. Боюсь к 1994 начали бы отставать по видеомагнитофонам...

Dorei пишет:

Боюсь к 1994 начали бы отставать по видеомагнитофонам

Пять баллов!..

"К 1927 году СССР начал отставать по танкам"

Curioz пишет:

Пять баллов!..

По распространенности до накчала 90-ых похоже партитет. А надежность вещь решаемая...

Dorei пишет:

Во всяком случае не мене напрямую, чем начальство корпорации Сони ее заводами.

Может вы еще и аналогии должностей проведете?

Dorei пишет:

Нет. Лет 10. Года 1985 -- 89 За это время развить из Т-80 новую машину, принципиально превышающую по характеристикам Т-72 и серийно выпускать уже ее.

А зачем? К экономии это не имеет никакого отношения. Впрочем, про танки вам вроде все рассказали — имеющий уши да услышит.

Dorei пишет:

Если под моральным превосходством понимается умение не воровать казённое имущество, не разводить мажоров, не строить магазины Березка и т. п., то да. Или умение сделать так, чтоб людей можно было спокойно в развитые капстраны пускать, то тоже да. В том числе.

Особенно радует "в том числе". Словом заказывайте наиболее продвинутые гипноизлучатели.

Dorei пишет:

К 1979 ни непрерывного совершенствования производства на базе высшей на тот момент техники, ни максимального удовлетворения потребностей как-то уже не наблюдалось.

Вообще-то наблюдалось. То что оно не соответствовало каким-то вашим представлениям о неких темпах оного совершенствования не отменяло.

Dorei пишет:

Сотрудничеством с капстранами Европы, например.

??? Дорей она в том числе этим полезна была — через нее торговали. Так что констатируем, что адекватного ответа на этот вопрос вы дать не можете.

Dorei пишет:

Дело происходит в 1981 -- 82 году. Еще не перестройка

Кстати не увидел где такое написано.

Dorei пишет:

Чтоб показать, что битье не мои глюки.

Вообще-то Вам четко сказали, что "глюки" не битье, а то что оное "норма" как сейчас.

Dorei пишет:

Ну и к тому, что ряд товарищей считают, что танки -- это офигительно как важно, а что там с производством трамваев или колбасы творится -- это неважно.

Покажите мне кто так считает? Я всю тему вычитал — не нашел

Dorei пишет:

Народ ведет спор таким образом, что заднего хода дать нельзя.

Т.е. спор ради спора? Так бы сразу и сказали — можно и сворачивать...

Ага-Хан пишет:

А то что коллега Дорей начал бы говорить, что вместо трамваев танки изготовляют!

• 1. Радуга пишет:

  Так если это важно — совсем отказаться от Т-80.

  Коллега а зачем? Поиск новых конструкций должен идти постоянно. Но если ограничивать все только опытными образцами то получим отставание т.к. многое выявляется только при серийном производстве. Вот перевод на Т-80 второго завода действительно ни к чему.

  Сразу оговорюсь — конкуренция между соответствующими КБ и заводами роль играла, но это не единственная и даже не главная причина. То решение которое Дорей объявляет "неэкономичным" как раз самым экономичным и было.

Den пишет:

Впрочем, про танки вам вроде все рассказали — имеющий уши да услышит.

Что рассказали?

У них практически одинаковые ТТХ. Скорость, боезапас, броня... Разница только в цене (Т-72 заметно дешевле).

А Т-80УД — вообще песня. Т-72 только вдвое более дорогой.

Den пишет:

Но если ограничивать все только опытными образцами то получим отставание т.к. многое выявляется только при серийном производстве.

Отставание от кого?

Вот США выпускали два одинаковых танка одновременно в тот период? (в смысле с одинаковыми ТТХ).

Den пишет:

То решение которое Дорей объявляет "неэкономичным" как раз самым экономичным и было.

Самым экономичным было производить токмо одну модель. Более дешевую.

Радуга пишет:

Отставание от кого?

От основных противников. Отрасль должна развиваться постоянно.

Радуга пишет:

Самым экономичным было производить токмо одну модель. Более дешевую.

Т-34-85 с 45-го и до 91-го. А все силы и средства бросить на трамваи

Радуга пишет:

У них практически одинаковые ТТХ. Скорость, боезапас, броня... Разница только в цене (Т-72 заметно дешевле).

Конечно-конечно. Дикий милитаристский СССР с разбазариванием средств... СУО посмотреть не пробовали? Качество и размеры воздушного фильтра? Ходовую часть? "Малые катки таких размеров позволяют наилучшим образом реализовать динамический ход подвески, излишне не увеличивая высоту полок и высоту машины в целом, а также дают возможность оптимизировать установку мощных гидроамортизаторов и других устройства, предназначенных для придания ходовой части улучшенных характеристик". (Шаповалов "О перспективах танковых ходовых частей"). Гусеница Т-80 (как и у подавляющего большинства современных танков) с РМШ параллельного типа, у Т-72- с РМШ и ОМШ последовательного типа (как на большинстве танков ВМВ). У гусениц Т-80 беговая дорожка обрезинена, у Т-72- нет. Траки Т-80 штампованные, Т-72- литые. У Т-80- высокоэффективные телескопические амортизаторы, у Т-72- лопастные. "На танках Т-72 применение таких гидроамортизаторов не представляется возможным ввиду отсутствия необходимого места для их размещения" (с) Шаповалов.

Вот из таких "мелочей" и складывается высокая эффективность и высокая стоимость наряду с повышенными требованиями к эксплуатации. Чего тут неясного не понимаю.

В СССР Т-72 не был танком первой линии, до Т-72Б не имел полноценной СУО, поставлялся арабам, индусам. Его имели на вооружении ГДР, Чехословакия, Польша. Но не потому что он был хороший, а потому что танки первой линии- Т-80 (и даже Т-64) им просто никто не давал.

По поводу АЗ... Главный вопрос- а почему для Т-80 взяли МЗ Т-64? Потому что он проще и быстрее работает, МЗ производит досылание снаряда и заряда в одну операцию, АЗ в две- сначала досылается снаряд, потом соответственно перемещается контейнер и досылается заряд. Ну и карусель МЗ вмещает больше выстрелов- 28 против 22 у АЗ.

Мне вообще непонятна истерия насчет "неунифицированности". Пушки были унифицированы, СУО была унифицирована с Т-64. А Т-72 с самого начала был экспортным вариантом.

К сожалению, всю полезность «дешевых» танков с отсутствием современной СУО мы увидели в 1991 году в Ираке. Даже в редких случаях, когда иракским танкистам удавалось, проявив инициативу застать врасплох американские «Абрамсы» попаданий с дистанции более 2 км, атакуя с ходу, им не удалось, в результате ответного огня американцев иракцы были уничтожены. Несомненно, подобная ситуация развивалась бы по другому, будь на их месте Т-80У, с его совершенным СУО и возможностью бить на дистанцию до 5 км с ходу с 80% вероятностью попадания.

Немаловажно и следующее — осознание факта, что двигатель (ГТД) никогда не заглохнет на поле боя из-за несвоевременного перехода на пониженную передачу, оказывает большую моральную поддержку экипажу бронированной машины, а отсутствие необходимости часто переключать передачи в танке с ГТД снижает утомляемость механика-водителя.

Да я не спорю, что наверное возможны более экономичные варианты развития "танкового меча страны Советов" (с) но я как-то с ходу их не просматриваю.

И наконец мы альтернативщики или где?

Тут коллега Дорей считает только себя корифеем всех наук и знатоком бронетехники ругая глупых советских управленцев... а между тем существующий "разнобой" (пусть и по вполне объективным причинам) беспокоил военных. И выход был успешно найден. Т-80А «объект 219А», «изделие Ольха», башня была оснащена комплексом управляемого вооружения 9К112-1 и новым МЗ 6ЭЦ43.

Усовершенствованный вариант танка «объект 219А», с встроенной динамической защитой, с СУО 1А45 "Иртыш" и КУВ 9К119 "Рефлекс" — Т-80У «объект 219АС». Это и должно было стать единым танком выпускаемым всеми заводами. Но... привет от Горби. После того, как 1 июля 1985 года пленум ЦК освободил от обязанностей члена Политбюро и первого секретаря Ленинградского обкома партии Романова, который отстаивал эту идею, идея с унификацией отечественных танков основанная на газотурбинной усовершенствованной 80-ке сошла на нет.

Вот собственно и вся сказка. Кто слушал молодец

Den пишет:

??? Дорей она в том числе этим полезна была — через нее торговали.

Для кого полезна? Для верхушки КПСС?

Ден, понимаете тут очень простая вещь.

Или мы считаем, что Система социализма -- зачаток будущего общества и т. д. и т. п. Тогда война идет между старанми социализма и странами капитализма. И тогда любая капиталистическая страна -- враг. В т. ч. Финляндия. И при первой возможности надо любую страну превращать в социалистическую. (Единственное условияе, которое сможет останавливать -- угроза физического уничтожения Системы в целом.) Ибо главная цель экономическая -- удавить капитализм. Чем больщше стран в Системе социализма -- тем мировой капиталистический рынок уже и следовательно капитализм нестабильнее... Торговать же со странами капитализма с этой точки зрения в принципе вредно. Особенно покупать у них. Это позволяет западным ТНК получать прибыль. (С тем исключением, что неплохо заваливать капстраны промотоварным демпингом. Для удавления западных корпораций и ухудшения общей экономической ситуации. Только для этого нужна другая экономика СССР. Без нефтной иглы и с полноценными высокотехнологичными производствами, которых не было.

Или мы смотрим на Холодную Войну как на разборки США -- СССР за мировую гемонию. Тогда вся политика КПСС 70-ых логична. Только зачем тогда нужен социализм?

Den пишет:

Но если ограничивать все только опытными образцами то получим отставание т.к. многое выявляется только при серийном производстве.

Коллега, а теперь объясните, зачем СССР нужен обязательно самый совершенный танк в мире? Оно собиралось вести в 80-ых крупную сухопутную войну? Только для того, чтоб запугивать НАТО? Простите проигрышная стратегия. Тогда все эти танки -- род бесполезных бирюлек, нужных для статуса. По сути половина Советской экономики работалла в холостую и производила в принципе бесполезные вещи, годные в мирное время только в перплавку. А объявление их производства приорететным направлением = "Мы так боимся США, что основной задачей промышленности СССР считаем обеспечение гипотетической войны, которые США могут начать, и жертвуем для этого экономикой мирного времени." Очень красиво.

Den пишет:

Кстати не увидел где такое написано.

В Википедии. В статье Дмитрий Пучков.

Den пишет:

Вообще-то Вам четко сказали, что "глюки" не битье, а то что оное "норма" как сейчас.

Я не хочу сказать, что везде били, я хочу сказать, что на это обращали мало внимания и не пресекали систематически.

Den пишет:

Покажите мне кто так считает? Я всю тему вычитал — не нашел

К чему тогда все разговоры про приорететные направления?

Den пишет:

К сожалению, всю полезность «дешевых» танков с отсутствием современной СУО мы увидели в 1991 году в Ираке.

А может передергивать не надо?

Приводить в пример немодеринизорванные Т-72 — это именно передергивание. В то время уже какие выпускались?

Den пишет:

СУО посмотреть не пробовали? Качество и размеры воздушного фильтра? Ходовую часть?

И что это давало?

Ходовая часть, качество и размеры воздушного фильтра, обрезиненные катки — это все не самоцель, а средство. Как это отражалось в боевом использовании и ТТХ???

На испытаниях на Уральском полигоне (как любят на это указывать тагильцы) Т-72 всегда был быстрее чем Т-80 того же года выпуска и показывал лучшие рузльтаты при стрельбе (в обеих машинах сидели экипажи с заводов). Единственное с чем у Т-72 были проблем (и они даже дома не могли превзойти конкуретнов) — это прыжки. Т-80 прыгал лучшее.

Ден — другой воздушный фильтр требовался из-за того, что вместо дизеля стоял ГТД, намного более капризный к чистоте воздуха. Аналогично и ходовая часть иная именно из-за другого двигателя. Когда стали создавать Т-80УД от всего этого веселья проку не было.

Den пишет:

осознание факта, что двигатель (ГТД) никогда не заглохнет на поле боя из-за несвоевременного перехода на пониженную передачу

А ГТД заглохнет не из-за перехода на пониженную передачу, а из-за выхода из строя. "Чуть перегазуешь и летят лопатки" — это о каком танке водители вспоминают?

А морока с чистотой воздуха (не зря были версии запретить использовние ГТД в южных районах — отчего и создавали Т-80УД).

Так что извините, реально и Т-80 и Т-72 имеют свои минусы, при одинаково опытных экипажах — вполне сравнимы друг с другом.

Так что я остаюсь при своей версии:

Den пишет:

конкуренция между соответствующими КБ и заводами роль играла

Именно это и было основной причиной одновременного выпуска двух машин.

А

Den пишет:

Т-34-85 с 45-го и до 91-го.

Считаю ничем не обоснованным хамством, поскольку ранее не раз было повторено, что речь идет об одноврменном выпуске двух машин с одинаковыми ТТХ.

Dorei пишет:

Система социализма -- зачаток будущего общества и т. д. и т. п. Тогда война идет между старанми социализма и странами капитализма

Троцкист у нас Dorei...

Война не идет. Идет конвергенция... это если вообще считать то, что было построено в СССР социализмом, несмотря на отсутствие главного принципа социализма на практике.

ымы пишет:

Троцкист у нас Dorei...

Не. Это вы-- троцкист. Если уж так говорить.

ымы пишет:

Идет конвергенция...

На практике? Да, шла. В сторону дегенрации СССР в капстрану. Я про теорию.

ымы пишет:

это если вообще считать то, что было построено в СССР социализмом, несмотря на отсутствие главного принципа социализма на практике.

Это какого?

Den пишет:

А Т-72 с самого начала был экспортным вариантом.

ага. вот толко 20 тыщ оных как то но вооружении СА оказались

Den пишет:

СССР Т-72 не был танком первой линии

кто вам такую чушь сказал? в приганичных округах вполне был. или для вас танк первоц линии это толко то что в заграничных группах?

Den пишет:

Это и должно было стать единым танком выпускаемым всеми заводами.

с газотурбинным движком? чтож т-80 УД заморачивались?

Den пишет:

К сожалению, всю полезность «дешевых» танков с отсутствием современной СУО мы увидели в 1991 году в Ираке.

ну так правильно, туда ухудшенные экспортные модели поствляли.

Den пишет:

СУО была унифицирована с Т-64.

если вы говорите что на т-72 до т-72Б ее не было то где тут унификация?

Den пишет:

высокая стоимость наряду с повышенными требованиями к эксплуатации.

"дайте мне другой народ", ага...

Dorei пишет:

Это вы-- троцкист

Я где-то декларировал обязательную войну между капстранами и странами победивших комми?

Dorei пишет:

В Википедии

Смеялся.

Dorei пишет:

В сторону дегенрации СССР в капстрану

В сторону прогрессивного развития СССР к конечной стадии капитализма и переходу в социализм.

Dorei пишет:

Это какого?

"От каждого — по способностям, каждому — по труду"(С). Впрочем, и с остальными признаками в СССР было так себе. Несмотря на то, что "Советское общество добилось того, что оно уже осуществило в основном социализм"(С, вождь и гений) — оставались частности...

Впрочем, вождь и учитель был человеком марксистски грамотным, оттого строй в СССР социализмом без оговорок не обзывал — все толковал о "социализме на деле" и "...в быту".

ымы пишет:

Я где-то декларировал обязательную войну между капстранами и странами победивших комми?

Нет. Но в отсальном сплошной IV интернационал.

Особливо вот это:

ымы пишет:

"От каждого — по способностям, каждому — по труду"(С). Впрочем, и с остальными признаками в СССР было так себе. Несмотря на то, что "Советское общество добилось того, что оно уже осуществило в основном социализм"(С, вождь и гений) — оставались частности...
Впрочем, вождь и учитель был человеком марксистски грамотным, оттого строй в СССР социализмом без оговорок не обзывал — все толковал о "социализме на деле" и "...в быту".

ымы пишет:

Смеялся.

В БСЭ Гоблин не зафиксирован.