Моя дочка стала гражданкой России

ымы пишет:

Народу на халяву подарили собственность — квартиру, к примеру.

Ни хрена себе... чиновники значить, построили по кирпичику дома и подарили "народу".

ымы пишет:

Т.е. и чиновникам. И Чубайсу в их числе. В чем проблема?

Вы неглупый человек — не понимаю, зачем прикидываетесь. Дело ес-но в размере доли. С принадлежностью Чубайсу 1/150 000 000 РАО ЕЭС никто не спорит. Тем более, Вы говорили, что в СИЗО магазин есть, где можно этот капитал реализовать. Или верёвку помягче купить.

Петрович пишет:

трудовой народ — рабочий класс и советскую интеллигенцию

А чиновники куда относятся?

Петрович пишет:

Чиновники, коллега Ымы, в классовом обществе представляют интересы того или иного класса. В буржуазном обществе — это буржуазия. И защищать пролетариат

Да фиг с ней, с защитой, покрал-то у Магомеда кто?

Петрович пишет:

с таким же успехом эта же милиция будет разгонять митинги протеста рабочих

Ага. Так работать надо, чтобы собственность была, а не митинговать.

Lankaster пишет:

чиновники значить, построили по кирпичику дома и подарили "народу".

Нет, чиновники подарили народу государственную собственность — квартиры.

Lankaster пишет:

Дело ес-но в размере доли

У Вас была доля в минэнергетики СССР?

ымы пишет:

Так работать надо, чтобы собственность была

У кого?

ымы пишет:

Нет, чиновники подарили народу государственную собственность — квартиры.

Квартиры были построены за счёт государства, т.е. народа. Фактически они и в советское время находились в частной соб-ти, только для их покупки-продажи нужен был всякий бред типа фиктивных браков.

Конечно, определённая несправедливость в приватизации жилья была (кому барак кому квартиру на Арбате, а мне 2 комнаты в центре Питера зато что вот кооператив родителей они за свои строили, и несколько обидно, что они на него заработали, а кому-то даром досталось). Словом, даже не ИМХО, а среднестатистически — в приватизации жилья было справедливости больше, чем несправедливости, ибо все граждане СССР находились в равных условиях по его приобретению (хочешь жди 12 пятилеток, хочешь кооператив строй).

И в то же время я признаю, что это тот случай, когда у каждого бытиё истинно-марксистски определяет сознание.

ымы пишет:

У Вас была доля в минэнергетики СССР?

Была. Точнее, не выделенная, но была, ибо собственником был народ СССР, к которому принадлежал и я.

Lankaster пишет:

У кого?

У рабочих.

Lankaster пишет:

Квартиры были построены за счёт государства, т.е. народа. Фактически они и в советское время находились в частной соб-ти

Щаз. В собственности находились кооперативы, дома, иногда — квартиры в частных домах. Все остальное было госсобственностью, а граждане — снимали квартиры. В РФ — госсобственность подарили съемщикам.

Lankaster пишет:

не выделенная, но была, ибо собственником был народ СССР

Вы могли своей долей распоряжаться?

ымы пишет:

В собственности находились кооперативы, дома, иногда — квартиры в частных домах. Все остальное было госсобственностью, а граждане — снимали квартиры. В РФ — госсобственность подарили съемщикам.

Я говорил — фактически гос. квартиры находились именно в собственности. Например, они передавались оп наследству (хотя с известными бюрократическими закавыками), обменивались с доплатой (опять же с закавыками), платы за поднаём фактически не было.

ИМХО эта весьма неуклюжая система было правовым реликтом военного коммунизма. И фактическое положение было от юр. отлично, приватизация жилья лишь узаконила имеющееся.

Хотя в то же время мотив со стороны олигархич. власти в повязывании граждан растаскиванием тоже был — причудливое переплетение.

ымы пишет:

Вы могли своей долей распоряжаться?

Я был несовершеннолетним, но вообще были выборы народных депутатов. Особенно при Сталине, когдаэто были реально выборы

Lankaster пишет:

приватизация жилья лишь узаконила имеющееся

Нет.

Lankaster пишет:

фактически гос. квартиры находились именно в собственности

Нет.

Lankaster пишет:

они передавались оп наследству

Нет.

Lankaster пишет:

платы за поднаём фактически не было

В смысле?

Lankaster пишет:

эта весьма неуклюжая система было правовым реликтом военного коммунизма

Чего вдруг?

Lankaster пишет:

были выборы народных депутатов

И что? Вы могли своей долей распоряжаться?

Lankaster пишет:

при Сталине, когдаэто были реально выборы

Именно при Сталине они были из одного кандидата.

ымы пишет:

приватизация жилья лишь узаконила имеющееся

Нет.

Аргуменировать можете? Никого не выселяли из жилья только на том основании, что гос-во "передумало отдавать его в поднаём".

ымы пишет:

они передавались оп наследству

Нет.

? Дети как правило "наследовали" жильё родителей, даже если имели собственное. Только для этого, говорил, были всякие фиктивные браки-разводы.

Кстати, мой покойный отец был удивительно принципиальным человеком — когда на этот кооператив с трудом накопили, мама предлагала ему фиктивно развестись, и нам за меньшиеденьи выгорело бы жилья больше — так он не согласился! Поэтому я и говорю — при всей ностальгии по СССР та система поднаёма была на редкость дурацкой и выморочной, более того, она была частью застойной системы "отрицательного отбора" (каким-нидь стервам, вывшим в начальских кабинетах, небось квартирки в первую очередь давали).

ымы пишет:

платы за поднаём фактически не было

В смысле?

В смысле она была исчезающе малой и экономически обоснованной арендной платой близко называться не могла. Более того, даже была ниже самоокупаемости строительства и эксплуатации.

ымы пишет:

были выборы народных депутатов

И что? Вы могли своей долей распоряжаться?

Можно было при выборе делегатов партсобрания или кандидатов в депутаты от своего трудового коллектива — то есть лично знакомых тебе людей — выдвигать те или иные вопросы.

ымы пишет:

Именно при Сталине они были из одного кандидата.

В 80е — СВД, что они были из 1 кандидата. А при Сталине — вов вс. случае туда попадали достойнейшие. Возможно, отбор шёл на уровне выбора этого кандидата трудовым коллективом или партсобранием (к-е тогда было не формальностью, а действительно важным делом и даже почти святым, как вече).

Lankaster пишет:

Аргуменировать можете?

Квартиры не были собственностью граждан СССР. Ни фактически, ни теоретически. Чего тут аргументировать?

Кстати, в других соцстранах, халявы обычно не было — квартиры государство продало, а не подарило. Кто не хотел — остался съемщиком. Что дало приличный бонус развитию постсоциалистической экономики и рынку жилья в частности, кстати. Наши вместо развития — предпочли раздать даром народу накопленное не ими.

Lankaster пишет:

Дети как правило "наследовали" жильё родителей, даже если имели собственное

Никто ничего не наследовал. Вы про институт прописки слышали?

Lankaster пишет:

она была исчезающе малой

Она — это которая плата? За квартиру государству, или если квартиру снимать у граждан?

Lankaster пишет:

Можно было при выборе делегатов партсобрания или кандидатов в депутаты от своего трудового коллектива — то есть лично знакомых тебе людей — выдвигать те или иные вопросы

Плакал.

Коллега, кандитатов в депутаты выбирал партком соответствующего уровня. Так что, на Ваши вопросы, утвержденному бюро кандидату было глубоко и прочно наплевать.

Lankaster пишет:

отбор шёл на уровне выбора этого кандидата трудовым коллективом или партсобранием

Вы описываете практику до начала 20-х. После — кандидаты назначались. Сталин чего-то собирался по этому поводу переделать, но потом раздумал.

Lankaster пишет:

Дети как правило "наследовали" жильё родителей, даже если имели собственное. Только для этого, говорил, были всякие фиктивные браки-разводы.

Глупости. Ежели умирал отец, а его дети не были прописаны в квартире, то ни хрена они не получали, а квартира отходила исполкому. И еще, стоило 6 месяцев не пожить, как могли признать утратившим право на жилье. Про систему бронирования слыхали ? Те, кто ехал работать на Север по оргнабору, могли бронировать квартиры на большой земле. А вот если просто уехал, то квартиру терял автоматом.

Ланкастер — Он не прикидывается , его классовая нужда заставляет ...А то ведь заставят 1\1000000 покупать из собственности ... "Бытие определяет сознание" , а вы что хотели ...

ымы пишет:

А чиновники куда относятся?

Вообще, чиновники, при социализме должны зашищать интересы рабочего класса. Но так как речь идет о времени, когда социализмом уже не пахло , а чиновничество, фактически, было нарождающейся буржуазией, то я чиновников в список и не включил.

ымы пишет:

Да фиг с ней, с защитой, покрал-то у Магомеда кто?

Да у Магомеда, насколько я знаю, с квартирами все нормально. Так что уж на это не ему жаловаться...

ымы пишет:

Ага. Так работать надо, чтобы собственность была, а не митинговать.

Коллега, ну уж Вы, наверняка, не меньше моего знаете, что в буржуазном государстве не заработать на нормальную собственность наемным трудом... Тем более рабочему...

Петрович пишет:

Вообще, чиновники, при социализме должны зашищать интересы

Вы меня не путайте. Чиновники — интеллигенция, рабочие или крестьяне? Четвертого у Вас не дано.

Петрович пишет:

Да у Магомеда, насколько я знаю, с квартирами все нормально. Так что уж на это не ему жаловаться.

О!

Т.е., месье Магомед, того — украл у народа собственность? Тогда понятно, стрелки переводит. На чиновников.

Петрович пишет:

в буржуазном государстве не заработать на нормальную собственность наемным трудом

Вполне заработать. Про топ-менеджеров как наемных рабочих мы уже спорили. Но и многие рабочие сейчас получают неслабую зарплату — квалифицированные, конечно.

ымы пишет:

Чиновники — интеллигенция, рабочие или крестьяне?

Чиновники могут быть выходцами и из рабочих, и из крестьян, и из интеллигенции.

ымы пишет:

Вполне заработать. Про топ-менеджеров как наемных рабочих мы уже спорили. Но и многие рабочие сейчас получают неслабую зарплату — квалифицированные, конечно.

Ну и сколько этих топ-менеджеров? Они — высоко квалифицированные управленцы, которых всегда меньшинство... "Неслабой" зарплаты высоко квалифицированных московских рабочих сейчас не хватит даже, чтоб взять в кредит московскую однушку на окраине.

Вот Вы по найму работаете? Я нет.

Ымы — "Т.е., месье Магомед, того — украл у народа собственность?" — фуюшки , у меня все по прямой от Советской власти и дедов-прадедов И "неча на зеркало пенять ..."

ымы пишет:

Квартиры не были собственностью граждан СССР. Ни фактически, ни теоретически. Чего тут аргументировать?

Фактически — были. Случаи, чтобы квартира скажем после смерти жильцов досталась совершенно другим людям — единичны.

ымы пишет:

Никто ничего не наследовал. Вы про институт прописки слышали?

гутник пишет:

Глупости. Ежели умирал отец, а его дети не были прописаны в квартире, то ни хрена они не получали, а квартира отходила исполкому.

Ну да. Так наследники не будь дураки и прописывались в квартиру к своим старикам. Причём часто например женатые разводились и прописывались по разным адресам. Идиотизм? Безусловно.

ымы пишет:

Она — это которая плата? За квартиру государству, или если квартиру снимать у граждан?

Государству. И вся квартплата была смехотворной, а уж её составляющая за поднаём — совсем копейки. Что было правильно, но в нашем контексте означает нахождение квартир в фактической собственности.

ымы пишет:

Вы описываете практику до начала 20-х. После — кандидаты назначались. Сталин чего-то собирался по этому поводу переделать, но потом раздумал.

Ну, полагаю, всё же до начала 50х плюс-минус. А в нач. 20х была наоборот скорее "диктатура" [del][/del]"пролетариата" в первозданном виде

мы пишет:

Но и многие рабочие сейчас получают неслабую зарплату — квалифицированные, конечно.

Да может и квалифицированные. Вопрос даже не в квалификации, а в общ. полезности их работы. Сейчас чем более работник приносит стране вреда, тем выше у него зп.

В моей например профсфере это выражается в нищих художниках и сытых копирайтерах, в довольо малообеспеченных хороших театральных актёрах и швыряющих деньги поп-звёздах. В других сферах это выражается в высоких зарплатах в отраслях, связанных с выкачиванием природных ресурсов и обслуживанием возникающего таким образом капитала (банки, юристы, этс.)

Деньги платят не за квалификацию, а за безсовестность.

Магомед пишет:

у меня все по прямой от Советской власти и дедов-прадедов

И это "все" — равно доле других бывших совграждан? Нет, полагаю, не равно. Кроме того, похоже Вы нас пытаетесь провести, дорогой товарищ. Советская власть в собственность квартир не давала. Так что, не надо, не надо переводить стрелки со своих неблаговидных поступков на чиновников. Украли у народа, присвоив общенародную собственность лично себе — сознайтесь.

Я, кстати, квартиры не по приватизации получал. Так что, в отличие от комми перед народом чист.

Петрович пишет:

Вы по найму работаете?

Фактически нет. Но, кстати, мне вообще все надоело, я может и на госслужбу вернусь, или по найму. Со временем.

Петрович пишет:

Чиновники могут быть выходцами и из рабочих, и из крестьян, и из интеллигенции

Петрович Вы не уходите от темы. Какая разница, откель он выходец? Чиновник как чиновник — к кому относится? К какому классу или прослойке?

ымы пишет:

Чиновник как чиновник — к кому относится? К какому классу или прослойке?

Ну, так скажем, к прослойке государственных служащих. Но дело-то в том, какое государство... Или для Вас чиновник — это понятие статичное?

ымы пишет:

Фактически нет. Но, кстати, мне вообще все надоело, я может и на госслужбу вернусь, или по найму. Со временем.

Ну правильно, денег нарубить, и можно по найму... (это не критика, жизнь такая... )

Lankaster пишет:

Деньги платят не за квалификацию, а за безсовестность

Да плевать всем на совесть токаря.

Lankaster пишет:

в нищих художниках и сытых копирайтерах

Чем такие художники, как сейчас — лучше копирайтеры. Они хоть экзотичной гадости выдумать не в состоянии. Когда мне попадаются современные креативы — я с болью вспоминаю вездесущего дедушку Ленина советских времен — он меня и то меньше раздражал. Это мне еще редко попадаются.

Lankaster пишет:

до начала 50х плюс-минус. А в нач. 20х была наоборот

Чего плюс-минус? До начала 20-х — кандидатов выбирали. И в депутаты, и в парторганы. После — назначали и тех, и тех.

Lankaster пишет:

Случаи, чтобы квартира скажем после смерти жильцов досталась совершенно другим людям — единичны.

Да навалом. А "урезание метров" — еще чаще.

Вы термин собственность, ни с чем не путаете?

Петрович пишет:

денег нарубить, и можно по найму...

Где-то да. :)

Петрович пишет:

так скажем, к прослойке государственных служащих

Это что за новелла в марксизме? Класс-то у его какой?

Ымы — Насчет собственности — см. выше . Фактически — в собственности была .

— "Я, кстати, квартиры не по приватизации получал." — А кто вам сказал , что я по приватизации ?! "Выключите машинку"

ымы пишет:

Да плевать всем на совесть токаря.

а у нас токаря уже больше банковских клерков получают?

ратибор пишет:

а у нас токаря уже больше банковских клерков получают?

токарь http://www.rabota.ru/vacancy24963027.html 25 000 — 45 000

банковский клерк: http://www.rabota.ru/vacancy25054718.html 20 000

Магомед пишет:

Фактически — в собственности была

Собственность — понятие юридическое. И ежели кто-то чем пользовался, это не значит, что он мог распорядиться этим. Вы могли государственную квартиру продать ?

ымы пишет:

Это что за новелла в марксизме? Класс-то у его какой?

Слишком однобоко Вы понимаете марскизм, метафизически. Раз марксизм, значит классы. Была такая прослойка, служащие называлась. К ней и относились чиновники. Были военнослужащие, партийные работники, государственные служащие — это все называлось служащие.

г-н Телсерг пишет:

токарь http://www.rabota.ru/vacancy24963027.html 25 000 — 45 000
банковский клерк: http://www.rabota.ru/vacancy25054718.html 20 000

Сравнили токаря высшего разряда с банковским клерном низжего разряда... У меня один знакомый директор завод (наемный) получает 25000.

Петрович пишет:

Слишком однобоко Вы понимаете марскизм, метафизически. Раз марксизм, значит классы. Была такая прослойка, служащие называлась.

Хе-х, вы еще про азиатский способ производтсва вспомните .. И про товарища Го Мо Жо ...

Надо будет — вспомню...

Петрович пишет:

Надо будет — вспомню...

Хотите устроить дискуссию по марксизму-ленинизму ? Не советую. Можно получить в ответку кучу явно русофобских цитаток.

гутник пишет:

Можно получить в ответку кучу явно русофобских цитаток.

Вы думаете, что я их не знаю? Ссылка на цитаты — очень слабая аргументация. Их можно скомпоновать как угодно.

Петрович пишет:

Ссылка на цитаты — очень слабая аргументация. Их можно скомпоновать как угодно.

Э, нет. Я в своё время Энгельса очень хорошо чита. У меня на полках его книги и сейчас стоят. Большего русофоба я не знаю.

гутник пишет:

Большего русофоба я не знаю.

а Маркс?

гутник пишет:

Хотите устроить дискуссию по марксизму-ленинизму ?

пожалуйста, в новой теме.

гутник пишет:

Большего русофоба я не знаю.

Я тоже читал. Но вспомните, против КАКОЙ России выступал Энгельс. Против реакционнейшего царизма — "жандарма Европы", гнилого режима, который угнетал не только свой, но и другие народы, подовял всякое свободомыслие. Против такого режима не только можно, но и нужно было выступать. И никакой "русофобии" здесь не вижу. Русофобия — это как раз поддержка такого режима.

Вы не найдете цитаты Энгельса, где бы он неуважительно отзывался о русском народе, называл русских унтерменшами и т.п.