Об интеллигенции (для Ланкастера)

Вот суммарум моих идей в теме на параллельном форуме ровно год назад:

Вынужден открыть новый опрос-тему: Есть ли на Западе интеллигенция? Меня это интересует, как социолога (а вовсе не как автоматчика). Я — слава всем богам! — не интеллигент, и никаких комплексов по этому поводу не испытываю. Поэтому мой интерес чисто научный (если хотите — энтомологический). Все не то! Интеллигенция на Западе — это "белые воротнички". А это не интеллигенция. Эдак и полисмена (жандарма) можно к ней отнести. Интеллигенция — ... (нет, не бранное слово, а не знаю с чего начать; читали Бердяева?) Ну так вот, к нему можно прибавить еще: "носительница высокой нравственности" (старым девам это легче легкого) и "совесть нации" — ну разве могут быть civil servants "совестью нации"? Трудно дать определение общеизвестному термину (например. дайте определение такому простому понятию как "время") К тому же есть социальные (а тем паче биологические) явления, которые имеют понятийный камуфляж — т.е. называются не совсем так как выглядят (например,.. впрочем. ладно... под "интеллигенцией" каждый может понимать то, что он понимает, но тогда бремя доказательства, что это и есть западная интеллигенция ляжет на него). Нет, я могу аккуратно выписать определение той же интеллигенции из МСЭ за 1930, 1937 и 1960 гг — у меня все они под рукой (+ БЭС 1953, 1995 и еще черт знает каких годов). Но ведь ясно, что эти определения сугубо идеологические и не описывают реальности (как не описывало реальности советское определение "советского народа", но национал-сепаратисты, вообще отрицавшие его реальность, тоже не правы), которая, тем не менее, существует. Интеллигент – образованный человек? Доктор Геббельс тоже в детстве начитался энциклопедий; его же Вы не считаете интеллигентом, тем более русским интеллигентом?) В том и дело, что быть образованным — не значит быть интеллигентом, а быть необразованным еще не значит быть неинтеллигентом. Интеллигенты – это ботаники? Нет. Таких "ботаников" навалом у Жюль Верна (начиная с Паганеля). Эти "ботаники" — так сказать "матки" из термитника — существа, появившиеся на определенном этапе развития человеческой цивилизации и ничего другого, кроме того, что они умеют, не умеющие. Чтобы они могли выжить, нужны рабочие особи. Интеллигенты на Западе – наши эмигранты? Это как раз подтверждает мой тезис о том, что интеллигенция — чисто русское явление. Наши эмигранты на Западе и есть тамошняя интеллигенция (многие даже продолжают вести себя в той же манере, что и здесь: типичный случай — А.Янов). Интеллигенты – джентльмены? Нет, джентльмен — это джентльмен. Это человек, минимум среднего класса. Интеллигент может быть и безработным и даже бомжом (политзэк вообще никакой собственности не имеет, и его же нельзя отнести к "среднему классу", но он вполне бывает интеллигентом). Джентльмен же без своего социального статуса — уже никакой не джентльмен. Старая дева это тоже не синоним интеллигента. В таком случае, мы должны включить в состав интеллигенции всех девственниц католических и православных монастырей. Ладно, не буду цитировать ни Бердяева, ни Шафаревича, ни Зиновьева — они смотрели на это явление слишком однобоко. Скажу проще: 1) интеллигент всегда находится в состоянии "внутренней эмиграции". 2) он всегда против власти. 3) он всегда четко отделяет себя от "народа", хотя всегда говорит от его имени. А что, разве интеллигенты когда-нибудь в истории России вели себя иначе? Они могли быть развратниками или монахами, "ботанами" или хулиганами (обменяли хулигана на Луиса Корвалана!), джентльменами (кстати, как будет джентльмен женского пола? или это только мужчина?) или хамами, но три названные качества присутствовали всегда. 4) "мессианизм" — т.е. он всегда знает, что нужно делать, но ему никогда этого не дают. 5) "книжность". Интеллигент живет не реальной жизнью, а книгами (или интернетом) — идеями, виртуальностью. И в случае противоречия реальной действительности писаной правде всегда отдает предпочтение написанному. Классический пример — церковная (прежде всего, православная) интеллигенция. Да, православные фундаменталисты – тоже интеллигенты. И ни в коем случае нельзя относить к интеллигентам дворян! Ни в коем случае! В XIX веке было два метода производства интеллигентов: крепостные гаремы любвеобильных помещиков, из которых выходили несчастные люди с вечно ущемленным чувством собственного достоинства, чуждые одновременно и дворянскому обществу, и крестьянской общине — "лишние люди"; второй резервуар — поповичи, "долгополые семинаристы" (если первые создавали психологический фон интеллигенции, вторые дали идеологическую окраску). Мало кто задумывается, что самым несчастным человеком в Российской империи XIX века был приходской священник. Он на скорую руку получал образование, должен был за считанные дни найти себе жену (иначе прихода не давали) — как правило из своей же среды, а потом все — потолок! Никакой карьеры. Он застревал в приходе навсегда. Он ежедневно видел церковь, куда его понесут на отпевание вперед ногами. Можно себе вообразить, как ненавидели (авансом) их дети такую перспективу. В то время как вокруг, как говорится, "космические корабли бороздят..." Вот отсюда и появляются все эти Белинские, Добролюбовы, Чернышевские... Кстати, мало кто обращает внимание, что роман Чернышевского "Что делать" — глубоко религиозный, даже аскетический (ничего же другого автор написать не умел!) 6) "транссексуализм" — интеллигентная женщина всегда сильна духом, решительна, она — ГЛАВНАЯ; интеллигент-мужчина наоборот в 9 случаях из 10 ассоциируется с непрактичностью, нерешительностью, трусливостью, малодушием и т.д. Можно заметить, что это характерно для всей русской классической культуры (начиная с "Евгения Онегина"), но и это подтверждает тезис об эндемичности интеллигенции для России (в Англии ведь не так). 7) бессребренничество. В условиях общего низкого уровня жизни в России XIX-XX вв. у интеллигентов всегда было превосходство (в определенном уровне образования) над остальной частью населения (а купцов они откровенно презирали). Сейчас же — в условиях невиданного имущественного расслоения (при том, что в целом интеллигенция не попадает в богатейшие 10%) наблюдается самый существенный кризис интеллигентности (как явления с вышеназванными чертами) со времен ее появления (где-то в первой половине XIX века; хотя уже протопопа Аввакума можно с уверенностью назвать интеллигентом) — ценности "новых русских" уж слишком расходятся с ценностями интеллигенции (прежде всего по части "внутренней эмиграции" и "совести нации"). С этой т.з. интеллигенция (с целью самосохранения) должна была всячески препятствовать вестернизации России и распаду СССР и вести дело к появлению т.н. "диктатуры совести", а не рыночного демократического государства, в котором ей нет места. Ошибка интеллигенции состояла в том, что она понадеялась на свой "вечный" контроль над СМИ, с помощью которых и предполагалось эту "диктатуру совести" поддерживать. 8) "западничество"? Ставлю тоже в кавычках и со знаком вопроса. Ибо западничество русской интеллигенции весьма своеобразно. В принципе интеллигенцию интересует не "Запад-в-себе", а "Запад-для-нас", т.е. Запад для интеллигенции. Интеллигенту-демократу надо свергнуть кровавый режим Путина, интеллигенту-вегетарианцу надо спасти жизнь зверька, а верующему интеллигенту надо распространить свои религиозные идеи. Поэтому они видят на Западе исключительно правозащитную деятельность, защиту прав животных и массовую религиозность. Запад — священная земля, даже некий потусторонний мир, где всегда и везде чистые тротуары, высокая духовность и нравственность, материальное богатство, внешняя красота, сияющее солнце, не берущие на лапу сотрудники ДПС, некорупмированная демократия, массовое покаяние по поводу холокоста и взрыва вулкана Кракатау, миролюбивая внешняя политика, и вообще проблем нет и не может быть по определению. Естественно, интеллигенты понимают, что как и всякий потусторонний мир этой Запад недостижим для живого человека, и было бы лучше, если бы железный занавес, отделяющий этой рай от России, где все хмуро, мерзко, безнадежно и пасмурно, сохранялся и дальше, но сделать (по ряду причин) ничего не могут. Аналогично православных интеллигентов (как и всех иные религиозных интеллигентов) совершенно не интересует реальная Россия и образ жизни ее народа в прошлом. Они вбили себе в голову, что русское крестьянство было в прошлые века религиозно, целомудренно, нищелюбиво, держало посты, чтило старцев и т.д. И спорить с ними совершенно бесполезно. Тем более туманные представления у этой части интеллигенции о современном российском обществе. Например, как вы думаете, сколько процентов современных российских школьников не то что хоть что-то знает, а хотя бы интересуется религией? Гораздо меньше 10%. И в этом современные дети ничуть не изменились по сравнению с советской эпохой. Это пионеры, оставшиеся без пионервожатого, а иные претенденты на его роль неубедительны. А в целом, русская интеллигенция западническая по определению, но реального Запада она не знает (и знать не хочет). Более того, у меня есть подозрение (пока на уровне гипотезы), что даже те русские интеллигенты, которые обосновались на Западе, тоже его не знают. Исторический экскурс: А чем же советская интеллигенция отличается от российской (русской, выражаясь неполиткорректным языком XIX столетия)? Тем же, чем СССР от Российской империи. Это не новая цивилизация, начисто отрицающая старую, но и не старые актеры в новых костюмах. Это новый этап развития российской цивилизации, по своему закономерный и имеющий как сходства, так и отличия от предыдущего периода. Религиозная доминанта — самое главное из отличий. Советский народ нерелигиозен — этот факт никем не оспаривается. Причем нерелигиозен не потому что ему запретили религию (как думают некоторые невежественные историки и публицисты), а в результате совершенно естественного своего развития. Причин тому много, но главная — высокий уровень образования. Неграмотному крестьянину XIX века было легко "верить", его внук, закончивший в 30-х гг. советский вуз, не мог позволить себе этого, даже в виде роскоши — он уже слишком много знал. Поэтому, когда экс-советский человек говорит мне, что он верующий, я отвечаю: не верю. Потому что этого не может быть. Как не может изобретатель спичек верить в "священный огонь". Советский человек может быть верующим по трем причинам (выбирайте сами): корыстной (жить же на что-то надо), идеологической (религия — повод надавать по морде политическому или какому иному противнику) или историософической (любовь к великому прошлому). Впрочем, интеллигенция в дореволюционной России формировалась именно под флагом противостояния официальному (и неофициальному тоже) православию, но и не думала переходить в иную веру. Вообще, кто пустил слух, что большевизм, например, это религия? Неграмотный крестьянин в начале 20-х мог, конечно, считать Ленина святым или божеством, но забывается, что советский народ менее всего состоял из неграмотных крестьян. Люди отлично понимали, что Сталин, к примеру, — обычный человек, но судили по заслугам (культа Брежнева потому и не было, а вовсе не из-за телевидения). Остальные сетования христианства на засилье коммунистического мировоззрения — обычный скулеж проигравших (они, как демократы в современной России, уверены, что их и их идеи должны любить в любом случае, просто по факту их существования). Антибольшевистские мифы, насаждаемые христианами всецело на их совести. Советское общество не выглядит более "греховным", чем дореволюционная Россия или Запад, отношение людей друг к другу было ничуть не хуже, чем в 1913 году. Мнение, что СССР победил в ВОВ только благодаря возрождению православия вообще не имеет смысла. Сталин лишь присоединил уже довольно небольшой отряд верующих противников Советской Власти к своим силам. Да и солдаты писали на танках: "За Родину! За Сталина!", а не "Слава Богу!" (Родина же — понятие не обязательно христианское, а иной раз и антихристианское). То, что Церковь могла сотрудничать и с немецкой властью, она хорошо продемонстрировала. Так что советский человек в моральном и нравственном отношении, деловых качествах ничуть не хуже верующего христианина. Христиане возразят, что преступники и "грешники" в христианской стране отступили от веры, но ведь и коммунист вполне может заметить, что плохие люди в СССР тоже преступили нормы социалистического общежития. Остается обвинение в том, что советские люди не поклонялись христианскому богу — и только! Но вернемся к интеллигенции. Российская интеллигенция противостояла Российской империи, а советская — Советскому Союзу. Это и определило их отличия (при том, что в обоих случаях интеллигенция — естественный элемент системы, как на Западе — антисистемные силы, протест против системы — сам по себе элемент системы. И СССР погиб, а Запад погибнет не от внутренних антисистемных элементов, а от закономерностей развития, которые "идеи" не отменяют, как не отменяют они любое органическое развитие — развитие отдельного человека, например. Неинтеллигент-интеллектуал – образованный фанатик? Но интеллигент как раз и есть образованный фанатик. С кровавым диктатором еще можно хоть о чем-то договориться. С правозащитником "на троне" — нельзя! Кровавому диктатору известны угрызения совести. А вы знаете хоть одного правозащитника, который усомнился бы в своей правоте? Увы, интеллект и хамство ничуть не исключат друг друга. Это факт. Нравится нам он или нет. Вспомните "Айвенго" В.Скотта. Какой там самый интеллектуально развитый персонаж? Самый отрицательный. А самый благородный персонаж? Довольно глуповат. Поневоле согласишься с Данте — в раю скучно... Таким образом, дается просто определение "хорошего человека", "порядочного человека", а я просил определение интеллигента. Дело в том, что сама интеллигенция всегда четко делила общество на интеллигенцию и народ (не правда ли?), и при таком раскладе получается, что народ лишен названных Вами достоинств. Так? Интеллигенция не выполняет т.н. "преступные приказы", которые интеллигенция отрицает? Но преступным (например, с т.з. вегетарианца) может стать приказ об отстреле лошади — как видите, понятие о "пределах" вовсе неуниверсально, и слова "моральные нормы" выглядят так железобетонно издалека, а как только начинаем приближать взгляд, все оказывается сложнее, мягко говоря. Для нормального человека, в отличие от интеллигента, вовсе не характерна тяга к образованию, к искусству и т.д.? Опять придется прибегать к примерам. Мой дед, который по своему происхождению (чистокровный дворянин, хотя и родился через 6 лет после отмены сословий) имел большие проблемы с получением высшего образования, тем не менее аж до 40 лет стремился его получить. Интеллигентом он не мог быть по определению, поскольку был офицером госбезопасности, а временами — вообще "вертухаем" — начальником токмачской колонии (Запорожская область). Тяга к искусству тоже у него была. С другой стороны я ничуть не отрицаю высокого уровня интеллекта интеллигентов. Но интеллектуал не обязательно интеллигент. Чтобы быть интеллигентом, мало быть только интеллектуалом. Что же касается приписывания интеллигентами себе всей порядочности в обществе — это целиком на их совести. Таким образом, и "порядочность" и "интеллект" и даже их сумма – понятия, которые характеризуют НЕ ТОЛЬКО интеллигенцию и принадлежат не только ей. Видите. Не получается. Ее характеризует что-то другое — "чисто интеллигентское" — а именно вышеперечисленные мной качества. Еще более запутаны взаимоотношения интеллигенции с «народом»: со времен Карамзина (у которого впервые, пожалуй, появляется образ "добродетельного поселянина") "добрый народ" был абстракцией, от имени которой интеллигенция претендовала на власть и влияние. А реальный народ всегда был у интеллигенции в категории "быдло". Так что вместо определения понятия "интеллигент" получаем или сумму добродетелей, свойственных в равной мере всем людям, или социорасистские восхваления интеллигенции. Все не то. По аналогии с биорасизмом, социорасизм предполагает исключительное наделение некоей социальной группы наилучшими качествами ("динамизм", "введение в оборот новых максим" — такими эфемизмами Вы называете обычную сообразительность и интеллект), в обладании которыми отказывается другим группам, хотя это, мягко говоря, не соответствует действительности. Отличие в возможностях и способностях существует, но проходит оно не по линии разделения на интеллигенцию и народ. Однажды я сказал интеллигенту-шестидесятнику: --Так же как вы — ваше поколение — отринуло "сталинизм", который тоже был творением юных мечтателей 30-х, следующее поколение отречется от вас и проклянет ваши идеалы. Кстати, массовое породнение русских интеллигентов с евреями было еще одним способом отделить себя от "быдла" (сами интеллигенты выдумали высокодуховного, вежливого, нравственного, интеллектуала и т.д. еврея, а затем — выражаясь в терминологии Зиновьева — запретили евреям быть неинтеллигентами). Кстати, в случае АИ-победы белых интеллигенция (естественно, оппозиционная белой диктатуре) все равно неизбежно роднится с евреями, которые тоже оказываются в лагере побежденных, — но на иной основе. Опять нравственность, как духовный примат интеллигенции? Но решите, пожалуйста, такую задачку: Вы поступаете в вуз, конкурс как минимум два человека на место. Вы поступили, тем самым, лишив этого места Вашего конкурента. Нравственно ли Вы поступили? Не было ли более нравственным вообще не подавать документы в приемную комиссию? А во-вторых, надо все время твердить американцам о нравственности, совести, аморальности власти, обличать "быдло", кидать в лицо стране в ночь выборов: "Америка, ты одурела!" делать американских девушек тургеневскими и т.д. Если этих интеллигентов не линчуют, через лет 50 сомнений: является ли Америка сверхдержавой, уже не будет. Нет, я понимаю, что целые поколения росли в убеждении, что интеллигенция — это наше все, но неужели у неинтеллигентов нет этих качеств? И еще: хоть один недостаток у интеллигенции, по-Вашему, есть? А то она как актер Баталов слишком уж положительной получается. С Германией придется разбираться особо. В целом могу сказать (по мотивам вопроса о национальных интеллигенциях на окраинах России и СССР): эти ребята — О.Сулейменов, З.Гамсахурдия, Я.Галан — по внутрироссийским меркам, что-то вроде баркашовцев. Но русская и советская интеллигенция простит им все, лишь бы они боролись с властью, с которой у интеллигенции "стилистические расхождения" — т.е. с Москвой. Низкопоклонство современной демократической интеллигенции перед Ющенко и Саакашвили объясняется именно этим. Если бы Саакашвили был другом Москвы (как Лукашенко), там был бы "бандитский коррумпированный режим" и "экономический крах", а так — там "лучшие ДПС в СНГ" и "молодая демократия". Германия – страна, проигравшая две войны. Этим все сказано. И по части "немецкой интеллигенции" тоже. Для сравнения представьте, что эти же две войны проиграла бы Великобритания — что бы там сейчас творилось? Большевики были одной из групп интеллигентов (по политическому принципу). Политические разногласия в интеллигентской среде — вполне нормальное явление. Например, среди советской интеллигенции 80-х-90-х были националисты и расисты. Но они тоже были интеллигентами. Расизм их был вполне кабинетным, как кабинетными являются демократия интеллигентов-демократов и христианство православных интеллигентов (отличие кабинетного икса от настоящего икса особенно хорошо видно на примере мифологии и кабинетной мифологии, но это не единственный пример, бывают и другие). В то же время, подобно интеллигентам-демократам интеллигенты-националисты "вечно оппозиционны": если для первых Кремль — символ тоталитарно-кагэбэшной диктатуры, то для вторых власть в России всегда масоно-еврейско-мондиалистско-чертзнаеткакая. Все сходится. И никакого разрыва традиции не произошло (достаточно вспомнить отношение большевиков к русской классической литературе — детищу интеллигенции), просто большевики "выпустили джинна" — народные массы, демократизировали сословную страну. И интеллигентская реакция на "хамство" и желание отделить себя от него — элементарная аллергия на ДЕМОКРАТИЮ (на американскую в т.ч. тех, кто оказался за океаном) — как на приход в элиту народных масс. Вообще парадокс: интеллигенция (на словах) — борциха за демократию, но демократия — смерть интеллигенции, ибо последняя по определению очень авторитарна, идеократична — "диктатура совести", что Вы хотите? Бороться за демократию для интеллигенции означает варить самим себе яд. В Российской Империи интеллигенция была сословием (если не по паспорту, то по сути) и имела четкое место, роль в обществе и т.д. А 1917 разрушил сословную структуру общества. Отсюда и кажущийся "разрыв традиции". Если уж сравнивать в этом смысле интеллигенцию с евреями, то последние также бездумно "боролись за демократию", что всегда оборачивалось для них несчастьем. Тирана, диктатора, монарха можно как-то задобрить, в сословном государстве можно как-то расположиться (не на главных, конечно, ролях, но с четкими правами и привилегиями), а демократия все это нивелирует (при демократии, видите ли, все люди равны, а любое меньшинство самим фактом своего существования оспаривает этот тезис). Таким образом, евреи должны быть злейшими врагами демократии. И если это не так, можно сделать соответствующий вывод. Аналогично и роль интеллигенции как борца за собственное исчезновение (т.е. за демократию) — этот парадокс хорошо показывает, что многие априори насчет интеллигенции можно смело сдать в музей человеческих заблуждений. Все доказательства безнравственности Сталина и Берии (хорошо хоть не стали доказывать их необразованность) совершенно неубедительны. Любой неангажированный историк без идеологических комплексов докажет Вам, что Сталин и Берия были высоконравственными и образованными людьми и принесли пользы обществу куда больше, чем весь СПС вместе взятый (интеллигенты они или нет). Но я согласен — они (Сталин и Берия) не интеллигенты. Неужели Вы не понимаете, что если Вы назовете любого другого "нравственного и высокообразованного" и как следствие интеллигента, Вам тут же объяснят, что он был бессовестным, подлым, а еще и неучем. Вот из всего прогрессивного человечества мне назвали только А.Швейцера. Но он был врачом, и лечить людей было его служебной, так сказать, обязанностью. Тогда каждого пожарника следует причислить к интеллигенции (он тоже рискует жизнью, хотя и не в тропиках). Ошибка заключается в том, что Вы берете моральную категорию (совесть) и делаете ее социологической. А это разные вещи. И потому у Вас получается, что общество делится на "хороших" людей и "плохих" людей. Первые нравственны, вторые безнравственны и т.д. А поскольку "мир лежит во зле" — а я еще не видел ни одного интеллигента, который был бы доволен окружающей действительностью, — получается что "злые" люди только тем и заняты, что не дают "хорошим" осчастливить человечество (т.е. в сущности самих себя, ибо если только интеллигенция у нас "хорошая", то всем остальным ничего не остается, как сыграть роль "плохих"). Ну это же детский сад! Что касается "совести" (давайте пока оставим в покое Сталина и Берию, о них высказываться гораздо лучше получается у нравственной и образованной интеллигентки Новодворской), я уже спрашивал: не считаете ли вы безнравственным ваше поступление в вуз, которое не позволило поступить на это место другому (или другим людям)? Не мучает ли вас по этому поводу совесть? Следуя этой логике, интеллигент должен был бы испытывать угрызения совести вообще из-за факта своего рождения. И если Вы не испытываете, Вы — "аморальный", "безнравственный", и — как следствие — неинтиллегентный человек. Поскольку еще Марк Твен заметил, что совесть — это собака, сидящая внутри человека и грызущая его до тех пор, пока не загрызет. И вот что примечательно: с самого момента своего появления как СОЦИАЛЬНОЙ группы интеллигенция столкнулась с проблемой: заявить о своей бессовестности и аморальности было невозможно, а следовать буквально голосу совести означало лезть в петлю (в самом прямом смысле; стишок могу даже сочинить в стиле лирики шестидесятников — Вознесенского, к примеру — "Дышать безнравственно, поверь!"). Вот до чего может довести буквальное следование голосу совести. Вы имеете полное право возразить, что я "перегибаю палку", и ни один нормальный человек так не мыслит. Правильно. Значит он бессовестный и аморальный. Вы так долго вызывали духов морали и нравственности, что они, наконец, явились. И вот что получилось. Да, нормальные люди так не думают. Потому что человечество миллионы лет жило по иным принципам, нежели интеллигентские. И ничего. Не вымерло. Даже размножилось. А вот интеллигенция — несамовоспроизводящаяся социальная группа. И это о многом говорит. В принципе, интеллигенции как раз свойственно видеть мир в черно-белых цветах — вплоть до рассуждений о нравственном облике лисы, охотящейся за зайцем. Интеллигенция вполне естественно желает защитить зайца, хотя отлично понимает, что следующим шагом будет защита от зайца коры деревьев. Интеллигент всегда против любой власти. Что касается "причастности", то на любого "причастного" интеллигента всегда найдется полдюжины, которые уверены (и совесть их говорит им об этом), что то, что кажется "легким авторитаризмом", с которым можно сотрудничать, на самом деле "обыкновенный фашизм". Но тогда интеллигенты — это секта, вроде раскольников-скрытников (кстати, тот факт, что первый ярко выраженный интеллигент в русской истории — протопоп Аввакум был раскольником, вполне закономерен). Что касается тяги интеллигентов быть нравственным авторитетом общества, то это все уже описывал давным-давно Эразм Роттердамский в "Похвале глупости": на дискотеке веселятся девушки и молодые люди, приходит интеллигент и вопрошает: "А нравственно ли это?" Танцующие имеют полное право надавать вопрошающему по физиономии, но можно сделать хитрее — пусть бесится в бессильной злобе от осознания своей (и своих идеек) чуждости и ненужности окружающему миру РЕАЛЬНОСТИ. Именно таково положение интеллигенции в современной России. И за интеллигентские партии никто голосовать не хочет. Быть «подавляющим меньшинством» это розовая мечта интеллигенции. Будущее ее в России печально (для интеллигенции, естественно). Это вымирающий класс. Рассуждая в категориях этногенеза, можно сказать, что интеллигенция появилась в России в фазе надлома — XIX-XX вв. Но фаза надлома заканчивается. Эпохой Путина. Будущего у интеллигенции в России нет. Отсюда совершенно естественная бешенная ненависть интеллигенции (любой — демократической, националистической, уфологической — такая высоконравственная интеллигенция тоже есть: можете сходить на ее сайты в Сети) к Путину. Перспективность интеллигенции выглядит следующим образом: два рыцаря сразились за прекрасную даму, применили насилие, один погиб, а другой продолжил род человеческий. А убогий посмотрел на все это и подумал: я буду нравственнее и поэтому не смогу оставить потомства. А теперь подумайте, кто менее всего перспективен в этой истории.

Оппоненты, как нетрудно догадаться, сразу же бросились давать определение понятию "интеллигент" по принципу перечисления всех мыслимых достоинств, хотя ни один человек себя сам интеллигентом не признал (с чего бы?)

Ну, вообще-то интеллигенция — это "образованные", "умные".

Владимир, зачем ругать интеллигенцию так ругательно.

Вы — интеллигент, и я тоже.

Интеллигенция — это не только люди творческого, интеллектуального труда (я, например, полгода рабочим отпахал), но люди, имеющие определённый уровень ЭРУДИЦИИ.

Не интеллекта, нет — ЭРУДИЦИИ.

Не обязательно интеллигент — трутень. Но обязательно, что образованный трутень — интеллигент. Который гордится мёртвым грузом своих знаний и несколько более высоким уровнем iq.

Просмотрел прекрасный фильм "Цветы для Элджернона". Уверен, что рассказ читали все здесь. Так вот, ГГ там — после "преображения" — настолько ИНТЕЛЛИГЕНТ, что пробы ставить негде. Даже лицо — классически "интеллигентное".

inkvizitoR пишет:

Ну, вообще-то интеллигенция — это "образованные", "умные".
Владимир, зачем ругать интеллигенцию так ругательно.
Вы — интеллигент, и я тоже.
Интеллигенция — это не только люди творческого, интеллектуального труда (я, например, полгода рабочим отпахал), но люди, имеющие определённый уровень ЭРУДИЦИИ.
Не интеллекта, нет — ЭРУДИЦИИ.
Не обязательно интеллигент — трутень. Но обязательно, что образованный трутень — интеллигент. Который гордится мёртвым грузом своих знаний и несколько более высоким уровнем iq.
Просмотрел прекрасный фильм "Цветы для Элджернона". Уверен, что рассказ читали все здесь. Так вот, ГГ там — после "преображения" — настолько ИНТЕЛЛИГЕНТ, что пробы ставить негде. Даже лицо — классически "интеллигентное".

Абсолютно не могу согласиться. С каждым словом.

Робот — это тоже эрудит. Но никто же не назовет его интеллигентом.

inkvizitoR пишет:

Вы — интеллигент, и я тоже

Вы меня еще в интеллигенты запишите .....

Тогда получается, что неинтеллигенты — это "необразованные", "глупые".

Нет, действительно, чепуха.

А процитирую-ка я Юбиляра

В Советском Союзе это слово [интеллигенция — С.] приобрело совершенно извращенный смысл. К интеллигенции стали относить всех, кто не работает (и боится работать) руками. Сюда попали все партийные, государственные, военные и профсоюзные бюрократы. Все бухгалтеры и счетоводы — механические рабы Дебета. Все канцелярские служащие. С тем большей легкостью причисляют сюда всех учителей (и тех, кто не более, как говорящий учебник, и не имеет ни самостоятельных знаний, ни самостоятельного взгляда на воспитание). Всех врачей (и тех, кто способен только петлять пером по истории болезни). И уж безо всякого колебания относят сюда всех, кто только ходит около редакций, издательств, кинофабрик, филармоний, не говоря уж о тех, кто публикуется, снимает фильмы или водит смычком.

А между тем ни по одному из этих признаков человек не может быть зачислен в интеллигенцию. Если мы не хотим потерять это понятие, мы не должны его разменивать. Интеллигент не определяется профессиональной принадлежностью и родом занятий. Хорошее воспитание и хорошая семья тоже еще не обязательно выращивают интеллигента. Интеллигент — это тот, чьи интересы и воля к духовной стороне жизни настойчивы и постоянны, не понуждаемы внешними обстоятельствами и даже вопреки им.
Интеллигент — это тот, чья мысль не подражательна

Интеллигент — это брахман?

Han Solo пишет:

Интеллигент — это брахман?

Скорее фарисей

На самом деле каждый вкладывает в слово "интеллигент" своё значение. Я, например, называю так людей, получившие высшее образование, но не способных мыслить самостоятельно. Отсюда свойственная интеллигентам стадностиь и истерическое неприятие отличной от "правильной" точки зрения. Неспособность даже обсуждать эту точку зрения.

Посему себя к интеллигенции не отношу, равно как и никого из здесь присутствующих

Динлин пишет:

На самом деле каждый вкладывает в слово "интеллигент" своё значение.

Есть и такое

"Интеллигент — это не тот, кто не прольет соус на скатерть, а тот кто "не заметит" как это сделал другой"

Вообще, коллеги, один из признаков интеллигента- желание собираться в стаи, групповщина, особенная клановая мораль...Не верите? Значит, не бывали в НИИ гуманитарного профиля...типа философского института- где реальный выход- куда слов на бумаге...

Далее- цитирование. Интеллигента не льзя "побить" в споре логикой, разумом- но вот приведенной к месту цитатой из авторитетов...как муху газетой!

Ну и особенная небрежность в одежде, неуютное жилье, неухоженные дети...и запах, запах, господа! Запах особой духовности...

Han Solo пишет:

Интеллигент — это брахман?

Ах, если бы...

Динлин пишет:

Отсюда свойственная интеллигентам стадностиь и истерическое неприятие отличной от "правильной" точки зрения.

Валерий пишет:

Вообще, коллеги, один из признаков интеллигента- желание собираться в стаи, групповщина, особенная клановая мораль...

Вот это, пожалуй, главное. Отличие интеллигента от интеллектуала именно в этом и состоит. Интеллектуал позволяет себе роскошь свободомыслия. Интеллигент этого позволить себе не может.

VIR пишет:

"Интеллигент — это не тот, кто не прольет соус на скатерть, а тот кто "не заметит" как это сделал другой"

А кто будет скатерть мыть? Афоризм об этом умалчивает.

ВСЕМ ЧИТАТЬ!

Про интеллегенцию:

Агония секты[HTML_REMOVED]

У меня форум глючит...

Кстати, у меня тоже — не выводятся кнопки и смайлики.

Артем пишет:

Про интеллегенцию:

Нет. Не интеллигент я. Ну, честное слово!

Ведь мое "Наше Светлое Средневековье" писалось мной не как пугало или нечто невероятное. Это мир, в котором я чувствую себя как дома. Честное слово! Это очень красивый мир. И меня ничуть не страшит перспектива быть обезглавленным. Боящимся этого напомню (хотя, может, это и невеждиво): все равно умирать — хоть бы и в самой гумманистический клинике под лучами операционного света.

А что до религиозного фундаментализма — так я уже сказал — предпочитаю совсем безграмотность разным попыткам вписать физику XXI века в шестоднев. Это как невинность: раз потерял, и все — никакие Гласхауэры не помогут.

Так что — не беда. Мы живем — а это главное.

И ничего меня не мучает. Никакие там "угрызения совести". Потому что я делаю что-либо осознанно и отдаю себе отчет в последствиях. И ошибаюсь тоже искренне.

Как там старик Крупский про интеллигенцию то сказал ?

ВЛАДИМИР пишет:

Вот суммарум моих идей в теме на параллельном форуме ровно год назад:

Коллега, извините, я это пытался осилить 4 раза, но не удалось. Только до середины. Где-то до места

"Например, как вы думаете, сколько процентов современных российских школьников не то что хоть что-то знает, а хотя бы интересуется религией? Гораздо меньше 10%. И в этом современные дети ничуть не изменились по сравнению с советской эпохой".

На этой... как бы мягче... глупости моё терпение изсякло. Весь ход Ваших разсуждений затянут и столь же неточен, приблизителен, как приведённая цитата (если Вы духовному состоянию этих большей частью наркоманов и "канкретных пацанов" радуетесь, только как атеист, именно это признак интеллигентности и есть).

Чтобы разбирать Ваш опус подробно, надо раз в 5 больше его потоптаться на клаве, извините, нет желания — все его посылы примерно на уровне процитированного. (Ну, разве что про поповских детей и помещичьи сеновалы — интересное правда наблюдение).

Что до моего мнения по теме, интеллигенция — это люди, пытающиеся жить одним разумом, вне связи этого разума с душой, Верой, Любовью, Жизнью.

Но и разум у них выходит ограниченный, поскольку органично развиться вне связи с указанным разум не может. И до выводов такой разум доходит только извращённых. Собсно, то, о чём говорил Колдун Камереру.

Инт-я — неизбежное следствие атеизма, истоки же её в европейском Возрождении, идеях Франц. революции и их переносе на отечественную почву.

Динлин пишет:

Я, например, называю так людей, получившие высшее образование, но не способных мыслить самостоятельно.

Это тоже верно. Причём, это свойство парадоксально проистекает из обожествления разума.

Lankaster пишет:

Коллега, извините, я это пытался осилить 4 раза, но не удалось.

Странно. У всех остальных получилось.

Lankaster пишет:

"Например, как вы думаете, сколько процентов современных российских школьников не то что хоть что-то знает, а хотя бы интересуется религией? Гораздо меньше 10%. И в этом современные дети ничуть не изменились по сравнению с советской эпохой".

На этой... как бы мягче... глупости моё терпение изсякло.

И Вы можете это опровергнуть? С цифрами, отчетами социсследований и иными "канкретными" доводами?

Вообще, это дурной тон: сказать "вы неправы" — и все. К несчастью, на форуме это обычно.

Насчет

большей частью наркоманов и "канкретных пацанов"

Вы тоже добросовестно заблуждаетесь. Нельзя же до такой степени наивно верить СМИ.

Я уж не говорю о том, что в итоге у Вас получается странная картина: массовая христианизация школьников, которые большей частью наркоманы и "конкретные". Что-то тут одно с другим... как бы мягче... не вяжется.

Вы забыли, что журналист не несет никакой ответственности за сказанное (особенно, если это сказали разные журналисты). Но Вы-то должны осознавать и отсортировывать поступающую информацию.

ВЛАДИМИР пишет:

Интеллектуал позволяет себе роскошь свободомыслия. Интеллигент этого позволить себе не может.

В цитатник

По-моему мнению, это слово давно уже потеряло всякое привязанное к реальности значение и как и слово "фашист" используется для разборок между разными группами интеллектуалов.

ВЛАДИМИР пишет:

Вы тоже добросовестно заблуждаетесь. Нельзя же до такой степени наивно верить СМИ.

Ага, кроме кАнкретных есть ещё те кто в юристы, зубные врачи и поп-идолы метит. Ну и являющаяся исключением небольшая часть (к которой отношу также хиппи-растаманов).

ВЛАДИМИР пишет:

Я уж не говорю о том, что в итоге у Вас получается странная картина: массовая христианизация школьников, которые большей частью наркоманы и "конкретные". Что-то тут одно с другим... как бы мягче... не вяжется

Я не говорил об их "массовой христианизации". Я говорил о том, что Ваш пример выглядит

а) неточным (шо-то не встречал православных людей, радующихся состоянию современной школы и школьников)

б) циничным (ибо Вы, исходя из контекста, радуетесь).

в) Что касается "тоски по пионервожатому" — мы с Вами одного возраста и помним, что давно уже (наверное даже с 60х а то и раньше) эти вожатые и вся их контора никаким авторитетом не пользовались. Так что аллюзия неточная и неудачная. То есть все признаки, которыми Вы характеризуете интеллигенцию не схватывают суть явления, неточны. Я же как режиссёр ценю точность и краткость, способность схватить суть явления.

Исходя из суммарума — я интеллигент.

Млять. Хуже этого я много чего могу придумать, но всё равно — ПЦ.

Han Solo пишет:

о-моему мнению, это слово давно уже потеряло всякое привязанное к реальности значение и как и слово "фашист" используется для разборок между разными группами интеллектуалов.

И это тоже верно.

Lankaster пишет:

Ага, кроме кАнкретных есть ещё те кто в юристы, зубные врачи и поп-идолы метит.

Из того, что Вам не нравится современная музыка, вовсе не следует, что сейчас меньше "маленьких гениев", чем в 1980 или 1950.

Lankaster пишет:

Это тоже верно. Причём, это свойство парадоксально проистекает из обожествления разума.

С другой стороны — а что же еще обожествлять?

Lankaster пишет:

Я говорил о том, что Ваш пример выглядит
а) неточным (шо-то не встречал православных людей, радующихся состоянию современной школы и школьников)
б) циничным (ибо Вы, исходя из контекста, радуетесь).
в) Что касается "тоски по пионервожатому" — мы с Вами одного возраста и помним, что давно уже (наверное даже с 60х а то и раньше) эти вожатые и вся их контора никаким авторитетом не пользовались. Так что аллюзия неточная и неудачная. То есть все признаки, которыми Вы характеризуете интеллигенцию не схватывают суть явления, неточны.

Мне представилось (поправьте меня, если я неправ), что Вы не согласны с тем фактом, что среди современных детей интерес к религии (любой) проявляет от силы 10%. Хорошо это или плохо — совсем иной разговор — а я лишь констатирую факт (человек, который занимается изучением чего-либо, обязан превратиться в бесстрастное зеркало). Вы можете меня опровергнуть, но желательно с цифрами и фактами. Я уже приводил соответствующие данные в теме о степени религиозности современных граждан России. Могу еще раз.

Насчет радости из контекста... Кстати, у верующих я уже давно обнаружил своеобразный критерий истинности: вот мир без бога, а вот мир с богом — какой вам нравится, тот и настоящий. Ну что это за солипсизм??? Следует воспринимать реальность такой, какая она есть, а не такой как нам хочется. Сколько ошибок и заморочек человечество испытало, видя не то, что есть, а то, что хочется видеть.

Если советский пионервожатый не пользовался авторитетом, то уж подавно таковым не могут (по определению) пользоваться его заменители.

ВЛАДИМИР пишет:

Из того, что Вам не нравится современная музыка, вовсе не следует, что сейчас меньше "маленьких гениев", чем в 1980 или 1950.

Любого гения потушим во младенчестве (с).

Мне кое что в совр. музыке нравится. Но далеко не мейнстрим.

ВЛАДИМИР пишет:

Мне представилось (поправьте меня, если я неправ), что Вы не согласны с тем фактом, что среди современных детей интерес к религии (любой) проявляет от силы 10%.

Цифрами я не располагаю. Но уместно говорить прим-но к ним не об отношении к религии, а к ДУХОВНОСТИ (к-я и материалистической в принципе может быть). Так вот оно ан масс катастрофическое.

ВЛАДИМИР пишет:

Я уже приводил соответствующие данные в теме о степени религиозности современных граждан России. Могу еще раз.

Я помню. Вы почему-то не считаете православными тех кто себя сам таковых считает, если он не знает "Отче наш". Я Вам возражал, что и атеистами тогда надо считать только тех, кто Губельмана держит под подушкой, фигурально выражаясь. Воинствующих.

ВЛАДИМИР пишет:

Если советский пионервожатый не пользовался авторитетом, то уж подавно таковым не могут (по определению) пользоваться его заменители.

? А что пионервожатый это эталон Учителя?

Да, кстати

Они вбили себе в голову, что русское крестьянство было в прошлые века религиозно, целомудренно, нищелюбиво, держало посты, чтило старцев и т.д. И спорить с ними совершенно бесполезно.

1) Странников принимали. Нормально было постучаться в избу на ночлег

2) Землю делили по едокам

3) Посты в целом соблюдали (ну кроме питья алкоголя, и то не всегда факт)

4) Женились оба пола как правило сохранив девственность. "Гулящих" осуждали.

5) Праздники, хороводы водили, избы с резными крыльцам ладили (когда последняя развалится, может, вам кто и поверит), на гармонике играли, на церкву крестились, сняв шапки.

Это всё интеллигенция придумала, да? Может быть, по интеллигентски, а также по-русофобски и человеконенавистнически, оторваны от жизни Ваши представления? Может быть, это Вы подгоняете Ваше восприятие мира под некие головные схемы бонапартистского толка?

Lankaster пишет:

Это всё интеллигенция придумала, да? Может быть, по интеллигентски, а также по-русофобски и человеконенавистнически, оторваны от жизни Ваши представления? Может быть, это Вы подгоняете Ваше восприятие мира под некие головные схемы бонапартистского толка?

ВЛАДИМИР пишет:

И спорить с ними совершенно бесполезно.

Нет, я уже обращаюсь ко всем форумчанам. Вот смотрите: поскольку Булат Владимир Владимирович считает все идейки о богоизбранности еврейского народа бредом сивой лошади, он пользуется репутацией злостного антисемита, и на его романах (начиная с ЛНБВ) растет новое поколение зондркоманд. Но этого мало: поскольку тот же самый Булат Владимир Владимирович считает все росказни о "святой руси" сном рябой кобылы, он — русофоб и человеконенавистник. Вот что с этим делать? Если действительно что-то следует делать? Или все это нормально и естественно, и иной реакции быть не должно? И человек, который взял за правило смотреть на окружающий мир объективно, иного не заслуживает?

Lankaster пишет:

Это всё интеллигенция придумала, да?

Ладно, пардон, за излишне эмоциональную реакцию. Отвечу обстоятельно.

"Бонопартистский толк" — очень понравилось. Что-то в этом пушкинское промелькнуло:

Мы все глядим в Наполеоны...

Во-первых

Lankaster пишет:

Праздники, хороводы водили, избы с резными крыльцам ладили (когда последняя развалится, может, вам кто и поверит), на гармонике играли

Какое это имеет отношение к религиозности? Вы забыли, как ваши боролись с языческо-бесовскими игрищами скоморохов? Орнаменты же русских изб языческие по тематике (спросите у ув. Смельдинга, если мне не верите).

Lankaster пишет:

Женились оба пола как правило сохранив девственность. "Гулящих" осуждали.

А вот это просто неправда.

И вообще, скажу Вам как социолог, на одну многодетную целомудренную верующую семью всегда приходится дюжина одиноких верующих, так что если поделить детей на количество взрослых, их будет меньше, чем в "греховных" семьях.

Lankaster пишет:

Землю делили по едокам

Это признак целомудрия или почитания старцев? Я не понял.

Нет, это как раз признак нелюбимого Вами советского образа жизни.

Lankaster пишет:

Странников принимали. Нормально было постучаться в избу на ночлег

Баба-Яга тоже принимала Ивана-Царевича. Но это древний обычай гостеприимства. Опять не относящийся ни к религиозности, ни к целомудрию (как раз наоборот!), ни к нищелюбию.

Lankaster пишет:

А что пионервожатый это эталон Учителя

Разумеется, на фоне его конкурентов.

Lankaster пишет:

Я помню. Вы почему-то не считаете православными тех кто себя сам таковых считает, если он не знает "Отче наш".

Я могу себя назвать китайским императором. Но от словестного сотрясения воздуха я не стану ни императором, ни даже китайцем. Вероисповедание никогда не ограничивается простой декларацией (это разных лицемеров инквизиторы как раз и вычисляли, что они были верующими только на словах), а является сложным комплексом поведенческих установок, так или иначе реализующихся в повседневной жизни. А иначе религия становится чем-то вроде компьютерной стратегии, в которую человек именно ИГРАЕТ, но выхода в реальную жизнь это не имеет.

Я могу повторить, чьто уже писал на эту тему:

Это приводит к закономерному вопросу: кого считать, а кого не считать членами определенной конфессии? Существует, по меньшей мере, четыре ответа:
Во-первых, членами определенной конфессии (в просторечье верующими) называют активных мирян и духовенство (так определяют свою численность многие протестантские конфессии), причем совершеннолетних и, как правило, лишенных иных интересов в жизни.
Во-вторых, таковыми можно назвать всех формальных членов церкви (т.е. прошедших систему инициаций: крещение, религиозное бракосочетание и т.д.). Эта группа гораздо шире первой и включает большую часть населения страны (за исключением социалистических стран, хотя, если рассматривать современные социалистические страны Азии – Китай, Вьетнам и др., здесь ситуация с религиозной принадлежностью населения достаточно сложная и требует особой методики учета). Причем, среди традиционных конфессий доля этой второй категории в несколько раз больше, чем среди новых, недавно образовавшихся или недавно проникших в страну религиозных организаций, которые, действительно, по большей части состоят из неистовых адептов первой категории.
В-третьих, не стоит забывать о различии между организованной религией и конфессией в целом, которая включает также людей, непосредственно неорганизованных в официальную систему, но приверженных соответствующим верованиям. Подобный индивидуализм характерен, надо сказать, не только для современного Запада, но и для иных цивилизаций. Сюда следует также прибавить тайные культы, процветающие в последние два тысячелетия (проблема учета приверженцев тайных культов вносит настоящий хаос в религиозную статистику: с одной стороны, например, среди медиевистов до сих пор нет единства по поводу соотношения ересей и официального католицизма в Средние Века, и есть исследователи, которые считают их равновеликими и даже отдают предпочтение ересям, а с другой «громкость» существования той или иной мелкой конфессии или секты часто принимают за ее масштаб, а это далеко не всегда неверно).
Наконец, в четвертых, есть еще фактор религиозно-культурного единства. Т.е. любой представитель конкретного общества может быть отнесен к господствующей и исторически существующей в этом обществе конфессии. Это правило срабатывает как при переходе к более крупным культурологическим таксономическим единицам: например, американец, живущий в преимущественно протестантском штате чувствует свою принадлежность к конкретной конфессии: баптистской, методистской или иной, но окажись он в католической стране, он ощущает свое единство с иными протестантами в единой надденоминации протестантов, а в Индии или мусульманских странах на него с католиком смотрят в целом как на христиан; так и при национально-культурной идентификации: например, армянин, живущий за пределами Армении в подавляющем большинстве случаев григорианин, хотя в самой Армении среди армян есть приверженцы иных христианских конфессий и даже армяне-мусульмане (для него религиозная принадлежность служит индикатором этнического самоопределения и способом сохранения своей национальной принадлежности в инонациональной среде).

Т.о. религия подавляющего большинства населения нашей страны все-таки относится к четвертому типу.

Вот данные соцопросов:

Более половины опрошенных россиян заявляют о приверженности православию (59%), около трети граждан страны (30%) считают себя атеистами, а 9% указали на принадлежность к другим религиозным конфессиям.

Такие данные сообщили сегодня агентству «Интерфакс» в Аналитическом Центре Юрия Левады, сотрудники которого провели в июле представительный опрос 2107 россиян.

Между тем его результаты показали, что большинство респондентов (55%) вообще не посещают богослужения. Сообщили, что делают это еженедельно лишь 3%, ежемесячно — 4%, несколько раз в году — 21%, один раз в год и реже — 16%.

Сравнение полученных данных с аналогичными параметрами исследования 2004 года показывает, что частота посещения россиянами богослужений немного возросла — в прошлом году на 5% больше опрошенных сообщали, что не участвуют в религиозных службах. За год на 1-2% возросло и число тех, кто посещает службы один или несколько раз в год.

По данным «Левада-Центра», среди респондентов, которые относят себя к одному из христианских вероисповеданий или не считает себя верующим, подавляющее большинство (80%) были крещены. Три четверти опрошенных (75%) заявили, что никогда не ходят к причастию. Делают это более менее регулярно лишь 3%.

http://www.biblelamp.ru/news/?id=200508030

Что Вы на это скажете?

А я скажу, что неучастие в церковных службах и отказ от причастия — это с т.з. любого православия просто ересь. Так что религиозность это не только декларации, но и участие. Тем более, что подавляющее большинство русских живут не в тундре, и физических препятствий к посещению богослужений — на 20 году отказа от государственного атеизма! — не имеется.

ВЛАДИМИР пишет:

Какое это имеет отношение к религиозности? Вы забыли, как ваши боролись с языческо-бесовскими игрищами скоморохов? Орнаменты же русских изб языческие по тематике (спросите у ув. Смельдинга, если мне не верите).

Ещё раз:

Они вбили себе в голову, что русское крестьянство было в прошлые века религиозно, целомудренно, нищелюбиво, держало посты, чтило старцев и т.д. И спорить с ними совершенно бесполезно.

Так что не подменяйте ход дискуссии. Было именно религиозно, хотя в этой религиозности ьыло что-то и от славянской древности, но это следующий вопрос, не относящийся к теме. Т.е. "стихийными материалистами" кр-во точно не было.

ВЛАДИМИР пишет:

А вот это просто неправда.

Это правда. Особенно что касается девушек. Влоть до того что перед первой брачной ночью бабки рассказывали молодым, как чего делать. Девственность хранилась в любой традиционной культуре, не только русской. или приведите опровергаюшие данные.

ВЛАДИМИР пишет:

Это признак целомудрия или почитания старцев?

Братства, духовности, гармоничности. Соборности. Которые смыслом Вашего 1го высказывания отрицаются.

ВЛАДИМИР пишет:

Нет, это как раз признак нелюбимого Вами советского образа жизни.

1) Вам не кажется, что называть советской жизнь до Советов абсурдно?

2) Миелофон выключьте, сов. период был длинным. А лучшее в нём действительно исходило из народных, во многом православных, идеалов.

ВЛАДИМИР пишет:

Т.о. религия подавляющего большинства населения нашей страны все-таки относится к четвертому типу.

Коллега считайте по какому угодно типу. Но всех. А не православных по 4му а атеистов по 1му.

Причём:

ВЛАДИМИР пишет:

Наконец, в четвертых, есть еще фактор религиозно-культурного единства.

Даже если по-Вашему — большинство граждан нашей страны мыслят её идентичность и единство в связи с Православием (а не вашим диаматом или чем-то ещё). И это должен быть фактор, определяющий ее внутр. и внешн. политику. То есть грубо говоря, если проводить референдум, какое учение должно быть основой нашего государственного бытия, результаты были бы именно таковы.

Да, и не забывайте, что автономии надо бы считать отдельно.

ВЛАДИМИР пишет:

(30%) считают себя атеистами

Ещё раз — например, гопарь или торгаш, который ни во что кроме бабла не верит, соотносится с диаматом гораздо меньше , чем бывающий раз в год в церкви с Православием. Если по уму выяснять ч-ть настоящих атеистов, надо тех, кто считает, что Бога нет, спросить, часто ли они на эту тему думают и говорят, переходят ли они дорогу за чёрной кошкой, и попросить назвать хоть 1 закон диалектики. Как минимум. Иначе такая статистика некорректна как аргумент в полит. споре.

ВЛАДИМИР пишет:

А я скажу, что неучастие в церковных службах и отказ от причастия — это с т.з. любого православия просто ересь.

1)Т.е. предоставьте это судить самой Церкви, что ересь а что нет. Вы постоянно подменяете понятия. Вы то на атеистических, то на языческих, то даже на православных позициях. Это демагогия.

2) Это ересью НЕ называется. Если так не поступают декларативно.

ВЛАДИМИР пишет:

Так что религиозность это не только декларации, но и участие.

в 10й раз. Есть 2 точки зрения на общество и его пути. Православная и атеистическая (Ваша). У каждой есть активные и пассивные сторонники. У Православной и тех и других в разы (скорее на порядок) больше.

Тем более что воля народа — это воля не только ныне живущих, но и наших предков и их мудрость. Демократы, произнося магические слова "воля народа" забывают об этом сказать. Это у них НЛП такое.

Lankaster пишет:

Т.е. "стихийными материалистами" кр-во точно не было.

Вы когда-нибудь задумывались на тем простым фактом, что поклонение "мощам" включало в себя обряд их целования. Да целования настоящих костей (не знаю, как там насчет их принадлежности нетленному святому, но это были настоящие пяточные кости и фаланги пальцев). Представили Ваши губы, соприкасающиеся с человеческой костью? Кабинетный христианин такого себе позволить не может. Он — "духовный". А это стихийный материализм.

Lankaster пишет:

Это правда. Особенно что касается девушек. Влоть до того что перед первой брачной ночью бабки рассказывали молодым, как чего делать. Девственность хранилась в любой традиционной культуре, не только русской. или приведите опровергаюшие данные.

Вы читали Булгакова? Нет, не "Мастер и Маргариту". Он в 1916-1918 гг работал сельским врачем. И составил себе совсем другое представление о целомудрии "народа-богоносца" (нет, нет, ужасно звучит этот "богоносец" — какой-то псевдоиудаизм, кстати, интиллигентский — это они придумали "добродетельного поселянина", который должен во всем слушаться интеллигентов).

Когда фольклористы собирали русские песни, сказки, былины (ваши загнали всех этих "бесенят"-скоморохов на Север — вот где пришлось их разыскивать), на дворе стоял XIX век, и публиковать "заветные сказки" было "неприлично", а сказок об аисте Афанасьев не обнаружил.

Lankaster пишет:

Братства, духовности, гармоничности

Какая-то у Вас масонская триада получается.

Какое отношение имеет духовность к разделу земли по едокам?

Lankaster пишет:

1) Вам не кажется, что называть советской жизнь до Советов абсурдно?
2) Миелофон выключьте, сов. период был длинным. А лучшее в нём действительно исходило из народных, во многом православных, идеалов.

А Вам не кажется, что ответ на первый вопрос у Вас содержится во 2-м? Если "лучшее" в советском образе жизни взято из предыдущей эпохи, то значит оно неминуемо должно было быть до Советов, иначе взять его неоткуда.

И почему понятие "народный" у Вас тождественно понятию "православный"? Или я преувеличиваю?

Lankaster пишет:

Коллега считайте по какому угодно типу. Но всех. А не православных по 4му а атеистов по 1му.

Известное заблуждение верующих. Которые считают, что атеизм — это некое мировоззрение, "другая вера". Атеизм — это (как видно из его названия) реакция человеческого разума на религию, отрицание попыток втюхать мыслящему человеку разного рода небылицы, которые его заставляют принять на веру. Атеист лишь заявляет, что он не верит утверждениям верующих.

Lankaster пишет:

Даже если по-Вашему — большинство граждан нашей страны мыслят её идентичность и единство в связи с Православием (а не вашим диаматом или чем-то ещё). И это должен быть фактор, определяющий ее внутр. и внешн. политику. То есть грубо говоря, если проводить референдум, какое учение должно быть основой нашего государственного бытия, результаты были бы именно таковы.

При этом Православие мыслится этим большинством как некое прекрасное далёко — как мифологическая среда вагнеровских нибелунгов немецким бюргером XIX века. Нормальный, обычный мещанский взгляд на прошлое. Именно прошлое. Я никого здесь не осуждаю. Просто подчеркиваю, что это — так сказать мемориальное отношение к этой первооснове.

Lankaster пишет:

Ещё раз — например, гопарь или торгаш, который ни во что кроме бабла не верит, соотносится с диаматом гораздо меньше , чем бывающий раз в год в церкви с Православием. Если по уму выяснять ч-ть настоящих атеистов, надо попросить тех, кто считает, что Бога нет, спросить, часто ли они на эту тему думают и говорят, переходят ли они дорогу за чёрной кошкой, и попросить назвать хоть 1 закон диалектики. Как минимум. Иначе такая статистика некорректна как аргумент в полит. споре.

Мы говорим о гопарях с торгашами или о советских людях (надеюсь, Вы не будете доказывать, что гопари и торгаши тождественны советскому человеку?) Советские же люди в массе своей все равно гораздо образованнее любого другого народа в истории. Что же касается суеверий, то как раз у православных их раз в 10 больше, чем у любых неверующих (начиная с того, какой рукой свечу брать, и кончая куда более ужасными поверьями). Вы мне возразите, что в суевериях — живая душа народа, а ни во что неверующий человек пуст как пустой прозрачный стакан. Поэтому суеверия простительны и т.д. На что отвечу: вера — не единственный способ умственной деятельности. Так что конкурентов у нее на роль заполнителя стакана предостаточно.

Lankaster пишет:

Т.е. предоставьте это судить самой Церкви, что ересь а что нет.

Не верите мне — спросите у любого православного священника. Я — зеркало.

Lankaster пишет:

в 10й раз. Есть 2 точки зрения на общество и его пути. Православная и атеистическая (Ваша). У каждой есть активные и пассивные сторонники. У Православной и тех и других в разы (скорее на порядок) больше.

Религия — это не только точка зрения. И даже не столько точка зрения. Нельзя быть религиозным теоретически.

Нет, конечно, можно (бумага, как говорится, все стерпит), но это-то как раз "идеология" — т.е. сфера интеллигенции.