Об исторических аналогиях

Под влиянием темы Смельдинга долго думал о том, какая м.б. аналогия в мировой (не только русской) истории у эпохи Путина-Медведева. И кажется нашёл.

Эпоха Луи-Филлипа — "короля-буржуа". Смотрим:

1) Эпоха революций и войн привела к пику могущества (1812 и 1970-е), но выкосила лучшую часть нации. ИВС: "На этой войне погибли лучшие и это ещё скажется". Средний рост французов к концу эпохи Наполеона уменьшился на 10 см и франция уже больше никогда не претендовала на роль мирового лидера.

2) После этого эпоха национального унижения — Ельцин в России и Реставрация во Франции.

3) После этого началось медленное и постепенное восстановление статуса великой державы.

— Постепенное восстановление экономики, разрушенной в эпоху унижения при активном участии Англии/США.

— Колониальные войны (Алжир, Чечня, Осетия).

— Правительство балансирует между демократами и патриотами (буржуа и дворянством, "король-буржуа").

Т.е. впереди нас ожидает эпоха потрясений из которой вылезет в районе 2015-20 аналог Наполеона 3 с грамотной внутренней политикой, но возможными ошибками в политике внешний (война с Китаем ?).

Что думаете о такой аналогии ?

Динлин пишет:

Что думаете о такой аналогии ?

1. Не учтена разница силы внешних воздействий. Так, на Францию не зарится никакой сверхмощный блок НАТО и вражеская элита не смотрит на модель передела мира через, в частности, исключение в рамках этой модели Франции.

2. Не учтена степень поражённости правящей элиты. Во Франции элита была, как-никак, национализирована. У нас — что-то не очень. Реставрация роялистов привела во Франции привела практически к смене элиты, у нас элита осталась та же самая, причём замкнутая в себе.

Schneider пишет:

Так, на Францию не зарится никакой сверхмощный блок НАТО

Не совсем так. В то время существовал блок т.н. "Северных держав" (Россия, Австрия, Пруссия), которы йиграл для Франции примерно ту же роль, что для современной России НАТО.

Schneider пишет:

Реставрация роялистов привела во Франции привела практически к смене элиты

Э-э... Не совсем верно. Те кто возвысился при Революции и Наполеоне так и остались наверху (типичная картина того времени — бывший наполеоновский генерал командует французскими королевскими войсками или заседает в парламенте).

Schneider пишет:

у нас элита осталась та же самая, причём замкнутая в себе.

То же не совсем верно. Разумеется в современной "элите" много "бывших" (сыновей партийно-хозяйственных руководителей), но не вся она такая. "Новой формации" тоже немало.

Леший пишет:

Не совсем так. В то время существовал блок т.н. "Северных держав" (Россия, Австрия, Пруссия), которы йиграл для Франции примерно ту же роль, что для современной России НАТО.

Т.е. был направлен на её разрушение?

Леший пишет:

"Новой формации" тоже немало

Что вы под данным понимаете? Особо хватковёртких?

Schneider пишет:

Т.е. был направлен на её разрушение?

Скажем так, на то, чтобы не допустить её "агрессивно-империалистических" притязаний.

Schneider пишет:

Что вы под данным понимаете? Особо хватковёртких?

Их самых.

Леший пишет:

Скажем так, на то, чтобы не допустить её "агрессивно-империалистических" притязаний.

Т.е. направлена была исключительно на сдерживание?

Леший пишет:

Их самых.

Кстати, любопытные нынче настроения в среде наших управленцев: дескать, заработай 10 млн. рублей — тогда и ори, что патриот, а до поры [del][/del] работай и не издавай ни звука...

Schneider пишет:

Т.е. направлена была исключительно на сдерживание?

"Седлайте коней, Господа, во Франции снова революция!" (с)

Schneider пишет:

Не учтена разница силы внешних воздействий. Так, на Францию не зарится никакой сверхмощный блок НАТО

Сила НАТО в значительной степени сдерживается РВСН, которых у Луи-Филлипа не было.

Динлин пишет:

И кажется нашёл.
Эпоха Луи-Филлипа — "короля-буржуа"

Кстати да! Ельцин — Луи XVIII, Путин — Карл Х, Медведев — Луи-Филипп...

Что-то слышится родное...

Динлин пишет:

Сила НАТО в значительной степени сдерживается РВСН, которых у Луи-Филлипа не было.

Коллега, не понял, откровенно говоря

У Священного союза тоже с стратегическими ракетами негусто было, ЕМНИП...

Curioz пишет:

Кстати да! Ельцин — Луи XVIII, Путин — Карл Х, Медведев — Луи-Филипп...
Что-то слышится родное...

А кто же тогда будет Наполеоном III ?

ПТУРщик пишет:

А кто же тогда будет Наполеоном III ?

"Знал бы прикуп, сидел бы в Валиноре" (с)

Кстати, что-то не заметил в РФ обилия революций и переворотов для аналогии с постимперской Францией после 1815 года. Тихо-мирно меняют публику у власти из той же шатии-братии, из своих (Медвед-Путин, Путин-Медвед).

Schneider пишет:

Коллега, не понял, откровенно говоря
У Священного союза тоже с стратегическими ракетами негусто было, ЕМНИП...

Я это к тому, что прямое военное вторжение в РФ маловероятно. Да и во Францию времён Луи-Филлипа никто особо не собирался вторгатся. Так что причины разные, но ситуация схожая и в этом.

Schneider пишет:

Кстати, что-то не заметил в РФ обилия революций и переворотов для аналогии с постимперской Францией после 1815 года. Тихо-мирно меняют публику у власти из той же шатии-братии, из своих (Медвед-Путин, Путин-Медвед).

Дык во времена Луи-Филлипа тоже всё было тихо и мирно. Ему меняться на Медведа не было причины, ибо его конституция не ограничивала. А вот до него и после него бывала и буча (как и в 1991 и в 1993).

Динлин пишет:

А вот до него и после него бывала и буча (как и в 1991 и в 1993).

ПОСЛЕ Путина???

Динлин пишет:

Я это к тому, что прямое военное вторжение в РФ маловероятно.

С тех пор средства ведения войн ушли далеко вперёд. В условиях гибели при непосредственном военном столкновении на первый план выходят информационно-психологические и финансово-экономические способы подрыва государства противника. Вы хотите сказать, что такими способами сейчас не пользуются, никто не кормит разные движения и фонды в самой России, не ведётся потоком война СМИ на Западе и само существование России пока что не является выгодным для Запада в силу существования того же Китая (которого пустить в Сибирь будет означать пустить козла в огород)???

Динлин пишет:

Дык во времена Луи-Филлипа тоже всё было тихо и мирно. Ему меняться на Медведа не было причины, ибо его конституция не ограничивала.

Суть в том, что во Франции была борьба, а у нас этой борьбы нет: 1991 — типичная демонстрация переворота, 1993 — разгром альтернативной версии власти. Сейчас вообще не борются — больше предпочитают договариваться.

Schneider пишет:

ПОСЛЕ Путина???

После Луи-Филлипа. Эпоха после Путина (и его прокси-сервера Медведа) нам ещё предстоит. Потому и очередная "эпоха перемен" прогнозируется на 2015-20, когда укатают сивку крутые горки (сколько тогда ему будет ?).

Schneider пишет:

информационно-психологические и финансово-экономические способы подрыва государства противника

Но это же не прямое военное вторжение. А финансово-экономические способы ещё при Наполеоне были будь здоров как развиты. Про континентальную блокаду слышали ?

Schneider пишет:

1993 — разгром альтернативной версии власти

Дык и во Франции не пролетарии в итоге к власти пришли. Большинство революций — борьба между различными группировками внутри элиты. А то что на улицах происходит — "паны дерутся, у холопов чубы трещат"

Schneider пишет:

Сейчас вообще не борются — больше предпочитают договариваться.

Значит, возможно, наш аналог 1848-51 гг будет более келейным. Оно и к лучшему.

Динлин пишет:

Но это же не прямое военное вторжение. А финансово-экономические способы ещё при Наполеоне были будь здоров как развиты. Про континентальную блокаду слышали ?

Про рухнувший Союз слышали?

Динлин пишет:

После Луи-Филлипа. Эпоха после Путина (и его прокси-сервера Медведа) нам ещё предстоит. Потому и очередная "эпоха перемен" прогнозируется на 2015-20, когда укатают сивку крутые горки (сколько тогда ему будет ?).

Путин — не самостоятельный политик. Он вполне себе ставленная фигура.

И каких перемен? Для появления перемен нужная некая критическая масса событий, переводящая сущность в новое состояние (качественное).

какие события сопутствуют власти Путина, чтобы перевести "одаряемый ей народ" более положительным состоянием, чем сейчас?

Schneider пишет:

Про рухнувший Союз слышали?

Союз рухнул не из-за каких-то там забугорных "голосов", а по причине слабости Горби как лидера. Аналогии — Николя 2 и Луи 16 — тогда "Голоса Америки" точно ещё не было

Schneider пишет:

Путин — не самостоятельный политик. Он вполне себе ставленная фигура.

Ух ё! Конспирологи в наших рядах И кем же ставленный ? Вечно пьяным Борькой ? И как тот его контролировал, пока не помер ? Я так для себя и не ответил на вопрос "хуа ю, мистер Путин ?", но в целом плюсов в нём нахожу больше, чем минусов.

Schneider пишет:

какие события сопутствуют власти Путина, чтобы перевести "одаряемый ей народ" более положительным состоянием, чем сейчас?

Чё ?

Динлин пишет:

Ух ё! Конспирологи в наших рядах И кем же ставленный ? Вечно пьяным Борькой ?

Термин "Семья" вам знаком?

Динлин пишет:

Союз рухнул не из-за каких-то там забугорных "голосов", а по причине слабости Горби как лидера.

Да ну?

И никаких планов по разрушению Союза косвенными средствами в конце 60-х не устанавливалось в качестве доктрины, и никакой инфы по типу "Голос Америки" или как там не шло, и никакой массовой пропаганды "в России всё плохо — в Америке — хорошо" не было? И мечты о 50 сортах колбасы? И никаких счетов сов. лидеров за границей не было, так ведь? И элита (вернее, подрастающая её часть) не стремилась жить по-западному?

Динлин пишет:

Ух ё! Конспирологи в наших рядах

Сторонником какой точки теории вы оцениваете себя? И при чём здесь конспирология?

Путин действует в чьих-то вполне определённых интересах. Чьих, не подскажете? Явно не народных

Динлин пишет:

Я так для себя и не ответил на вопрос "хуа ю, мистер Путин ?"

Понятно. И в связи с этим вы:

Динлин пишет:

но в целом плюсов в нём нахожу больше, чем минусов.

?

Я, например, минусов в нём нахожу кратно больше, чем плюсов. Перечислите ваши плюсы, битте. На самолёте летал? Или кого-то там "мочил"? Просто интересно.

Schneider пишет:

Термин "Семья" вам знаком?

Из прессы. Классный источник, да ? На самом деле ни Вы, ни я не узнаем обстоятельств прихода Путина к власти ближайшие лет 50. Какие там были подковёрные игры в лучших традициях Политбюро и как он сожрал тех, кто его к власти привёл, включая Березовского — тайна сия велика есть. Этак Вы и ИВС "ставленным" назовёте — не демократически же его выбрали

Schneider пишет:

И никаких планов по разрушению Союза косвенными средствами в конце 60-х не устанавливалось в качестве доктрины, и никакой инфы по типу "Голос Америки" или как там не шло, и никакой массовой пропаганды "в России всё плохо — в Америке — хорошо" не было?

Было. Но если бы на месте Горби был бы более-менее решительный человек это бы не помешало. Достаточно было ещё во время конфликта в Карабахе — первом на территории СССР — расстрелять 20-30.000 особо горячих голов и показать со всеми физиологическими подробностями на ТВ — и никакого августа 1991 не было бы.

Schneider пишет:

Явно не народных

А кто-то когда-то действовал в народных ?

Schneider пишет:

Перечислите ваши плюсы, битте

1) Предотвратил распад страны (вторая чеченская война)

2) При нём начался подъём экономики (и не надо песен про нефть )

Минус сёрьёзный только один — недооценка высокотехнологичного сектора. Идея с технопарками свелась к попилу.

Динлин — "При нём начался подъём экономики (и не надо песен про нефть" — а почему собственно ненадо ?!

ИМХО как минимум ДО Осетии — Путин = Ельцин + цены на нефть . Что дальше — будем посмотреть .

Магомед пишет:

и не надо песен про нефть" — а почему собственно ненадо ?!

1) Эти цены в 2000-2001 были не особо высоки, а подъём экономики уже шёл

2) Снижение подоходного налога до 13% при улучшении сбора этих самых налогов (вспомните сколько тогда народу получало зарплату в конвертах и сколько сейчас) — вот и стимул к росту экономики

3) Цены на нефть определяются США. Значит, Путин, НЕ сдавая позиции страны, сумел построить с ними такие отношения, что удушение того же Китая высокими ценами на нефть стало для амеров более важно, чем удушение России низкими.

Динлин — "Не сдавая" — это Средняя Азия , Лурдес и Камрань ?

Динлин пишет:

Цены на нефть определяются США

Цены на нефть не определяются США. Они, конечно, могут довольно сильно на них влиять, но не стоит это влияние преувеличивать. Кстати, Сауды работают сейчас практически на полную мощность (добавили в июле +500 тысяч баррелей в день, вот цены и рухнули в последние 2 месяца). Если слишком большого спада в мировой экономике не будет, а будет вялотекущая стагнация, то через 3-4 года рост цен станет неконтролируемым совсем. Ибо Peak Oil.

Магомед пишет:

Лурдес и Камрань

Лурдес и Камрань — единственное, что он сдал. А есть ли необходимость за них держатся ? Тут бы Севастополь удержать — не до Камрани.

Магомед пишет:

Средняя Азия

А она нам к тому времени уже не принадлежала. Там были возможные претенденты на сферу влияния — США, Китай и исламисты. Причём США (при всём моём отрицательном к ним отношении) в этом регионе — меньшее из зол для России.

Han Solo пишет:

Кстати, Сауды работают сейчас практически на полную мощность (добавили в июле +500 тысяч баррелей в день, вот цены и рухнули в последние 2 месяца).

Да ладно. Увеличить выход всегда можно (с не самыми лучшими последствиями для сохранности запасов, но можно, особливо, если пара АВ рядышком стимулирует).

Динлин пишет:

Увеличить выход всегда можно (с не самыми лучшими последствиями для сохранности запасов, но можно, особливо, если пара АВ рядышком стимулирует).

Кардинально — нет, потому что для этого всю инфраструктуру месторождения перелопачивать придется.

Динлин — "А она нам к тому времени уже не принадлежала." — но позиция Москвы на тот момент была вполне значимой . А Москва утерлась и дала добро на размещение там амерских баз .

А еще вы как минимум забыли про стабфонд за бугром ...

Schneider пишет:

Я, например, минусов в нём нахожу кратно больше, чем плюсов

Магомед пишет:

как минимум ДО Осетии — Путин = Ельцин + цены на нефть

• 1. Динлин пишет:

  Эти цены в 2000-2001 были не особо высоки, а подъём экономики уже шёл

  После дефолта оный подъем был неизбежен как окончательная победа коммунизма Вне зависимости от фейса находящегося у власти.

  Динлин пишет:

  Лурдес и Камрань — единственное, что он сдал.

  Типа мало?

  Динлин пишет:

  А есть ли необходимость за них держатся ? Тут бы Севастополь удержать — не до Камрани.

  "Нам бы Москву держать — не до Питера". Найди десять отличий как говорится...

  Магомед пишет:

  А еще вы как минимум забыли про стабфонд за бугром ...

  Угу. Треть "нажитого непосильным трудом" работает на "поддержание долларовой стабильности". Без каких либо выгод как для России, так и для ее элиты (!). До такого даже Ельцин не додумывался.

Den пишет:

До такого даже Ельцин не додумывался.

при Эльцинде стока бабок не было....

Sergey-M пишет:

при Эльцинде стока бабок не было....

И что? Стоило ли наживать чтобы отдать на халяву янкесам вложив в пирамиду похлеще любой МММ?