Форум «Альтернативная история»
Продвинутый поиск

Сейчас онлайн: Reymet_2

Открытое письмо ымы

Ответить
ВЛАДИМИР
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

О том, до какой степени маразма и шизофрении доходят «научные креационисты», видно вот, например, из этой статьи П.В.Пучкова:

ПАЛЕОНТОЛОГИЧЕСКИЕ СВИДЕТЕЛЬСТВА: "ЛЕТОПИСЬ" ПОТОПА ИЛИ "ЛЕТОПИСЬ" ЭВОЛЮЦИИ?

П. В. Пучков

Институт зоологии НАН Украины, Б. Хмельницкого 15, 01601, Киев-30 ГСП, Украина

В доктрине современного “научного креационизма” (Моррис, 1995; Юнкер, Шерер, 1997; Тэйлор, 2000; Хэм и др., 1993, 2000; Гипотеза…, 2000) история Всемирного Потопа занимает одно из центральных мест. Утверждается, что Творец ниспослал в наказание за грехи наших предков всемирное наводнение, и библейский рассказ об этом событии полностью соответствует действительности. Радикальные креационисты Г. Моррис и его соратники (которых мы для простоты называем моррисианами) решительно не согласны с учеными, которые “рассматривают Потоп как событие местного масштаба, а то и вообще утверждают, что никакого Потопа не было. Но если бы они рассмотрели факты с библейской точки зрения, им бы открылись многочисленные свидетельства Потопа” (Хэм и др., 2000, с. 149). Потоп объясняет порядок появления высших систематических групп в летописи окаменелостей, редкую встречаемость переходных форм, стабильность высших групп – явления, объяснить которые теория эволюции якобы не может (Гипотеза…, 2000, с. 234). Следовать библейскому учению о Потопе важно, однако, не только для этой жизни, но и для будущей: “осознание реальности Божьего суда водой должно постоянно напоминать нам о неизбежности грядущего Суда – огнём (2 Пет. 3: 3-13). Готовы ли мы к нему? Ведь тех, кто не во Христе, ожидает гнев Божий (Иоан. 3: 36)” (Хэм и др., 2000, с. 158). Поэтому креационистская концепция Всемирного Потопа заслуживает самого внимательного изучения и обсуждения. Попытку такого обсуждения представляет собой настоящая статья.

Моррисианская версия Ноева Потопа. До Потопа слой пара, эквивалентный 12-метровому слою жидкой воды [какая точность!], окружал атмосферу, даря тепло даже полюсам. Моря были невелики, основная вода была подземной. Реки начинались теплыми гейзерами. Дождей не бывало — для орошения хватало рек, пара, росы. [И, надо полагать, пота, обильно стекавшего с чела патриархов в этой парилке!]. Пар задерживал космические лучи, почти не возникало мутаций, люди и звери жили столетиями. В Потоп вулканический взрыв в 10 тысяч раз мощней извержения Кракатау, за 2 часа распорол земную кору. Горячая подземная вода исторгалась вместе с лавой и газами 150 суток. Пепел достиг слоя пара, конденсировав его в 40-суточный грязный (от пепла) ливень. Гигантские волны, многократно обегая планету в разных направлениях, смыли рельеф, отложили осадочные породы. Потом возникли новые горы и океанские впадины, вместившие воду, а супервулканизм бушевал еще ряд столетий, то ли сопровождаясь, то ли нет, расколом и разбеганием континентов. Без прежнего парового экрана люди и звери стали жить кратко. Возникли климатические пояса, образовались полярные льды, заморозившие мамонтов то ли до, то ли после того, как те утонули. Осадочные породы содержат, де, не остатки существ, живших разновременно, но современников, погибших во время Потопа и рассортированных этой катастрофой. Тяжелые донные "двустворки и трилобиты" гибли первыми, рыбы, жившие в толще воды, чуть позднее. Следом гибли динозавры, жители низин, а умные птицы, звери и люди погибали последними. Так пишут о Потопе моррисиане (Хэм и др., 1993, с. 97-107; Моррис, 1995, с. 242-360; Головин, 1999, с. 8-33; Тэйлор, 2000, с. 86-136).

Реально ли это? Нет! Подобная катастрофа погубила б не только наземную, но всю высшую (т. е. эукариотную) жизнь! Рассмотрим подробности.

Ноев Потоп и водная фауна. Моррисиане не помещают в Ковчег водную живность. А зря! Если воды Потопа были солеными, погибла бы сугубо пресноводная фауна. Если пресными — погибла бы сугубо морская. Если "в некоторых частях океана пресные и соленые воды не смешивались" (Хэм и др., 2000, с. 190), то как быть с диффузией и мощью течений, якобы полностью смывших допотопные рельеф, почву и породы до "кристаллических платформ" (Тэйлор, 2000, с. 130) и повсюду наново отложивших осадочные породы (там же; Моррис, 1995, с. 292-331)? А коль моррисиане уверены (кстати, вопреки Библии: Бытие 7 и 8), что подземные воды исторгались пополам с вулканическими продуктами (см. выше), то и эвригалинная живность, терпимая к переменам солености, отравилась бы вместе с прочей: даже локальные подводные извержения губят жизнь на огромных акваториях.

А где до Потопа жили сугубо глубоководные твари, коль не было (Моррис, 1995, с. 248) океанских впадин? Отговорка об "инволюции" в пределах семейств (смотрите статью ""Сад" креационизма или "дерево" эволюции?" в настоящем сборнике) не годится: среди рыб и беспозвоночных есть много сугубо глубоководных семейств и отрядов.

Ноев Потоп и сухопутная фауна. Моррисиане полагают, что Ковчега, габаритами 135 на 25 на 15 м, хватило для годичного содержания по паре "нечистых" (по Левит 11 — все звери, кроме жвачных, часть птиц, "гады", почти все членистоногие) и по семи пар "чистых" (жвачные, большинство птиц, саранчовые) каждого из существующих и вымерших наземных видов. То есть нам предлагают поверить, что кроме семи пар каждого вида современных жвачных на борту оказалось семь пар исполинских жираф-сиватериев, большерогих оленей, сотен видов прочих вымерших жираф, оленей, поло- и вилорогих. И еще — по паре каждого вида дино- и птерозавров, лабиринтодонтов, слонорослых мамонтов, мастодонтов, дино-, мега-, индрико- и остальных "-териев", всех, известных палеонтологам, пернатых и наземных четвероногих. Есть и "научные" объяснения того, как решились проблемы места, безопасности, корма и уборки навоза. Эти объяснения таковы:

  1. Большинство современных семейств были представлены одним видом. Прочие виды и роды возникли в ходе “инволюции” после Потопа (Хэм и др., 2000, с. 180-183). Так, все дикие собачьи произошли от волкоподобной пары, как и породы домашних собак (Моррис, 1995, с. 373-374; Тэйлор, 2000, с. 165-170).

  2. Много корма не требовалось, ибо у животных от стресса не было аппетита (Головин, 1999, с. 22-23). Логично, но и в стрессе теплокровные проголодались бы много раньше, чем за год.

  3. Многие животные впали в анабиоз или спячку (там же). Для птиц, кроме колибри, и большинства зверей, включая крупнейших, это невозможно. Прочим, чтобы впадать в эти состояния, необходимо было физиологически подготовиться. Как им это удалось, если Потоп наступил внезапно?

  4. В Ковчег брали только молодых животных (Там же; Хэм и др., 2000, с. 183). Этим смягчают проблемы перевозки слонов, динозавров и прочих гигантов. Странно, как не додумались, что динозавров и прочих яйцекладущих можно было спасать в виде яиц, допустив, что Бог лично следил, чтобы яйца каждого вида содержали и самца и самку!

  5. "Самостоятельно могли позаботиться о себе большинство из 838 тысяч членистоногих и 35 тысяч видов червей..." (Головин, 1999, с. 22) Не представляю, как это удалось под всеобщим 40-суточным грязевым ливнем в лаво-серно-бушующем безбрежном многомесячном море даже твердейшим жукам, не то что бабочкам и прочим нежным козявкам, быстро гибнущим и в спокойной воде! Проще допустить, что насекомых, как и динозавров, везли в виде яиц, но и это не решит всех проблем, в частности, таковых с общественными насекомыми. Есть и мнение, что "насекомые не подходят ... под категорию ремес", то есть не являются живыми существами в библейском смысле, и "Ной ... не должен был брать их на борт." (Хэм и др., 2000, с. 184). Однако Библия помещает их именно в ремес (Левит 11: 20-25).

    Ноев Потоп и растительность. Растения, по мнению креационистов, выжили в виде спор, семян и плавучих масс (Хэм и др., 2000, с. 190). Однако многие семенные и почти все споровые не уцелели бы и в таком виде среди клокочущих отравленных вод. Если моррисиане полагают, что спора мха или папоротника столь же стойка к повреждающим факторам, как анабиотическая спора столбнячной бациллы с ее сверхплотной оболочкой, то они заблуждаются. А выжившие и проросшие споры и семена погибли бы неминуемо: всю допотопную почву смыло (Тэйлор, 2000, с. 130), а без растений — не создать новой. Ведь в клокочущем и отравленом океане погибли б и водоросли, и пионеры-лишайники! А если бы и выжили где-то (на Ковчеге?), то им требовались бы десяти- и столетия, чтобы подготовить почву (с нуля!) для трав и, тем паче, деревьев. Процесс тормозился бы (если бы шел вообще) и тем, что во время и "в течение сотен лет после Потопа ... вулканическая пыль наполняла атмосферу", отражая большую часть "солнечного излучения" (Хэм и др., 2000, с. 205), а значит — препятствуя фотосинтезу. Однако те же авторы (там же, с. 190) невозмутимо заявляют, что, когда Ной покинул "Ковчег, растительность уже успешно восстанавливалась", ибо голубь принес Ною "лист оливы". Но ведь лист сей был принесен тотчас по сходу воды (Бытие 8: 11), значит наземная растительность вовсе не погибала после почти годичного затопления! Раз так — не погибала и почва. Выходит, моррисианская повесть о смыве Потопом прежних растительности, почв и рельефа не только антинаучна, но и противоречит Писанию!

    В самом деле, зачем моррисиане придумывают, как Ной размещал животных в Ковчеге, откуда естественным путем взялась и куда делась вода, как выжили под водою деревья? Ведь краеугольный камень их учения – вера в чудеса, в возможность прямого вмешательства Бога в естественные процессы, приостановки действия Им же учрежденных законов природы (Моррис, 1995, с. 67-92; Тэйлор, 2000, с. 14, 136). Коль так, Ему ничего не стоило послать и убрать воды сколько было нужно, не занимаясь горо- и впадинообразованием, на которые в Библии нет указаний. На избранных бабочек не упало б ни капли, избранные растения цвели б и плодоносили на трехкилометровой глубине! Видимо, причина отказа от этого, недоступного критике, довода – желание слыть “учеными-христианами”, а не христианствующими фантазерами. Но такие амбиции обрекают моррисиан на полный научный разгром.

    Ноев Потоп и геологическая "летопись". Креационисты правы, говоря, что окаменелости трилобитов и мечехвостов со "следами предсмертной борьбы", нежных палео- и мезозойских медуз, юрских белемнитов и каракатиц с отпечатками внутренностей, археоптериксов с перьями, рыб, не успевшх проглотить добычу, не успевших разродиться ихтиозавриц не сохранились бы, не погибни животные быстро либо мгновенно (Моррис, 1995; Юнкер, Шерер, 1997; Головин, 1999; Тэйлор, 2000). Но нет оснований приписывать эту гибель Всемирному Потопу, а не разновременным локальным катастрофам (см. Пучков, Дзеверин в этом сборнике). С равным успехом можно бы и Помпеи, и аул Алматы (на месте одноименного современного города), погребенный в XIX в. 40-метровой толщей селя, объявить жертвами Потопа и Потопного вулканизма, если бы не исторические свидетельства подлинных обстоятельств их гибели.

    Пусть "тяжелые и донные" трилобиты гибли и окаменевали первыми. Но почему в слоях кембрия и силура они не лежат вперемешку с "тяжелыми и донными" омарами, крабами, рак-медведями, современными устрицами (т. е., моллюсками рода Ostrea, а не вымершими двустворками и плеченогими) и тридакнами, коль те были созданы с трилобитами в один буквальный день? Почему в девонских слоях находят "тяжелых" (Ostracodermi, Placodermi) и "легких" (Acanthodii, Cladoselachii) вымерших, но ни "тяжелых", ни "легких" выживших рыб? Почему костяки динозавров не залегают с костяками слонов, бегемотов, мегатериев, коим тоже надлежало жить в "низинах"? Может быть, они, боясь динозавров, не покидали гор?! Но тогда почему в мезозойских захоронениях нет крыс, хорьков и ежей при наличии примитивных зверей сходных размеров, и не лучше вооруженных?

    Коль волны Потопа так бушевали, как расписывают моррисиане (Моррис, 1995, с. 274-278; 321-322), нигде не было бы правильных стратиграфических напластований, ископаемые всех эпох везде были бы перемешаны. Моррисиане говорят, что так часто и есть, что, кроме того, старые слои нередко залегают поверх молодых, но факты, де, эти — замалчиваются эволюционистами (Тэйлор, 2000, с. 95, 110, 120).

    Но, во-первых, атипичная стратиграфия на порядки реже типичной, что признает и часть креационистов (Юнкер, Шерер, 1997, с. 150-152, 155). Другие же сетуют (Тэйлор, 2000, с. 87, 120), что геологическую колонку, умозрительную, де, схему, используют при поисках нефти. Но что же делать, если ряд палеозойских фораминифер действительно указывает (Давиташвили, 1949; Бражнiкова, Вдовенко, 1973) на близость нефтеносных слоев? Интересно, не правда ли: "ложная" эволюционная стратиграфия работает, а "верная" креационная — нет…

    Во-вторых, при горообразовательных процессах оползни обрушивают пласты осадочных пород разного возраста и старые порой оказываются над молодыми. В тектонически активных районах возможны и гигантские неоднократные сбросы. Действали и иные, не всегда ясные, механизмы образования дислокаций слоев.

    В-третьих, первичные захоронения часто размываются реками и временными потоками. Ископаемые уносятся и переотлагаются, зачастую вместе с ископаемыми, вымытыми из слоев иного возраста; переотложение бывает и многократным. И тогда находим в речном аллювии вместе изделия и остатки самых разных эпох. Так, на берегах Каховского “моря” встречают рядом пули Второй Мировой и круглые “кулi” козацких времен, обломки керамики любых эпох, остатки современных животных с таковыми мамонтовой и гиппарионовой фаун в окружении раковин и костей тюленей, вымытых из отложений миоценового (сарматского) моря; кости разного геологического возраста различны по степени окаменения. В выбросе сурчиной норы (заповедник “Стрельцовская Степь”, Луганская обл.) мне встретились кости современного суслика рядом с зубом меловой акулы. Дорыл сурок до подстилающих почву меловых отложений, выбросил их наружу и стомиллионолетний зуб имеет шансы быть унесен послеливневым потоком и перезахоронен с современными костями в соседнем овраге.

    Ноев Потоп, геологическая "летопись" и мегасукцессионная модель. Согласно этой модели, после Потопа, захоронившего каменоугольные леса (Юнкер, Шерер, 1997, с. 163-180), по всей Земле шла с огромной скоростью мегасукцессия; плодовитые короткоживущие виды сменялись долгоживущими (там же, с. 153-155). Как после вырубки леса сменяют друг друга разные травы и древа, так сменялись сообщества мезо- и кайнозоя, пока не утвердились "климаксные" современные экосистемы. Последние тоже существовали изначально, но на очень ограниченных территориях (там же). Жаль, не сказано, как им это удавалось!

    Веря и Библии, и окаменелостям, придется допустить, что когда Ной растил на Арарате виноград, пил вино и проклинал Хама, в остальном мире бегали динозавры, летали птеродактили, росла мезофитная флора, обреченная на гибель в пользу более близкой к климаксу кайнофитной. Но вот неувязка: доминантные растения мезофита (гинкго, сосны, секвойи, араукарии, часть саговников) велики, долговечны и столь же неподходящи на роль "краткоживущих форм ранних сукцессионных стадий", как и огромные динозавры смешны в роли сукцессионных предшественников мелких зверей палеоцена!

    А как примирить тропический климат мезо- и раннекайнозойской Европы, требовавший по креационной модели сохранения пара над атмосферой (см. выше), с тем, что по той же модели, пара того в год Потопа не стало, из-за чего, де, возникли полярные льды и замерзли мамонты (Хэм и др., 1993, с. 63-71; Головин, 1999, с. 18-19; Тэйлор, 2000, с. 114-117)? Осознав это, Хэм и др. (2000, с. 175) отшатнулись от идеи пара над атмосферой, справедливо решив, что он сделал бы Землю "невыносимо жаркой ... Возможно нам никогда не понять, как именно происходил Всемирный Потоп". И верно: не понять того, чего не было!

    Ноев Потоп и биогеография. Почему в Северной Америке много существ тех же, что в Евразии или подобных им, а в Австралии — мало? Потому, что между двумя первыми до геологически недавнего времени был контакт через Берингию, а Австралия — очень давно обособилась. Почему климатически сходные Африка и Южная Америка весьма разнятся по фауне? Потому, что давно разделены (Синицин, 1980; Кэрролл, 1993). Эволюция объясняет эти и многие другие особенности биогеографии, не находящие внятного объяснения у моррисиан. Последние считают, что существа расселялись от Арарата кто куда, часто пользуясь исчезнувшими "мостами" суши. Но тогда почему животные не осели и не размножились везде, где им подходят условия?

    От Арарата до Европы и Африки ближе, чем до Австралии. Почему же в двух первых нет кенгуру, разные виды которых в Австралии населяют разные климаты? Некоторые кенгуру отлично прижились после завоза в Англии и Германии (Хеккъ, 1910; Archer, 1993). В равной мере — почему в Австралии не было лошадей, свиней, верблюдов, коров и буйволов, одичавших и отлично прижившихся тут после завоза в XIX веке (McKnight, 1969)? Пусть лося в Австралию не пустила жара. Но что помешало преодолеть путь, проделаный кенгуру, тропическим оленям, буйволам, свиньям? Как достигли Австралии тихоходные утконосы, ехидны, коалы, коль путь не осилили кролики, зайцы и белки? Почему до Австралии от Арарата "дорыл" лишь сумчатый крот, а не кто-то из кротов плацентарных?

    Может сумчатых привезли в Австралию аборигены, как в наши дни белые — кроликов (Хэм и др., 1993: 170; Сарфати, 2001)? Но почему только сумчатых, а не копытных? А как быть с сугубо австралийскими ящерицами, змеями, черепахами, наземными улитками, скорпионами? Тоже аборигены? Добрыми же они были людьми, коль везли бесполезных и ядовитых пассажиров! Не разумнее ли учесть открытия (Archer, 1989; 1990/91; 1993; 1995; 1997/98), показавшие, что утконосы эволюировали в Австралии с мезозоя, а сумчатые — минимум с эоцена?

    Изложеннное свидетельствует, что позиции моррисиан равно шатки в геологии, палеонтологии и географии. Их доктрины находятся в вопиющем противоречии с фактами и не могут рассматриваться как сколько-нибудь разумная альтернатива принятым в науке взглядам.

"Я могу понять политиков, запрещающих людям свободно обсуждать и толковать прошлое. Не понимаю только одного: у них-то какие могут быть претензии к Гитлеру или Сталину?"
С.Б.Переслегин

Вал
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Вы правы дикость полная, людей Средневековья еще можно было извинить, знаний не было и вера

их заменяла, но это?

Вал

ВЛАДИМИР
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

марик пишет:

я привык что свои слова на форуме нужно подтверждать.

Ну-с. Надеюсь, я Вас удовлетворил?

"Я могу понять политиков, запрещающих людям свободно обсуждать и толковать прошлое. Не понимаю только одного: у них-то какие могут быть претензии к Гитлеру или Сталину?"
С.Б.Переслегин

krolik
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Re:

а сейчас есть и теория инволюции

кабинет-юнкеръ
Цитата

Re:

ВЛАДИМИР пишет:

Надеюсь, я Вас удовлетворил?

Абсолютно нет. Смотрим о чем речь

ВЛАДИМИР пишет:

уже понял, что борьба с религией для вас крайне важна. Прежде чем бороться, прочтите Библию. Адам и Ева не евреи. Евреи появились позже.

Вы и представить себе не можете, насколько я далек ото всего этого. Я выразил, если Вы успели прочесть, сомнение вообще в их существовании (нет, не евреев, а Адама с Евой).

ВЛАДИМИР пишет:

Я ответственно заявляю, что все это фольклор, а не история, и не было ни Адама, ни Евы в РИ.

марик пишет:

А докажите

ВЛАДИМИР пишет:

Без философии, с фактами из генетики и лингвистики. Будет сделано.

И что я вижу очередную борьбу с религией. Берем любую цитату наугад из любого места

ВЛАДИМИР пишет:

Изложеннное свидетельствует, что позиции моррисиан равно шатки в геологии, палеонтологии и географии. Их доктрины находятся в вопиющем противоречии с фактами и не могут рассматриваться как сколько-нибудь разумная альтернатива принятым в науке взглядам.

Опровергаем каких то неизвестных мне моррисиан не имеющих к Адаму и Еве никакого отношения. Очередные интерпретации первоисточника Если мне захочется почитать про эволюцию

http://evolution.powernet.ru/history/

http://www.macroevolution.narod.ru/

http://evolution2.narod.ru/

http://www.macroevolution.narod.ru/kr.htm

Вы ведь должны были доказать, что Адама и Евы не было. Выглядеть это должно было приблизительно так — генетики установили, что по мужской линии люди происходят не от одной особи, а от 18, а по женской линии не от одной, а от 22. Ссылка. Правда, эти генетики до сих пор не поняли, что там с дрейфом генов происходит, но это уже мелочи жизни. А лингвисты установили, что есть не менее 3 праязыков, а значит было не менее 3 групп обезьян от которых произошли люди. Ссылка. Правда эти самые ученые до сих пор не разобрались какие их хомо таких то или сяких то предки человека, а какие тупиковая ветвь, но это мелочи жизни. Ученые установили, каким образом обезьяна стала абстрактно мыслить и превратилась в человека. Ссылка. Правда это все теории, но это тоже мелочи жизни.

На прощание, потому что дать факты без опровержения таинственных моррисиан или еще более таинственных для меня авторов Библии — это ж надо не написали, что Земля круглая!(не удивляет, что они про радиоволны ничего не написали?) — явно не в ваших силах. Если человечество произошло от обезьян, то должен был появиться первый человек от папы обезьяны и мамы обезьяны. Доказать, что его звали не Адаморапнерокенрито, а ее не Евапрронеесмирот и позже имена сократили для благозвучая вам не удастся никогда

krolik пишет:

сейчас есть и теория инволюции

Между прочим тоже ученые.

ВЛАДИМИР
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

марик пишет:

Если человечество произошло от обезьян, то должен был появиться первый человек от папы обезьяны и мамы обезьяны.

Опять детский сад! Вы вообще слыхали, что граница между Европой и Азией условна и проведена лишь человеческим произволом? Китай — Азия, Украина — Европа, но четкой границы между частями света нет, как нет ее между днем и ночью и иными явлениями ПРИРОДЫ. Чтобы не задавать таких глупых вопросов, наблюдайте ПРИРОДУ, как советовал еще в XVI веке Ф.Рабле, и поменьше копайтесь в фолиантах, сочиненных старыми маразматиками, даже если то, что там написано, вам нравится больше, чем то, что есть за окном. Биологические виды эволюционируют, и четкой границы: вот это еще обезьяна, а это уже человек, не существует. Как не существует четкой границы, например, между белыми и неграми.

марик пишет:

Вы ведь должны были доказать, что Адама и Евы не было. Выглядеть это должно было приблизительно так — генетики установили, что по мужской линии люди происходят не от одной особи, а от 18, а по женской линии не от одной, а от 22. Ссылка. Правда, эти генетики до сих пор не поняли, что там с дрейфом генов происходит, но это уже мелочи жизни. А лингвисты установили, что есть не менее 3 праязыков, а значит было не менее 3 групп обезьян от которых произошли люди. Ссылка. Правда эти самые ученые до сих пор не разобрались какие их хомо таких то или сяких то предки человека, а какие тупиковая ветвь, но это мелочи жизни. Ученые установили, каким образом обезьяна стала абстрактно мыслить и превратилась в человека. Ссылка. Правда это все теории, но это тоже мелочи жизни.

Хорошо. Придется потратить еще больше времени, но найти ссылки. Впрочем, Вы все равно скажете:

марик пишет:

Доказать вам не удастся никогда

Я привел последнюю статью в качестве иллюстрации научной шизофрении креационистов, и к вопросу об Адаме и Еве она не имеет никакого отношения, тут Вы правы. Все, что предшествовало статье Пучкова Вы видимо прочесть не удосужились. Да, там длинно написано. Согласен. Ну, что делать? Наука вообще длинная вешь и долго читаемая. Этим она отличается от всяких басен, именуемых религиозными верованиями.

Советую прочесть РАЗВЕРНУТОЕ ОПРОВЕРЖЕНИЕ ГЛУПЫХ И НЕДОСТОЙНЫХ МЫСЛЯЩЕГО ЧЕЛОВЕКА СУЕВЕРИЙ ПО ПОВОДУ ПРОИСХОЖДЕНИЯ ЧЕЛОВЕКА ОТ АДАМА И ЕВЫ., а потом продолжить разговор. Там все необходимые факты изложены. Идет?

"Я могу понять политиков, запрещающих людям свободно обсуждать и толковать прошлое. Не понимаю только одного: у них-то какие могут быть претензии к Гитлеру или Сталину?"
С.Б.Переслегин

ВЛАДИМИР
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

марик пишет:

Правда это все теории

Ссылку на "практику" будьте любезны. Хоть одну. А то, действительно, может у нас с Вами потому разговор не туда пошел, что теоретизируем. Продемонстрируйте мне практику. Если Вас это не затруднит?

"Я могу понять политиков, запрещающих людям свободно обсуждать и толковать прошлое. Не понимаю только одного: у них-то какие могут быть претензии к Гитлеру или Сталину?"
С.Б.Переслегин

кабинет-юнкеръ
Цитата

Re:

ВЛАДИМИР пишет:

Биологические виды эволюционируют, и четкой границы: вот это еще обезьяна, а это уже человек, не существует. Как не существует четкой границы, например, между белыми и неграми.

И тянет вас в философию. Когда человек стал человеком и почему наука ответить может? Нет

ВЛАДИМИР пишет:

Ссылку на "практику" будьте любезны. Хоть одну.

Без проблем. Установление отцовства и определение родства, насколько я знаю, на 2 поколения назад (может больше) генетическим путем. Совершенно точно.

Определение группы крови и антител в крови у разных народов по разному и приблизительно можно расчитать время разделения и откуда кто происходит.Естественно с точностью плюс минус лапоть. Отсутствие в ферментов расщепляющих молоко и алкоголь у одних народов и наличие у других. Плохая совместимость пересаженных органов у народов проживающих в Индии и Европе. Даже отпечатки пальцев у азиатов и европейцев различаются там петли всякие, дуги. Опять же можно приблизительно определить время разделения племен. Очень давно читал статью про бегунов из Кении (если не ошибаюсь). Ученые заинтересовались почему практически все чемпионы из одного племени. Выяснились хорошо известные местным вещи. Племя было пришлым. Раньше жили в саване. И у них генетически определенные ножные мышцы были развиты лучше, чем у живущих в джунглях. Наверное необходимо чтобы от хищников бегать. Могу продолжать. Это практическое применение генетики и научное знание что отличие между белыми и неграми/азиатами существует на генетическом уровне. Заметьте, я не про развитие мозга говорю, а про отличия на физическом уровне из за разных условий жизни. К расизму это отношения не имеет

ВЛАДИМИР пишет:

Наука вообще длинная вешь и долго читаемая. Этим она отличается от всяких басен, именуемых религиозными верованиями.

Современная наука ничего не может вразумительно сказать о происхождении человека. И ничего сказать не сможет, как минимум до тех пор, пока не научаться возвышать до разума каких нибудь шимпанзе с дельфинами. Чтобы ответить на вопрос, нужно знать большую часть ответа (с). А метод борьбы с религиозными верованиями у вас точно такой же как при споре о репрессиях. Берется цитата из

ВЛАДИМИР пишет:

научной шизофрении креационистов

и смело опровергается. Я не этот ... креационист. В бога, описанного в Библии я не верю, как человек воспитанный при советской власти. Но в то, что наука знает хоть что то о происхождении человека я тоже не верю. Все эти хомо эректусы и прочие хомо могут быть предками человека, а могут и не быть. Недоказуемо в принципе. Зато хорошо понятно, что изменение, приведшее к появлению человека не могло быть массовым, если это случайная мутация. А значит был первый мужчина и первая женщина. Можете их называть Адам и Ева. А если это не случайная мутация, а Бог, инопланетяне или путешественники во времени, то опять же должны быть первый мужчина и первая женщина. Что тут опровергнуть требуется? Как горшок не назови, все равно он горшок

ВЛАДИМИР
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

марик пишет:

Я не этот ... креационист.

Тогда я не понимаю, какую крепость я штурмую, а Вы обороняете? Наука, дарвинизм, генетика и проч. могут ОШИБАТЬСЯ, но научные ошибки — неверные гипотезы и т.д. никакого отношения к религиозной картине мира не имеют и по определению иметь не могут. Ибо религиозные верования базируются не на гипотезах и т.п., а на слепой вере в авторитет какого-нибудь идиота, который даже современных себе научных знаний не имел. Представьте себе книгу по биологии, написанную в наши дни свидетелем иеговы или мунитом. Вот именно такое впечатление производит "первоисточник", в который Вы, оказывается, не верите.

марик пишет:

Зато хорошо понятно, что изменение, приведшее к появлению человека не могло быть массовым, если это случайная мутация. А значит был первый мужчина и первая женщина. Можете их называть Адам и Ева. А если это не случайная мутация, а Бог, инопланетяне или путешественники во времени, то опять же должны быть первый мужчина и первая женщина

А вот это недоказуемо. Или приводите ссылку. Вообще существует 14 (!) генетических рас, из которых 13 встречаются только в Африке, а 14-я тоже в Африке и по всему остальному миру. Это у нас изучали еще в середине 90-х.

марик пишет:

В бога, описанного в Библии я не верю, как человек воспитанный при советской власти. Но в то, что наука знает хоть что то о происхождении человека я тоже не верю.

Ладно, бес с ними с эректусами. Вы не биолог, я тоже не биолог. Поэтому спора не получается. Аргументированного.

марик пишет:

приблизительно можно расчитать время разделения и откуда кто происходит.

Нук и причем здесь Адам и Ева?

марик пишет:

Нет

Может Только называет период, а не момент, потому что МОМЕНТА не было.

В общем, вкратце. Адам, который согласно "первоисточнику" жил 5767-4837 гг назад, не мог быть "прародителем" всех ныне живущих людей, ибо в тот момент на земле проживало более 10000000 человек. А стало быть никакого Адама-первочеловека не было и быть не могло. Евы тоже. Прародителями евреев они также быть не могли, поскольку любой народ формируется из множества родов, а уж на ближневосточном перекрестке тем паче (это не Гренландия и даже не Япония). Так что даже евреи не могут назвать их своими предками — каждого еврея.

А чтобы у Вас рассеялись все сомнения, проведу голосование-опрос: кто из форумчан происходит от Адама и Евы, а кто нет? Лично я — не происхожу.

"Я могу понять политиков, запрещающих людям свободно обсуждать и толковать прошлое. Не понимаю только одного: у них-то какие могут быть претензии к Гитлеру или Сталину?"
С.Б.Переслегин

кабинет-юнкеръ
Цитата

Re:

ВЛАДИМИР пишет:

Тогда я не понимаю, какую крепость я штурмую

Вот и я не понимаю

ВЛАДИМИР
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

марик пишет:

и приблизительно можно расчитать время разделения и откуда кто происходит

А вот здесь Вы точно ошибаетесь. Этно-генетическая история человечества не есть однородные явления расщепления единого ствола на все новые и новые ответвления. Процессы синтетические наблюдаются ничуть не реже. Например, возникновение венгров или болгар — самые яркие примеры. Да и любой народ в принципе, принимает в себя столько генетически разнородного материала, что "проследить" все его связи очень трудно. Недавно в крови английской королевской семьи нашли негритянские гены (они теперь этим гордятся). А сколько африканских генов рассеяли в русской популяции родственники Пушкина?!

То же самое — с ностратической теорией. Я сам влюбился в ее стройность и рациональность. Но увы, пока, во всяком случае, археологией она почти не подтверждается — между археологическими культурами прослеживаются иные связи, чем между языками.

"Я могу понять политиков, запрещающих людям свободно обсуждать и толковать прошлое. Не понимаю только одного: у них-то какие могут быть претензии к Гитлеру или Сталину?"
С.Б.Переслегин

кабинет-юнкеръ
Цитата

Re:

ВЛАДИМИР пишет:

приблизительно можно расчитать время разделения и откуда кто происходит

А вот здесь Вы точно ошибаетесь. Этно-генетическая история человечества не есть однородные явления расщепления единого ствола на все новые и новые ответвления.

марик пишет:

Естественно с точностью плюс минус лапоть.

Еще раз повторюсь Наука пока еще, а скорее всего никогда не сможет объяснить очень многих вещей. А может и не надо. А то сильно умные ученые достигнут больших успехов. А мне совсем не нужны братья по разуму в виде моей кошки или соседской дворняжки. Начнутся всякие претензии и жалобы в суд на неправельную кормежку, выгул и, извините, кастрацию.

ВЛАДИМИР
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

марик пишет:

В бога, описанного в Библии я не верю, как человек воспитанный при советской власти.

Вы считаете это достоинством или недостатком?

марик пишет:

А мне совсем не нужны братья по разуму в виде моей кошки или соседской дворняжки. Начнутся всякие претензии и жалобы в суд на неправельную кормежку, выгул и, извините, кастрацию

Спмеюсь вместе с Вами. Я как-то не думал о последствиях. Как не думал о них Жолио Кюри.

"Я могу понять политиков, запрещающих людям свободно обсуждать и толковать прошлое. Не понимаю только одного: у них-то какие могут быть претензии к Гитлеру или Сталину?"
С.Б.Переслегин

ВЛАДИМИР
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

В общем спор наш, наконец-то, пошел по сути.

А суть — не религиозная. Могу сказать, что я ценю интеллект религиозных философов всех направлений, но не в "исправлении физики". Ближе всего мне католический и православный менталитет, которые коренятся в Античной традиции. Протестантов право не жалую. И есть за что. Опять же отдаю должное и даже более, чем отдаю немецкой классической философии, выросшей из лютерантства. Но из американского фундаментализма не вырастет ничего. Готов поспорить на крупную сумму в валюте.

По поводу репрессий... Раз уж зашел разговор. Как потомок офицера госбезопасности хорошо осведомлен о роли в них интеллигенции, ее стукачестве, подлости, мелочности и проч. Сострадания эти люди, как правило, не вызывают. Жаль талантливых конструкторов, бравых генералов, искренних борцов за идею. Но они сами могли кого угодно репрессировать. Потому прожили яркую жизнь.

"Я могу понять политиков, запрещающих людям свободно обсуждать и толковать прошлое. Не понимаю только одного: у них-то какие могут быть претензии к Гитлеру или Сталину?"
С.Б.Переслегин

кабинет-юнкеръ
Цитата

Re:

ВЛАДИМИР пишет:

Вы считаете это достоинством или недостатком?

Каждому воздастся по вере его(с) Насчет веры и науки. Было и есть огромное количество ученых, которым знания совершенно не мешали верить в бога. До тех пор пока меня не начинают учить жить, мне совершенно не мешет в какого конкретно бога кто верит и как интерпретирует. Так что этот антирелигиозный запал меня удивляет. Не пойду я у равина/ксендза/попа/ муллы совета спрашивать по жизни. А если на могиле положено молитву прочитать, так прочитаю и ничего от меня не отвалится.

ВЛАДИМИР пишет:

По поводу репрессий

Насчет этого не надо, все равно не договоримся уже проверяли. Я упомянул просто как про метод спора. Берется цитата из кого то, опровергается. А брать надо не интерпретации, а первоисточник, или факт.

ВЛАДИМИР
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

марик пишет:

А брать надо не интерпретации, а первоисточник, или факт.

Вы меня отослали к "первоисточнику" — библии в данном случае. Я Вам привел "факты", что в 5767 лет назад еврейский бог создал Адама. А в это время на Земле уже проживало не менее 10 млн. человек. Или это не люди — или "первоисточник" никуда не годится. "Или отец — юрист, или мать — Тереза" (с)

"Я могу понять политиков, запрещающих людям свободно обсуждать и толковать прошлое. Не понимаю только одного: у них-то какие могут быть претензии к Гитлеру или Сталину?"
С.Б.Переслегин

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Re:

Осилил наконец написанное Владимиром:

Смотрю в одну сторону

ВЛАДИМИР пишет:

Все современные люди весьма мало отличаются друг от друга генетически (генетические различия между расами людей в целом меньше, чем между разными особями шимпанзе в одном стаде)

Сиотрю в другую

ВЛАДИМИР пишет:

Вообще существует 14 (!) генетических рас, из которых 13 встречаются только в Африке, а 14-я тоже в Африке и по всему остальному миру. Это у нас изучали еще в середине 90-х.

Так минимальные генетические различия или 14 "генетических" рас?

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Ответить