О марксизме для Че Бурашки

Dorei пишет:

У Маркса нигде нет указаний, что надстройка стопроцентно зависеть от базиса

У Маркса есть критерий — собственность на средства производства.

LAM пишет:

А если он при этом ещё и зарплату получает

...то все равно, остается собственником средств производства, т.е. — буржуем. Какая разница, что он при этом еще делает? Собственность на средства производства есть? Да. Значит пролетарием лицо быть не может.

LAM пишет:

Менеджеры -особый класс

Это не марксизм, и вряд ли в марксовом понимании это класс. Скорее, прослойка типа интеллигенции, но более выского и приличного уровня.

VIR пишет:

Какую сущность?

Общества живущего за счет эксплуатации одного человека другим.VIR пишет:

Во многих компаниях сотрудники, включая исследователей и инженеров, кроме зарплаты, получают еще и право купить акции компании по существенно пониженой цене. Кроме того ежегодный бонус как правило включает и кэш и акции. Они кто — буржуи или пролетарии?

Купленная рабочая аристократия. И вспомните наконец слово наличные...

VIR пишет:

Во многих компаниях сотрудники, включая исследователей и инженеров, кроме зарплаты, получают еще и право купить акции компании по существенно пониженой цене. Кроме того ежегодный бонус как правило включает и кэш и акции.

А если их заставляют купить акции своей компании по БОЛЬШЕЙ цене? Они что — тоже от этого становятся:

ымы пишет:

Если человек акционер — он собственник средств производства. Получает он с этого деньги или нет — неважно, он по Марксу должен отстаивать интересы своего класса, класса собственников средств производства.

Радуга пишет:

если их заставляют купить акции своей компании по БОЛЬШЕЙ цене?

Это как?

Радуга пишет:

Они что — тоже от этого становятся:

В любом случае — да. Собственность не зависит от цены.

Dorei пишет:

Купленная рабочая аристократия

(зевая) Так они пролетариат или буржуазия?

Dorei пишет:

вспомните наконец слово наличные...

Можно цитату о том, что оплата только наличными?

ымы пишет:

(зевая) Так они пролетариат или буржуазия?

Пролетариат, только длорогой очень...

ымы пишет:

Можно цитату о том, что оплата только наличными?

Это я только к тому, что коллега все время вместо "наличные" говорит "кэш"...

ымы пишет:

Это как?

Да элементарно. На выбор несколько вариантов:

1. Зарплата выдается только акциями предприятия. Что Вы с ними дальше будете делать — Ваша проблема. Наличных просто нет. Причем цену на акции в момент их выдачи устанавливает администрация.

2. Либо Вы покупаете акции предприятия, либо Вас "уходят". Как вариант — за невыполнение плана. Это особенно актуально для банков и инвестфондов. Подразделение ОБЯЗАНО впарить кому-нибудь акции по цене не ниже... (и это обычно выше чем рынок). Не можете найти клиентов — берите на себя (а не нашли = план не выполнен = увольнение или лишение зарплаты).

3. Это вообще песня. В одном веселом городе телефон ставили только тем кто купил акции телефонной компании. Это помимо оплаты за установку телефона... Акции нигде не торгуются (цены, соответственно не имеют), лежат до сих пор...

Радуга пишет:

В одном веселом городе телефон ставили только тем кто купил акции телефонной компании.

У нас так было, я себе ставил. Акции потом выкупали и перепродавали (я сдал на выкуп, дали в качестве бонуса скидку на перенос телефона с сохранением номера).

Радуга пишет:

Зарплата выдается только акциями предприятия

Судитесь. Если не хотите и согласны взять — станете буржуем.

Радуга пишет:

Либо Вы покупаете акции предприятия, либо Вас "уходят"

...а если уходить не хочется — значит, такие покупки себя оправдывают иным способом. Иначе — уходили бы.

Dorei пишет:

Пролетариат

Ну и в чем вопрос? По Марксу они должны бороться с буржуазией...

ымы пишет:

Это не марксизм, и вряд ли в марксовом понимании это класс.

Классами называются большие группы людей, различающиеся по их месту в исторически определенной системе общественного производства, по их отношению (большей частью закрепленному и оформленному в законах) к средствам производства, по их роли в общественной организации труда, а следовательно, по способам получения и размерам той доли общественного богатства, которой они располагают

Менеджеры под это ленинское определение подходят вполне

ымы пишет:

то все равно, остается собственником средств производства, т.е. — буржуем. Какая разница, что он при этом еще делает? Собственность на средства производства есть? Да. Значит пролетарием лицо быть не может.

По найму работает? Значит подвергается эксплуатации как наёмный рабочий, и какая разница, чем он там ещё владеет?

Dorei пишет:

Общества живущего за счет эксплуатации одного человека другим

Кто это вам такое насвистел?

Радуга пишет:

А если их заставляют купить акции своей компании по БОЛЬШЕЙ цене?

Радуга пишет:

1. Зарплата выдается только акциями предприятия. Что Вы с ними дальше будете делать — Ваша проблема. Наличных просто нет. Причем цену на акции в момент их выдачи устанавливает администрация.

Такое невозможно. Зарплата кэшем оговорена в трудовом договоре. И количество и цена акций, которые вы можете, если хотите, купить, там же.

Dorei пишет:

что коллега все время вместо "наличные" говорит "кэш"...

И это правильно. Потому, что вы, как я подозреваю, под словом "наличные" имеете в виду банкноты. А банкнотами в Сев. Америке получают зарплату только нелегалы, не имеющие права работать. А всем легально нанятым зарплата либо переводится на банковский счет, либо, если компания очень маленькая, чеком. Деньги на счету — тоже "кэш". Это чтобы отличать от "кредита".

Более того, и банкам очень не нравится если вы приносите им банкноты. Начиная с какой-то суммы, банки, говорят, обязаны сообшить об этом Куда Надо, на предмет проверки чистые ли это деньги.

LAM пишет:

Менеджеры под это ленинское определение подходят вполне

По моему нет. И т.н. "новый класс" советского блока тоже. Но это детали, пролетариатом они, согласитесь, не являются точно.

LAM пишет:

По найму работает? Значит подвергается эксплуатации как наёмный рабочий

Пролетариат — класс лишённых собственности на орудия и средства производства наёмных рабочих.

Не подходит.

Не очевидно, что владение одной акцией — означает собственность на средства производства. Впрочем можете называть рабочего, который владеет акциями предприятия — полупролетарий, хотя, по моему, исключать рабочего из числа пролетариев, потому что 1 % его доходов составляют дивиденды с принадлежащей ему акции — это схоластика чистой воды.

LAM пишет:

Не очевидно, что владение одной акцией — означает собственность на средства производства

Почему? Именно означает.

LAM пишет:

исключать рабочего из числа пролетариев, потому что 1 % его доходов составляют дивиденды с принадлежащей ему акции

Это и есть схоластика. Класс — не из структуры доходов складывается. По Марксу речь идет строго об отношении к собственности на средства производства. Есть собственность — это буржуй. независимо от его доходов. Нет собственности — пролетарий, даже если он зарабатывает больше иного капиталиста. Отсюда, из отношения к средствам производства, и вытекает классовая борьба.

LAM пишет:

Не очевидно, что владение одной акцией — означает собственность на средства производства

А с какого количества означает?

И почему вы говорите о количестве акций. Вот я могу открыть компанию, объявив что у нее только одна акция, и принадлежит она мне. Тогда я — полный и единственный собственник компании.

А можно открыть компанию, которая принадлежит мне, но никаких акций совсем нет.

В цитированном мною ленинском определении класса "способы получения и размер доли общественного богатства, которым они (группа людей) располагает" — это классообразующий признак . Но даже если говорить только об отношении к собственности, это отношение должно проявляться в чём-то реальном, и прежде всего в структуре доходов и в способах их получения. Иначе "акционер" и "собственник" — это просто пустой титул, иллюзия, обман трудящихся.

VIR пишет:

А с какого количества означает?

С такого, когда дивидент позволяет прожить не работая. Хотя бы на не очень высоком уровне.

ымы пишет:

Судитесь.

Хорошо советовать через 10 лет после событий.

Хотел бы я посмотреть на того кто попробовал бы судиться в 92-94 годах...

ымы пишет:

...а если уходить не хочется — значит, такие покупки себя оправдывают иным способом. Иначе — уходили бы.

А иначе — попробуйте найти работу. Особенно если Вам около 50 лет.

VIR пишет:

Такое невозможно. Зарплата кэшем оговорена в трудовом договоре. И количество и цена акций, которые вы можете, если хотите, купить, там же.

Извините, но это бред. Нет, даже БРЕД!!!!

Для начала трудовые договра есть не всегда (а в первой половине 90х на большинстве предприятий были скорее исключением из правила). И даже сейячас в договорах зарплату в виде КЭША не оговаривают нигде.

Тем более, что такое применение термина:

VIR пишет:

Потому, что вы, как я подозреваю, под словом "наличные" имеете в виду банкноты. А банкнотами в Сев. Америке получают зарплату только нелегалы, не имеющие права работать. А всем легально нанятым зарплата либо переводится на банковский счет, либо, если компания очень маленькая, чеком. Деньги на счету — тоже "кэш".

КЭШ — это именно и сключительно банкноты.

Вы путаете с реалиями США (по всей видимости). И потому Ваши высказывания сильно режут ухо.

LAM пишет:

способы получения и размер доли общественного богатства, которым они (группа людей) располагает

Речь идет о группе — т.е. их совокупной доле.

LAM пишет:

это отношение должно проявляться в чём-то реальном

Оно и проявляется в реальном — акция это документ подтверждающий право собственности. Собственность — реальна и постоянна, это базовый признак. А доход извлекаемый из собственности — может колебаться, более того — собственность может быть вообще убыточна. Или когда капиталист терпит убытки — он становится пролетарием?

Dorei пишет:

когда дивидент позволяет прожить не работая

А когда дивидендов нет по причине убытков компании — капиталист враз называется пролетарием...

Радуга пишет:

Хотел бы я посмотреть на того кто попробовал бы судиться в 92-94 годах...

Я видел. И именно по околотрудовым спорам. Выигрывали тогда — получали деньги уже позже, но тем не менее.

Радуга пишет:

иначе — попробуйте найти работу

Т.е. несмотря на заставление покупок акций — доход на этой работе человек получает. В чем проблема?

Радуга пишет:

Вы путаете с реалиями США (по всей видимости).

Не только США, но, как я подозреваю, и всех развитых стран. Российский капитализм — еще только "гадкий утенок". Он моложе американского на порядок, да и развивается на месте "социалистической свалки". Отсюда и такие нелепости.

ымы пишет:

Оно и проявляется в реальном — акция это документ подтверждающий право собственности. Собственность — реальна и постоянна, это базовый признак. А доход извлекаемый из собственности — может колебаться, более того — собственность может быть вообще убыточна. Или когда капиталист терпит убытки — он становится пролетарием?

Только, во-первых, собственность-то урезанная. Делать акционер с одной акцией все равно ничего с этой собственностью не может. Разве что свою долю забрать. Ибо погоду делают крупные акционеры с сотнями, если не тысячами, акций, голоса которых перевешивают. Если у всех по одной акции -- то это кооператив, не вполне типичная для крупно-капиталистического предприятия форма... Разве что забрать свою долю и открыть микробизнес. Но это уже изменение социального положения.

Во-вторых, он все равно продает свою рабочую силу предприятию по условиям предприятия. И изменить эти условия он не может... Бо голос то один... А таких мелких акционеров как он ЕМНИП обычно (с точки зрения акций и голосов) меньше половины...

Dorei пишет:

собственность-то урезанная

Собственность не бывает "урезаной". Она или есть, или ее нет.

Dorei пишет:

Делать акционер с одной акцией все равно ничего с этой собственностью не может

"Владеет, пользуется, распоряжается". Чего он не может?

Dorei пишет:

погоду делают крупные акционеры с сотнями, если не тысячами, акций, голоса которых перевешивают

А при чем тут оперативное управление компанией, к собственности на средства производства? Это разные вещи.

Dorei пишет:

это уже изменение социального положения.

...а классовое положение остается неизменным — буржуазия в обоих случаях. Ну и?

Dorei пишет:

он все равно продает свою рабочую силу предприятию по условиям предприятия. И изменить эти условия он не может... Бо голос то один... А таких мелких акционеров как он ЕМНИП обычно (с точки зрения акций и голосов) меньше половины

И какое отношение к классовой принадлежности весь этот вопль души имеет? Классовые интересы у собственника средств производства по Марксу — буржуазные.

ымы пишет:

Собственность не бывает "урезаной". Она или есть, или ее нет.

Вот феод -- это собственность?

ымы пишет:

"Владеет, пользуется, распоряжается".

Чем? Производством?

ымы пишет:

...а классовое положение остается неизменным — буржуазия в обоих случаях. Ну и?

Это большой вопрос.

ымы пишет:

И какое отношение к классовой принадлежности весь этот вопль души имеет?

Простое. =) Выяснять будем в процессе развития спора.

ымы пишет:

Классовые интересы у собственника средств производства по Марксу — буржуазные.

Манифест перечитайте.

LAM пишет:

Менеджеры -особый класс, управляющий средствами производства, сформировавшийся как значимая сила, уже в 20-м веке, после Маркса

Понятие "приказчик" было и при Марксе и явно представляло собой значимую силу, раз уж он записал аж всё государство в "приказчики буржуазии"...

LAM пишет:

количество таких предприятий слишком мизерное, чтобы говорить, что они меняют сущность современного капиталистического общества

Ээээ... Как бы не большинство таких предприятий.

ымы пишет:

По моему нет. И т.н. "новый класс" советского блока тоже

Под это определение подходит практически что угодно, т.к. нет в частности чёткого критерия величины группы и отношения к средствам производства.

Солженицын помнится доказывал, что отдельный класс образуют зэки...

ымы пишет:

Класс — не из структуры доходов складывается

В одной из прошлых тем уже было. Коллеги, что вы так в эти акции упёрлись? Рабочий (или не рабочий) вполне может владеть облигациями родного предприятия, т.е. получать доход, не обладая правом собственности. При этом — действительно — его доход от продажи рабсилы может быть меньше дохода от облигаций.

А вообще пожалуй стоит обсудить это в главной теме.[HTML_REMOVED]

Dorei пишет:

Чем? Производством?

Средствами производства, средствами. Любимыми Марксом.

Dorei пишет:

феод

Феод — отдельная форма. нет, не собственность в прямом смысле.

Dorei пишет:

Это большой вопрос

Нет тут вопроса — читайте Маркса. А вне марксизма тем более вопроса нет. Как и классов.

ымы пишет:

нет, не собственность в прямом смысле.

Как же так, человек вон крепостными командует, доход получает и не собственность?

ымы пишет:

Средствами производства, средствами. Любимыми Марксом.

Хочу, чтоб мой завод выпускал сепульки, беру акцию... И всем пофиг.... Потому, что у меня одна акция...

ымы пишет:

Нет тут вопроса — читайте Маркса. А вне марксизма тем более вопроса нет. Как и классов.

Не-а... Есть вопрос.

Dorei пишет:

Как же так, человек вон крепостными командует, доход получает и не собственность?

Не может полностью распоряжаться. Распоряжается сюзерен Аренда ж чистой воды, только не за деньги

Dorei пишет:

Хочу, чтоб мой завод выпускал сепульки

Хотите забрать детальку станка — забирайте и владейте! Двести двадцать восьмой раз путаете управление производством и владение средствами производства

Ан.Павел пишет:

Хотите забрать детальку станка — забирайте и владейте! Двести двадцать восьмой раз путаете управление производством и владение средствами производства

Я не путаю. ;) Деталька от станка -- это не средства производства.

Dorei пишет:

Деталька от станка -- это не средства производства.

Как так?