Сейчас онлайн: Ivto
СРЕДСТВА ПРОИЗВОДСТВА — орудия и предметы производственной, трудовой деятельности людей; основные средства (производственные здания, сооружения, машины, оборудование, инструменты, приборы) и оборотные средства (сырье, материалы, энергия, малоценный инвентарь), используемые в производстве; все, что создано людьми и используется ими в производственной деятельности.
БСЭ
Яндекс местного значения
Ан.Павел пишет:
Как так?
СРЕДСТВА ПРОИЗВОДСТВА — орудия и предметы производственной, трудовой деятельности людей; основные средства (производственные здания, сооружения, машины, оборудование, инструменты, приборы) и оборотные средства (сырье, материалы, энергия, малоценный инвентарь), используемые в производстве; все, что создано людьми и используется ими в производственной деятельности.
А ее в производстве использовать нельзя. Разве только на запчасти продать. Собственно ныне даже отдельный станок в производстве использовать затруднительно.
Dorei пишет:
Собственно ныне даже отдельный станок в производстве использовать затруднительно.
Вы знаете, коллега, на такой полёт мысли возразить что-либо действительно затруднительно 
Яндекс местного значения
Ан.Павел пишет:
Вы знаете, коллега, на такой полёт мысли возразить что-либо действительно затруднительно
И что не так? Самостоятельно ваш "владелец" средств вести производство не может...
Dorei пишет:
Самостоятельно ваш "владелец" средств вести производство не может...
Критерий самостоятельности можно? А то этак договоримся до того, что отдельный фабрикант тоже вести производство не может — без многочисленных смежников он никто.
Поработал на передачу - переходи на приём
Curioz пишет:
Критерий самостоятельности можно?
Выпуск продаваемого на рынке товара.
Dorei пишет:
Самостоятельно ваш "владелец" средств вести производство не может...
Коллега, я не понимаю Ваших критериев, они какие-то... нечёткие. Молоток на фабрике — средство производства, а если его купил безрукий — уже не средство. Взял я безрукого этот молоток взаймы, гвоздь забить — опять средство, хотя принадлежит безрукому... Та же ботва у вас с пролетариями, у которых 49 и 51 процент прожиточного минимума — доходы от акций... Вас самого не настораживает, что у Вас всё подряд постоянно меняет "место жительства"? 
Яндекс местного значения
Dorei пишет:
Как же так
С грустью констатирую, что определение собственности Dorei с прошлого раза так и не осилил...
Детство - это время, когда не думаешь матом...
Ан.Павел пишет:
а если его купил безрукий — уже не средство
Ну да. Процесса производства-то нет.
Ан.Павел пишет:
Взял я безрукого этот молоток взаймы, гвоздь забить — опять средство, хотя принадлежит безрукому...
Ага. Начался процесс производства, молоток в него вступил и стал средством оного производства.
Ан.Павел пишет:
Та же ботва у вас с пролетариями, у которых 49 и 51 процент прожиточного минимума — доходы от акций...
Где я писал про 49 и 51 процент?
ымы пишет:
С грустью констатирую, что определение собственности Dorei с прошлого раза так и не осилил...
Да не. Усвоил. Только собственностью в данном случае акция является. Вот ей "сопесник" распоряжается свободно. А вот компанией... Где там свобода распоряжения не скажите?
Dorei пишет:
Где я писал про 49 и 51 процент?
Dorei пишет:
С такого, когда дивидент позволяет прожить не работая. Хотя бы на не очень высоком уровне.
Ошибся с цифирками. 99 и 101
Dorei пишет:
Ага. Начался процесс производства, молоток в него вступил и стал средством оного производства.
Коллега, если бы закон определял средства производства как Вы... ой, что было бы 
Этот компьютер не участвовал в производстве, на нём в тетрис играли — в баланс его включать не будем! 
Яндекс местного значения
Dorei пишет:
Да не. Усвоил. Только собственностью в данном случае акция является. Вот ей "сопесник" распоряжается свободно. А вот компанией... Где там свобода распоряжения не скажите?
Я не понимаю Вашей логики, хоть убейте. По-Вашему, собственник квартиры в многоэтажном доме по определению может распоряжаться всем домом, не спрашивая соседей? А если не может, то и не собственник он ни [del][/del] капельки?
Яндекс местного значения
Dorei пишет:
собственностью в данном случае акция является
(тоскливо) Акция не может являться собственностью... 
Детство - это время, когда не думаешь матом...
Ан.Павел пишет:
Коллега, если бы закон определял средства производства как Вы... ой, что было бы Этот компьютер не участвовал в производстве, на нём в тетрис играли — в баланс его включать не будем!
Только играли в тетрис? Тогда какое это средство производства? Это игральный автомат...
Ан.Павел пишет:
Я не понимаю Вашей логики, хоть убейте. По-Вашему, собственник квартиры в многоэтажном доме по определению может распоряжаться всем домом, не спрашивая соседей? А если не может, то и не собственник он ни капельки?
Сравнение некорректное. Квартира самодостаточна. Станок на современном заводе -- нет... Тем более деталька от станка.
Dorei пишет:
Сравнение некорректное. Квартира самодостаточна
Этот вопрос рассмотрен ещё Крайтоном в "Штамме Андромеда" Лестница, газ и мусоропровод отдельно для каждой квартиры не существуют.
Поработал на передачу - переходи на приём
Dorei пишет:
Только играли в тетрис? Тогда какое это средство производства? Это игральный автомат...
О! Но в балансе, Вы не поверите, учитывается как основное средство
Dorei пишет:
Сравнение некорректное. Квартира самодостаточна. Станок на современном заводе -- нет... Тем более деталька от станка.
Мы щас не про детальку, а про акцию как отражение собственности части завода 
Хотя я не против и детальки, ведь...
Dorei пишет:
Сравнение некорректное. Квартира самодостаточна.
Полностью согласен Заменим квартиру на комнату... Нет! На треть комнаты 
Так сойдёт? Вы же не будете отрицать, что такая форма собственности существует? И насколько она "самодостаточна", по Вашей классификации? 
Яндекс местного значения
Ан.Павел пишет:
О! Но в балансе, Вы не поверите, учитывается как основное средство
А там дрова...
Ан.Павел пишет:
На треть комнаты
Отлично. А теперь представьте, что собрание жильцов может с этой третью делать что хочет, а 3/4 голосов принадлежит одному человеку...
C одной стороны да, акционер не может заблокировать любое решение в отношении своей "собственности", как владелец кв. метров. С другой стороны, если рассматривать СовДир как собственника более высокого "уровня", то всё весьма похоже на то, что может сделать государство с собственником метров: уничтожить фактическую (материальную) собственность (дом), сохранив при этом гарантию собственности абстрактной (новый дом) и в дальнейшем претворить её в конкретную... Однако ж на этом основании никто не кричит, что наша собственность — не собственность вовсе, потому что государство может её снести Хотя вот сейчас придёт VIR и объяснит нам, как должно быть в цивилизованной демократической стране
Яндекс местного значения
Ан.Павел пишет:
если рассматривать СовДир как собственника
Совет директоров — к собственности отношения не имеет. 
Детство - это время, когда не думаешь матом...
ымы пишет:
Т.е. несмотря на заставление покупок акций — доход на этой работе человек получает. В чем проблема?
В том, что акции он получает принудительно. В довесок к зарплате или ВМЕСТО неё. Сам он желания ими обладать не проявляет.
Способ отказаться только один — уволиться.
Кем считать человека ТАК получившего акции?
ымы пишет:
Выигрывали тогда — получали деньги уже позже, но тем не менее.
Я знаю тех кто до сих пор денег не получил. И судится (точнее — сейчас ищет с кем судиться, ибо предприятие закрылось).
Радуга пишет:
Я знаю тех кто до сих пор денег не получил
Жизнь вообще сложная штука. Но марксизм тут при чем?
Радуга пишет:
акции он получает принудительно
Марксу такой вариант в голову явно не приходил. Так что, кем такой человек будет по марксизму — не знаю.
А в реале — если не увольняются, значит получают деньги так или иначе. Без денег никто не работает.
Детство - это время, когда не думаешь матом...
ымы пишет:
А в реале — если не увольняются, значит получают деньги так или иначе.
Правильно. И является пролетарием.
А то, что ему "впаривают" акции — так это тоже самое, что в дореволюционной России "впаривали" товары из заводских лавок. Просто один из способов "получения дополнительной прибыли со стороны владельца".
Я именно об этом — судить по формальному признаку (наличию акций) нельзя. Как Вы справедливо заметили:
ымы пишет:
Марксу такой вариант в голову явно не приходил.
Предельно огрубляя — Маркс создавал модель. как и все модели — она упрощенная и не охватывающая все возможные варианты. А на этих примерах я хотел показать, что
формальный признак владения акцией (акциями) не делает человека собственником (капиталистом). Он при этом зачастую остается "пролетарием" (лучше сказать наемным работником).
Радуга пишет:
Кем считать человека ТАК получившего акции?
Зависит от того почем купил, является ли компания public (если нет, то найдется ли покупатель), и почем продаст.
VIR пишет:
Зависит от того почем купил, является ли компания public (если нет, то найдется ли покупатель), и почем продаст.
На выбор — 3 варианта:
Акции обращаются на рынке, но стоят в четыре раза дешевле, чем цена по которой их вручили (оговрка — это самый честный из вариантов, в тот момент они действительно так стоили, но длительное оформление, потом не менее длительные операции необходимые для продажи акций ... все это время они падали).
Акции не обращаются, последние 10 лет желающих купить нет.
Акции не обращались, а через 3 месяца предприятие закрылось (это товарищ того, который пытается судиться до сих пор).
Вот хоть кого нибудь в этом случае можно назвать собственником-капиталистом?
За акцией может не стоять никакой материальной собственности, или совсем плевая, не сравнимая с полной ценой уплаченной за акции (Ну какая у Майкрософт собственность? Плевая! А средства производства какие? Да никаких) и никаких дивидентов (Майкрософт только недавно стал выплачивать дивиденты по своим акциям). И при этом компания и её акции будут стоить денег. И не малых.
Или посмотрите на примере любой старт-ап компании, получившей финансирование. У неё нет ничего, кроме идеи. Ни собственности ни производства. А часть её акций купили венчурные капиталисты. Что и есть финансирование. Спрашивается, зачем они сорят деньгами? Причем своими, а не дядеными, то бишь государственными. Думаете для того чтобы лет через 5, если все хорошо, и компания не грохнется, получать дивиденты?! Таких дураков в природе нет. А если и были, так давно вымерли.
Радуга пишет:
Вот хоть кого нибудь в этом случае можно назвать собственником-капиталистом?
Принуждение (в любой форме) к приобретению акций сотрудниками — бандитизм со стороны руководства компании. Поэтому это вопрос не экономики, а юриспруденции, где такие сотрудники назваются, если мне память не изменяет, потерпевшими.
Радуга пишет:
хоть кого нибудь в этом случае можно назвать собственником-капиталистом?
Всех, если по Марксу. Ну, может кроме последнего — там собственность возможно фиктивна. А превые два — точно капиталисты.
Детство - это время, когда не думаешь матом...
ымы пишет:
Всех, если по Марксу. Ну, может кроме последнего — там собственность возможно фиктивна. А превые два — точно капиталисты.
Вообще-то есть подозрение, что Марксова собственность немного другое явление, чем собственность de jure. Этак можно назвать капиталистом собственника звезды Альдебаран... Она ресурс производит. Световой поток.
Dorei пишет:
можно назвать капиталистом собственника звезды Альдебаран
Нельзя.
А подозрения не обоснованные. Понятие собственности, оно не в ГК РФ придумано.
Детство - это время, когда не думаешь матом...
ымы пишет:
Нельзя.
Почему? Он может направить на нее фотоэлемент и получать электричество от света Альдебарана. А потом продавать его выше себестоимости. И извлекать прибавочную стоимость. (Фотоэлемент он может взять в аренду, так что собственность на него не имеет решающего значения.)
ымы пишет:
А подозрения не обоснованные. Понятие собственности, оно не в ГК РФ придумано.
Есть подозрение, что в нем с собственностью смешаны некоторые отношения другого характера.