Споры о марксизме, или Дуэль на табуретках - 2

Первая тема[HTML_REMOVED]

Совершенно случайно придумал для коллеги LAM'а пример, добивающий трудовую теорию стоимости. Это человеческие органы. На примере их торговли очевидно, что цену формирует спрос, а не мифический труд. Ну или этот рынок тоже крайне монополизирован, а делиться руками и ногами мы должны бесплатно, потому что не ковали их себе самостоятельно

Ан.Павел пишет:

Совершенно случайно придумал для коллеги LAM'а пример, добивающий трудовую теорию стоимости. Это человеческие органы.

Ну вот Вы еще раз продемонстрировали полное непонимание логики. Пример, добивающий теорию, — это сильно!

Давайте тогда считать, к примеру, норму прибыли по наркоторговле и сутенерству!

Короче, аффтар, убей себя апстену!

А теперь представьте, что научились вызывать регенрацию у человека.... Или как вариант создали качественно работающие протезы всех органов.

Dorei пишет:

Давайте тогда считать, к примеру, норму прибыли по наркоторговле и сутенерству!

При чём тут прибыль? Вы читали, о чём мы спорили? Пока что не заметно...

Да, кстати, как там с трудовой стоимостью наркотиков?

Петрович пишет:

Ну вот Вы еще раз продемонстрировали полное непонимание логики.

Ну да, где уж мне понять столь очевидную логику Может, в логике проблема?

Dorei пишет:

А теперь представьте, что научились вызывать регенрацию у человека.... Или как вариант создали качественно работающие протезы всех органов.

Цена естественных органов упала, возможно, до нуля. Марксисты отрапортовали, что одним смущающим их примером стало меньше

Ан.Павел пишет:

Цена естественных органов упала, возможно, до нуля.

А теперь представьте, что 2/3 человечества объявили унтерменшами и разрешили резать на органы без согласия разрезаемого. Что будет с ценой?

Dorei пишет:

А теперь представьте, что 2/3 человечества объявили унтерменшами и разрешили резать на органы без согласия разрезаемого. Что будет с ценой?

Примерно тот же вариант. Вы если что-то хотите сказать, Вы скажите, не стесняйтесь, а то я в догадках теряюсь: неужели целую антиутопию написали, чтобы показать, что уж там-то трудовая теория стоимости восторжествует

Ан.Павел пишет:

Примерно тот же вариант. Вы если что-то хотите сказать, Вы скажите, не стесняйтесь, а то я в догадках теряюсь: неужели целую антиутопию написали, чтобы показать, что уж там-то трудовая теория стоимости восторжествует

А теперь вопрос. Почему цена измненится во втором случае? Спрос-то прежний?

Ан.Павел пишет:

При чём тут прибыль?

Я просто привел пример такого же логически неверного вывода.

Ан.Павел пишет:

Да, кстати, как там с трудовой стоимостью наркотиков?

Еще раз повторяю для ... : нельзя по принципам формирования цен на наркоту и органы судить о верности или неверности трудовой теории стоимости.

Блин, ну Вы что в школе не учились? Помните пример: этот лебедь черный, и тот черный... Вывод "все лебеди черные" — некорректен. А Вы нашли исключение и радуетесь — "Я опроверг теорию, ура МНЕ!"

Петрович пишет:

А Вы нашли исключение

Так исключение-то только кажущиеся.

Чтоб получить органа надо нати смертельно больного/неизлечимого коматозника, у которого этот орган здоров и подходит по всем параметрам, что подразумевает анализы. Выбить из него/его родственников согласие. Провестии опреацию по извлечению. Доставить в свежем виде. Это работа и весьма нелегкая, заключающая в себе много среднего необходимого труда. Если бы производство органов производилось на конвеере, количество труда в них бы упало. Именно потому, что выпали бы две первые, наиболее трудозатратные операции.

Производство и содержание проститутки также крупная трудовая операция, сходная с скотоводством.

С наркотиками вообще смешно. Нужно вырастить сырье, преработать, домсьтавить конечный продукт, распространить, нейтрализовать дейсьтвие полиции... Это все трудовые опрации и довольно очевидные. Ничем не отличающиеся (кроме последней) от задействованных в производстве колбасы.

Петрович пишет:

Блин, ну Вы что в школе не учились? Помните пример: этот лебедь черный, и тот черный... Вывод "все лебеди черные" — некорректен.

Да, теперь я вижу, что в третьем классе Вы учились А вот до шестого класса, похоже, не добрались. Там начинается замечательный предмет — геометрия, на котором уже учат ДОКАЗЫВАТЬ теоремы. И если найден пример, теорему опровергающий — она неверна. Я, конечно, понимаю, что вот из правил русского языка есть исключения... Только, боюсь, для начала Вам придётся доказать экономистам, а не мне, что их наука настолько не строга

...да, если Вы придумаете какое-нибудь другое, кроме чёрных лебедей, объяснение, почему наркотики и органы НЕ ДОЛЖНЫ подпадать под теорию, Вы заходите

Уважаемый Ан. Павел, скажите, а человеческие органы можно воспроизвести человеческим трудом? Не придавайте "трудовой теории стоимости" мистический оттенок. Механизм её действия очень прост и ясен. Если цена на товар по каким-то причинам превышает "необходимые трудовые затраты", увеличивается производство (добыча, доставка) этого товара. Тем самым увеличивается предложение, и цена падает. Если этот механизм по каким-то причинам не включается или стопорится, тогда да, можно сказать, что "трудовая теория стоимости" в этих случаях перестаёт действовать или её действие искажается или ограничивается другими факторами.

LAM пишет:

Если цена на товар по каким-то причинам превышает "необходимые трудовые затраты", увеличивается производство (добыча, доставка)

А зачем? Ну превышает цена, спрос стабилен. Куды Вы увеличившийся товар девать будете?

Ан.Павел пишет:

Там начинается замечательный предмет — геометрия, на котором уже учат ДОКАЗЫВАТЬ теоремы. И если найден пример, теорему опровергающий — она неверна.

Я ему про Фому, а он мне про Ерёму! Здесь была цензура!

Коллега Петрович, а можно без домыслов и переходов на личность оппонента? Вал.

важаемый ымы, в общем случае "экономическому человеку" неизвестно стабилен спрос или нет, он по цене ориентируется. Если прибыль от нашего товара больше, чем от другого, он будет производить или ввозить этот товар вместо другого. Конечно, если вы — монополист в поставке этого товара, вы этого, может быть делать не будете, но это и означает, что механизм, о котором я говорю, застопорится. Но в большинстве случаев механизм действует.

LAM пишет:

неизвестно стабилен спрос или нет

С чего? Динамика спроса вполне наглядна. Зачем производить больше, если при той же цене больше покупать не будут? А если снижать цену то при чем тут труд?

Уважаемый, ну зачем вы заставляете меня очевидные вещи разъяснять? Прикалываетесь?

Во первых, и динамика спроса не всегда наглядна, и новый продавец может предложить товар на одну копейку дешевле, чем старый, чтобы покупали у него. И так цена будет снижаться до уровня «необходимых трудозатрат» и даже ниже, но если она снизится ниже, продавать товар станет невыгодно, предложение сократится, и постепенно цена стабилизируется на уровне, близком к «необходимым трудовым затратам».

Всё, элементарнее объяснить не могу.

Dorei пишет:

Почему цена измненится во втором случае? Спрос-то прежний?

Потому что при дефиците органов (а они в дефиците) спрос удовлетворяется лишь частично. В капиталистической экономике, естественно, начиная с самых платежеспособных. При росте предложения дойдёт и до менее обеспеченных слоёв, которые просто не способны платить прежнюю высокую цену.

LAM пишет:

а человеческие органы можно воспроизвести человеческим трудом?

Вот если взять классическое определение труда из "Капитала", т.1, то Вы упадёте в обморок. Да, можно.

LAM пишет:

постепенно цена стабилизируется на уровне, близком к «необходимым трудовым затратам»

Ну замените "необходимые трудовые затраты" на "себестоимость", получите описание ценообразования в условиях конкурентного рынка. Любимую модельку либералов. Проблема в том, что это в общем-то такая же абстракция, как у Маркса его разделение труда на необходимый и прибавочный.

LAM пишет:

Во первых, и динамика спроса не всегда наглядна, и новый продавец может предложить товар на одну копейку дешевле, чем старый, чтобы покупали у него. И так цена будет снижаться до уровня «необходимых трудозатрат» и даже ниже, но если она снизится ниже, продавать товар станет невыгодно, предложение сократится, и постепенно цена стабилизируется на уровне, близком к «необходимым трудовым затратам».

Ну да, всё правильно. Это называется абсолютно эластичным спросом. Правда, коллега почему-то забыл рассмотреть бесчисленное множество ситуаций, при которых спрос не является абсолютно эластичным. >! (Кстати, сам АЭС — всего лишь модель, и в реальной жизни встречается крайне редко, чтоб не сказать никогда)

Ой, я знаю, почему! Они под "теорию" не подходят!