Форум «Альтернативная история»
Продвинутый поиск

Сейчас онлайн: Den, Грець, Reymet_2

Re:

Ответить
Вал
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

krolik пишет:

сторонники КНДР всерьез считают

Когда же вы научитесь посты читать по порядку? Выше я к династии Кимов свое

отношение высказал... Дело в либеральной пропаганде "посмотрите на Северную Корею

сразу видно коммунизм это плохо"... ха-ха там уж скорее современный вариант конфуцианской

монархии (причем в КНДР подчеркивают преемственность именно с монархическим

периодом, кстати в немалый противовес республиканскому Югу)...

Вал

krolik
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Re:

Вал так Вы не сторонник? так подождем Радугу...

Вал пишет:

Дело в либеральной пропаганде "посмотрите на Северную Корею
сразу видно коммунизм это плохо"... ха-ха там уж скорее современный вариант конфуцианской

эээ, есть и компропаганда. Компартия Украины, например, в годовщину октябрьской поздравляла в т.ч. строящую социализм КНДР

ps пропаганда — это совецкая, комунистическая. а у либеров — пиар

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Сравнение режимов в Северной Корее и Южной Корее

Любители поговорить на эту тему продолжают здесь...

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

krolik пишет:

сторонники КНДР всерьез считают что основная причина отставания ее от соседа — климат, аль просто над либерами хихикают

ОСновных — две.

  1. Фактическая блокада.

  2. Климат.

  3. Стремление иметь армию способную отразить вторжение экспедиционного корпуса США или Японии.

    Менее значимо стремление форсированно развить промышленность и науку. Что в ситуации блокады со стороны кап. стран и отсутствия надежных союзников (так получилось что Китай и СССР боролись друг с другом и потому не стремились передавать технологии) практически всегда в РИ заканчивалось неудачей, либо оплачивалось огромными потерями.

    Еще один немаловажный негативный фактор — это сочетание идеалов коммунизма с традиционными восточно-азиатскими. В результате создание хорошей медицины, образования, уровня жизни и т.д. требовалось сразу. А за это приходится платить... По сравнению с Южной Кореей до середины 70х в КНДР уровень жизни был выше. Но южане за два десятилетия "создали задел" для рывка.

krolik
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Re:

Радуга пишет:

Стремление иметь армию способную отразить вторжение экспедиционного корпуса США или Японии.

Радуга пишет:

Фактическая блокада.

то ись глупость режима

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Радуга пишет:

ОСновных — две.

Ну тараканы в головах семейства Ким тоже не стоит сбрасывать со счетов.

Имхо тут играет роль и то, что "лечь" не под СССР ("северных варваров"), ни под китайцев для сев. корейцев было психологически неприемлемол.

ЕМНИП — в местах компактного проживания корейцы дичайшие националисты.

Радуга пишет:

В результате создание хорошей медицины, образования, уровня жизни и т.д. требовалось сразу

Кстати — средняя продолжительность жизни в Корее до голода была порядка 67 лет Сейчас несколько ниже, но все равно немало.

Леший
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Re:

thrary пишет:

Но от голода массово мерли только там, где строили коммунизм.

О! Новое слово в исторической науке. Оказывается в Ирландии 1840-х гг. англичане строили коммунизм! И в Индии 1870-х гг. тоже!

Что же касается пресловутого голода в Северной Корее, то фишка в том, что этот голод никто не видел. Вся инфа о нем это стенания (что характерно, без предоставления доказательств) в либеральной прессе.

Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.

Вал
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Виталий пишет:

ЕМНИП — в местах компактного проживания корейцы дичайшие националисты

Кстати любопытная особенность: корейская диаспора в Японии ориентируется в основном

на Север...

Вал

krolik
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Re:

Вал пишет:

орейская диаспора в Японии ориентируется в основном
на Север...

в смысле большинство сбежали с Севера

Леший
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Re:

krolik пишет:

в смысле большинство сбежали с Севера

Нет. Огромная корейская диаспора в Японии образовалась еще во времена японского владычества (японцы массово завозили корейцев в метрополию для "черных работ").

Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.

Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Re:

Ден — "Поскольку цифр обратных указанным Радугой вы не привели ..." — а шо , г-да либерасты вообще приводили цифры , или я чето пропустил ?!

Кролик — "ps пропаганда — это совецкая, комунистическая. а у либеров — пиар" — следовательно все либералы — пиарасты !

"хороший преподаватель обязан быть титульным негодяем - ибо вежливость попахивает вымогательством" (с)

альтистории кабинет-советникъ
Цитата

Re:

Den пишет:

Что Хоккайдо вы по всей видимости считаете житницей Японии узнал с большим интересом...

да это так. но не только Хоккайдо если говорить честно. Кюсю тоже. просто именно на Хоккайдо выращивается большая часть таких культур как пшеница и гречиха, а также развито животноводство. мясо и молоко с Хоккайдо лучшее в Японии. там же национальная столица пива, главный центр коневодства и пчеловодства. к слову сказать в японские времена ухитрялись вести товарное хозяйство и на Карафуто, а при советах там стала комми тут не причем , просто поприехавшие туда уроженцы россси и украины не имели навыков вести с\х в тех условиях, вот и доживали коровы до первого тайфуна, как и поля, которых в августе смывало наводнениями.thrary пишет:

Ему лавры Чаушеску не дают покоя.

смоется, если успеет. хотя в Азии можно и выторговать себе что хочешь сынок евойный тот точно не крснюк, недавно в Японии поймали нелегально приехал в Диснейленд погулять, до этого светился в казино Макао, шанхайских и гонконгских кабаках, в Гонконге купил какой-то своей любовнице ювелирку почти на млн $ ( сын лидера страны где нечего жрать) и он не одинок все детки северокорейской элиты таковы.

альтистории кабинет-советникъ
Цитата

Re:

Вал пишет:

Кстати любопытная особенность: корейская диаспора в Японии ориентируется в основном
на Север

с чего вы это взяли? там есть две организации Чхонрён- ориентирована на Север и Миндан, ориентирующийся на Юг

Изначально подавляющее большинство корейцев составляли

неквалифицированные рабочие, а в наши дни многие из них заняты в мелком и  

мельчайшем бизнесе. Они работают разносчиками, уличными торговцами,  

докерами, сапожниками и ремонтниками. Их доходы, как правило, невелики, и  

Япония -- одно из немногих государств, в которых уровень жизни корейцев  

заметно ниже среднего по стране. Относится это и к уровню образования.  

Поскольку корейцы не могли (или не хотели) принимать японское  

гражданство, и поскольку японское общество решительно отторгало их, перед  

ними неизбежно встал вопрос о том, гражданами какого из двух соперничающих  

корейских государств становиться. Примерно 98% всех корейцев Японии  

составляли выходцы из провинций Южной Кореи, и, казалось бы, следовало  

ожидать, что большинство сделает выбор в пользу Сеула. Однако этого не  

произошло. Корейская община оказалась расколотой, и на первых порах, в  

пятидесятые годы, подавляющее большинство японских корейцев предпочло  

ориентироваться на Пхеньян. Когда в мае 1955 года группа пропхеньянских  

деятелей создала Всеобщую Ассоциацию корейцев Японии (известна под  

сокращенными названиями Чхонрен или Чэчхонрен), в нее вступило примерно 75%  

японских корейцев. Формально этот шаг означал автоматическое принятие  

северокорейского гражданства. Объяснялось такой успех Пхеньяна тем, что  

большинство корейцев -- дискриминируемых, малооплачиваемых, гонимых --  

естественным образом симпатизировало левым силам (Компартия пользовалась  

среди них особым влиянием еще с тридцатых годов), а также и тем, что  

Северной Корее в начале пятидесятых удалось наладить очень успешную  

пропаганду среди японских корейцев.  

Следствием северокорейских симпатий стала трагические события т.н.  

"репатриации" -- выезд примерно 110 тысяч японских корейцев на "историческую  

родину" в КНДР. Произошло это в шестидесятые годы. Большинство  

"возвращенцев", оказавшись в стране Ким Ир Сена, быстро пожалели о своем  

опрометчивом решении, но пути назад уже не было: обратно из КНДР не  

выпускали никого и ни под каким предлогом. Даже японским женам, уехавшим в  

КНДР со своими корейским мужьями, не позволялось ездить домой для встречи с  

родственниками. Впервые небольшой группе этих женщин разрешили побывать на  

родине совсем недавно, да и то после тяжелых переговоров на  

правительственном уровне. Оставшиеся в Японии родственники излишне  

доверчивых репатриантов вскоре стали получать от уехавших письма, в которых  

те вежливо просили оказать небольшую материальную помощь. Со временем стало  

известно, что от щедрости оставшихся в Японии родных во многом зависит  

положение уехавших. На полученные из Японии иены они могли покупать  

дефицитные товары в северокорейских валютных магазинах (где цены в несколько  

раз превосходили мировые), а в некоторых случаях передача крупной суммы в  

пользу государства означала, что "патриоту" можно получить пхеньянскую  

прописку или квартиру в хорошем районе столицы. Большая часть денег,  

конечно, оседала в северокорейской казне, и со временем переводы из Японии  

стали одним из самых важных источников валютных доходов Пхеньяна.  

По мере того, как японские корейцы узнавали все больше о Пхеньяне,  

просеверокорейские симпатии стали естественно угасать. Около 1970 г.  

количество южнокорейских граждан в японской общине превысило количество  

подданных страны чучхе. Однако процесс переориентации шел на удивление  

медленно. И поныне в Японии активно действует Чхонрен -- Ассоциация  

северокорейских граждан в Японии. Ему, в частности, принадлежат школы, где  

детей обучают на корейском языке по специальным программам, разработанным  

совместно с северокорейскими специалистами (учебники этих школ и поныне  

заполнены славословиями в честь Ким Ир Сена и Ким Чжон Ира). Есть в Японии  

даже корейский университет, также контролируемый Севером. Впрочем, японские  

власти официально не признают его диплом, так что возможности  

трудоустройства у его выпускников не очень велики: в японское учреждение на  

работу их с этим дипломом все равно не возьмут. Противостоит пхеньянской  

пропаганде другая ассоциация -- Миндан, которая объединяет тех корейцев, что  

выбрали южнокорейское гражданство. Соперничество этих двух ассоциаций, за  

каждой из которых, понятное дело, стоят не только правительства и  

организации, но и "органы" враждующих корейских государств, тянется уже  

больше четырех десятилетий. Порою борьба носит весьма жесткий и даже  

кровавый характер, и на японской земле временами разворачиваются сюжеты,  

вполне достойные пера Юлиана Семенова.  

Пожалуй, ни в какой другой стране этнические корейцы не подвергаются  

столь серьезной и последовательной дискриминации как в Японии. Однако ни это  

обстоятельство, ни наличие исключительно развитой системы образования на  

корейском языке не смогло остановить ассимиляцию, которая с особой силой  

идет после 1980 г. Связано это с рядом причин. Во-первых, дискриминация  

корейцев, некогда значительная, с течением времени ослабевает. Сейчас у  

молодого корейца уже есть реальные шансы преуспеть в японском обществе  

(хотя, конечно, таких шансов у него по-прежнему меньше, чем у его японского  

сверстника). Однако в Японии, как и в Южной Корее, успех неотделим от  

образования. Чтобы стать кем-то, надо пройти тяжелый экзаменационный  

марафон, и излишне говорить, что делать это приходиться на японском языке.  

Именно владение этим языком и, шире, всей японской культурой и становится  

ключом к успеху. Корейский же язык и корейская традиция превращаются скорее  

в груз, в препятствие, ведь никаких прямых выгод владение корейским не дает,  

а на изучение его надо тратить немало времени и сил. Наконец, сказывается и  

то обстоятельство, что нынешняя корейская молодежь -- это внуки и даже  

правнуки переселенцев, так что у них Корея (в которой многие не бывали  

вообще или, в лучшем случае, бывали как туристы) все реже и реже вызывает  

какие-то особые эмоции. Даже с корейским паспортом в кармане, они все больше  

осознают себя японцами...
альтистории кабинет-советникъ
Цитата

Re:

Радуга пишет:

По сравнению с Южной Кореей до середины 70х в КНДР уровень жизни был выше.

Основные сельскохозяйственные культуры: рис, кукуруза, картофель, соя. В животноводстве: свиноводство, птицеводство.

С 1995 года КНДР помогает Всемирная продовольственная программа ООН ввиду сокращения выпуска сельскохозяйственной продукции. В 2004 году по этой программе в страну поступило 484 000 тонны продовольствия.

Экспорт

1,044 миллиардов долларов (2003, оценка)

Главные предметы экспорта: минералы, продукты металлургии, рыба.

Основные торговые партнёры: Южная Корея 28,5 %, Китай 28,4 %, Япония 24,7 %. (2003, оценка)

[править] Импорт

2,042 миллиардов долларов (2002, оценка)

Главные предметы импорта: нефть, каменный уголь, машиностроительное оборудование, потребительские товары, злаковые культуры.

Основные торговые партнёры: Китай 39,7 %, Таиланд 14,6 %, Япония 11,2 %, Германия 7,6 %, Южная Корея 6,2 %, Вьетнам и Куба. (2002, оценка)

[править] Внешний долг

12 миллиардов долларов (1996, оценка)

Нет точных данных об объёме экономической помощи, оказываемой КНДР. По различным оценкам гуманитарная помощь, поступаемая в страну, составляет от 200 миллионов до 300 миллионов долларов в год (в основном из США, Южной Кореи, Японии и Евросоюза).

ВВП по секторам экономики

сельское хозяйство: 30,2 %

промышленность: 33,8 %

сфера услуг: 36 %

Данные от: 2003, оценка

[править] Рабочая сила

Рабочая сила страны составляет 9,6 миллиона человек.

Рабочая сила по секторам экономики:

сельское хозяйство 36 %

прочие 64 %

Данные о безработице недоступны.

В 1945 году около 65 % тяжёлой промышленности Кореи находилось на севере, тогда как доля лёгкой промышленности составляла 31 %, доля сельского хозяйства и торговли — 37 % и 18 % соответственно.Первый экономический план был рассчитан на три года (1954–1956). Его сменил пятилетний план, в ходе выполнения которого возникло движение чхонлима («лошадь, мчащаяся со скоростью 1000 ли»), аналогичное китайскому «большому скачку». Согласно официальным заявлениям, задания этого плана были выполнены за три года. В 1961 настала очередь семилетнего плана. В первые три года намечалось сосредоточить усилия на подъеме сельского хозяйства и легкой промышленности, чтобы расширить выпуск потребительских товаров, а в оставшееся время развивать преимущественно отрасли тяжелой индустрии. Однако в 1962 правительство стало проводить политику сокращения потребления, направив ресурсы на производство вооружений. В 1965–1966 выпуск промышленной продукции сократился, и текущий плановый период был продлен. В 1971 состоялся переход к следующему, шестилетнему плану развития. В нем большее внимание было уделено использованию передовых технологий, достижению самообеспечения по сырью, дальнейшему подъему энергетики и улучшению качества продукции. После года корректировки второй семилетний план вступил в действие в 1978. Главные задачи были определены следующим образом: достижение максимума самообеспечения, модернизация производства, совершенствование системы управления хозяйством. Упор делался на отрасли энергетики и горнодобывающей промышленности, а также на осуществление технологической революции в сельскохозяйственном производстве. В апреле 1987 было объявлено о третьем семилетнем плане.

начале 70-х годов Северная Корея начала широкомасштабную программу модернизации экономики с помощью импорта западных технологий, особенно в тяжёлой промышленности. К тому времени страна находилась на грани дефолта ввиду сокращения спроса на её товары за рубежом, а также нефтяного кризиса 70-х годов.

В 1979 году Северная Корея была способна покрыть свой внешний долг, однако уже в 1980 году в стране случился дефолт: страна была признана банкротом по всем обязательствам, исключая долг Японии. К концу 1986 года долг страны западным кредиторам превысил 1 миллиард долларов. Долг странам социалистического лагеря, в основном СССР достиг 2 миллиардов долларов. Примерно в то же время Япония также объявила о дефолте КНДР. К 2000 году внешний долг КНДР включая проценты и штрафы составлял 10-12 миллиардов долларов США.

В конце XX века рост экономики КНДР замедлился, а во многих отраслях стал орицательным. К концу 1979 года ВНП на душу населения в Северной Корее был втрое меньше, чем в Южной Корее. Причин этому было множество, включая проблемы с внешним долгом, уклон экономики в сторону тяжёлой промышленности и ВПК, политическая и, как следствие, экономическая изоляция страны, плохой инвестиционный климат и т. д.

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

krolik пишет:

то ись глупость режима

Повеселимся?

Каслри и Веллингтон — это представители глупого режима?

Василий 3 Московский?

Наполеон?

Честно — я могу продолжить список государств и режимов оказывавшихся в ситуации блокады. Он будет крайне велик. Кто-то из них победил, кто-то проиграл. Все эти режимы Вы объявите "глупыми"?

krolik
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Re:

Радуга пишет:

Все эти режимы Вы объявите "глупыми"?

да. это надо уметь вызвать такую любоф к себе, тем более что примерно такие же соседи как-то обошлись

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

krolik пишет:

да. это надо уметь вызвать такую любоф к себе, тем более что примерно такие же соседи как-то обошлись

Элементарно.

Для этого нужно выполнить всего два условия:

  1. Быть недостаточно сильным.

  2. Оказаться противником сильнейшей державы мира.

    Что из этого особо выделяется?

    Кстати — в этих условиях КНДР можно отнести к числу успешных государств, поскольку в неуспешных гос. строй сменяется при помощи внешних сил. Раз не смогли сменить — значит успешен.

krolik
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Re:

Радуга пишет:

Раз не смогли сменить — значит успешен.

не хотели

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Re:

krolik пишет:

не хотели

Хорошая шутка:)

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

krolik пишет:

не хотели

Шутить изволите?

альтистории кабинет-советникъ
Цитата

Re:

Радуга пишет:

Кстати — в этих условиях КНДР можно отнести к числу успешных государств, поскольку в неуспешных гос. строй сменяется при помощи внешних сил. Раз не смогли сменить — значит успешен.

Вообще-то строй в КНДР установлен во времена дружественной окупации кореи СССР. И удерживается он исключительно благодаря 1.5 ярдов китайцев на другом берегу Ялу.

Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Re:

аналогично с трой в РК установлен во времч оккупации США и удерживаетсчя за счет наличния в близлежащих водах 7 фота США и 8 армии США на территории РК.

альтистории кабинет-советникъ
Цитата

Re:

Den пишет:

Хорошая шутка:)

это не шутка. в 80-е годы на Юге провели подсчет во что им обойдется присоединение Севера сумма набралась порядка триллиона. у РК таких бабок нет. решили, что овчинка выделки не стоит. объединение давно стало просто политическим лозунгом. на юге считают, что лучше сохранять ситуацию в таком подвешенном состоянии, кимы вроде бы страну держат, верхушка понемногу разлагается роскошью и скоро сама начнет реформировать, а другого капитала кроме южного к ним пока не попадет, тут южане посторались навязав киму ряд договоренностей на этот счет ( южнокорейские инвестиции в кндр не облагаются налогами, следовательно каждая вложенная у.е. дает сверхприбыль, это при низкой стоимости рабочей силы, а недовольных прижимает Ким.) кстати и киму это выгодно, лично. именно поэтому на юге так нервно реагируют на телодвижения американцев

успешным этот режим не назвать. держится он потому, что в принципе всех устраивает ( и Китай , и Южную Корею , и Японию) правда вот только Ким любит шантажировать. но стоило китайцам ( именно им, а не США) арестовать все их счета в Макао и Гонконге, южанам пригрозить прекращением поставок продовольствия, а японцам ввести запрет на экспорт в КНДР предметов роскоши Ким пошел на попятну. ну любит человек хороший коньячок, икру, любит дорогую электронику и прочее, ну сынка в Диснейленд не пустили. кто ж такое стерпит

не надо представлять их несгибаемыми борцами. они по этой части послабее Саддама будут и уж куда слабее Ирана ибо любят цацки. Ким то вырос в роскоши и достатке , папа Ким ему ничего не запрещал. а вы о стойкости. кем и чем вы восхищаетесь господа? вот и реактор демонтировать собрались, а китайские спецы им в этом помугут. а амеры денег дадут. это Буш прямолинеен, всем в Азии давно ясно что надо Киму, и Клинтон этого понимал , и бабла подкидывал. избавляйтесь от своей советской практике искать в любом противостоянии с америкой революционную стойкость. меркантильные они

Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Re:

банзай — "в 80-е годы на Юге провели подсчет во что им обойдется присоединение Севера сумма набралась порядка триллиона. у РК таких бабок нет. решили, что овчинка выделки не стоит." — "он зелен !" (с)

"хороший преподаватель обязан быть титульным негодяем - ибо вежливость попахивает вымогательством" (с)

Леший
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Re:

банзай пишет:

Большинство
"возвращенцев", оказавшись в стране Ким Ир Сена, быстро пожалели о своем
опрометчивом решении

Извините, а откуда известно, что они пожалели? Неужели смогли провести референдум по этому вопросу среди оных? В чем сильно сомневаюсь.

Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

thrary пишет:

Вообще-то строй в КНДР установлен во времена дружественной окупации кореи СССР. И удерживается он исключительно благодаря 1.5 ярдов китайцев на другом берегу Ялу.

Неправда Ваша.

  1. Режим Кима удерживается потому, что он балансирует на противоречиях между Китаем, СССР и США.

  2. Пока СССР было дружественно к Киму — КНДР процветал. Проблемы у него начались после того как между Китаем и СССР начались разногласия. С этого момента каждая из этих стран поддерживать Кима в нормальном объеме прекратила.

    банзай пишет:

    в 80-е годы на Юге провели подсчет во что им обойдется присоединение Севера сумма набралась порядка триллиона.

    Источник — агенство АБС???

    Ваши данные мне напоминают информацию о плане Даллеса... Уровень достоверности похожий.

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Re:

банзай пишет:

на Юге провели подсчет во что им обойдется присоединение Севера сумма набралась порядка триллиона

Я вижу делить шкуру неубитого медведя это не только наша традиция...

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Ответить