Форум «Альтернативная история»
Продвинутый поиск

Сейчас онлайн: Грець, Mockingbird19, Jurisprudent, Reymet_2

Статья Times от 30.06.1941 о России

Ответить
ВЛАДИМИР
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Статья Times от 30.06.1941 о России

http://www.inosmi.ru/translation/242115.html

Немец, спрятавшись за деревом, вглядывается в русские позиции. Он в мундире, но без оружия. Он возбужденно говорит что-то в трубку полевого телефона — но это не доклад командованию.

Он — один из бойких пропагандистов доктора Геббельса, словно коммивояжер, 'продающий' соотечественникам очередную войну.

Партнеры

В голосе немца чувствуется ликование; в остальном же его рассказ звучит непринужденно, словно репортаж о теннисном матче на корте берлинского Красно-белого клуба. 'Сейчас солнечное летнее утро, и события развиваются просто отлично'.

Он описывает, как в 3:05 утра военная машина Германии пришла в движение: самолеты поднялись в воздух, чтобы обрушить смерть на не успевшего проснуться противника, затем вперед ползком пробрались саперы, готовя свои 'маленькие сюрпризы', и, наконец, сорвалась с места вся гигантская механизированная сила вермахта — грохочущая, стремительная, плюющаяся огнем, готовая крушить и давить другую, неизвестную по мощи силу, что стоит у нее на пути.

В этот момент на одном из участков 3000-мильного фронта часть, к которой он прикомандирован, готовится к штурму русского опорного пункта — противотанковые ловушки, блиндажи, казарма. Репортаж продолжается: 'Огонь русских не останавливает нашу пехоту. [Из радиоприемника доносится треск пулеметов, взрывы бомб]. Но вот там один блиндаж все еще отвечает. Это не бетонный дот, он сделан из бревен. Теперь русские идут вперед [дробь винтовочных выстрелов], но, конечно, мы их останавливаем. Вот я вижу, наша пехота снова двинулась в атаку. . . . Блиндаж взят. Очевидно, нам в руки попали первые русские пленные. . . .'

Возбуждение в голосе репортера нарастает. 'Вижу немецких солдат у казармы. МЫ ВЗЯЛИ ЕЕ!'

Каковы шансы?

Так, продумав все до деталей — вплоть до того, за какими деревьями должны прятаться радиорепортеры — закаленная в боях германская армия начала самую масштабную из своих операций. Хотя никогда еще столь многочисленные армии (общая численность русских вооруженных сил — 10000000 человек, германских — 9000000) не сходились в бою на столь огромном фронте, опытные немцы начали войну с Россией точно так же, как и со всеми другими своими противниками — невозмутимо и умело.

Тактика их первых ударов уже знакома всем — даже неспециалистам. Летчики устраивали 'карусель' над скоплениями русских войск, складами снаряжения, путями сообщения. Другие бомбардировщики тем временем атаковали города. Задействованы были все их военные приемы и технические приспособления — дымовые завесы, понтоны, танки, осветительные ракеты, огнеметы, парашютные десанты, мотоциклисты, автоматчики. Саперы с безошибочной сноровкой, рожденной опытом, подрывали доты. При необходимости инженеры быстро сооружали мосты. Пехота напористо шла вперед.

Сообщения о первоначальных успехах также звучали знакомо: в первый день войска продвинулись на десять километров там-то и там-то, за второй день достигнуты тактические прорывы на ряде участков. Скупые сводки Верховного командования звучали правдоподобно: 'Операция проходит удовлетворительно и в соответствии с планом'. Что же касается данных из 'неофициальных' немецких источников, вроде агентства DNB, то они отличались обычной нелепостью: утверждалось, что за первые два дня боев уничтожено 1200 русских самолетов.

Но, хотя все те же признаки мы уже наблюдали и раньше, каждый немецкий солдат, идя в бой, должен был понимать: единственная предсказуемая вещь на войне — это то, что она непредсказуема.

Вопрос о том, станет ли Битва за Россию самой важной битвой в истории человечества, решают не немецкие солдаты. Ответ на него зависит от русских.

Сколько они смогут продержаться? Почти никто, кроме самих русских, не считает, что они способны разгромить немцев. Но если они смогут навязать вермахту затяжную и кровопролитную борьбу на собственной территории, заставить Гитлера платить за успехи дороже, чем он предполагает, и особенно, если они смогут затянуть войну еще на одну зиму, Битва за Россию обретет славу, соразмерную ее масштабу.

Каковы шансы, что им это удастся? Способность русских сдерживать врага до бесконечности зависит от таких факторов, как время нападения, география, численность и боеспособность противоборствующих армий, а также 'качество' противоборствующих лидеров. По этим меркам их шансы выглядят не слишком благоприятно.

Ударить как можно раньше

Кризис разразился тогда, когда этого захотел Адольф Гитлер. Он, очевидно, понимал, что с вступлением в войну США она автоматически превратится в затяжную. После атаки на Крит он также осознал, что вторжение на остров, защищаемый не только сухопутными войсками и флотом, но и авиацией — дело непростое; поэтому Британию одолеть можно лишь войной на истощение. Он также понимал, что ему не обойтись без продовольствия, топлива и промышленных мощностей России. Наконец, он понимал, что его пакт со Сталиным не стоит и гроша. Для затяжной войны ему необходимы поставки из России. Если угрозами нельзя заставить Сталина передать Германии контроль над российской экономикой, значит, немцы должны силой взять все, что им нужно.

Столкновение, таким образом, было неизбежно. И русские, очевидно, понимали это не хуже немцев. Они готовились. С учетом уроков нынешней войны они реформировали армию, ставили на вооружение новую технику. Как утверждает рейхсминистр иностранных дел Иоахим фон Риббентроп, в Белграде в руки немцев попало донесение югославского военного атташе в Москве, датированное 17 февраля 1940 г.: 'По данным из советских источников перевооружение ВВС, танковых войск и артиллерии с учетом опыта нынешней войны идет полным ходом, и будет в основном завершено к августу 1941 г.'.

Адольф Гитлер решил застать Россию врасплох до окончания этого срока. Как только его бронетанковые дивизии закончили дело в Югославии и Греции, он развернул их в обратном направлении, и после реорганизации и пополнения в Австрии и Богемии (осуществленной в необычайно короткие сроки) направил в Восточную Польшу, где они присоединились к уже развернутым там соединениям. Он перебросил в Польшу и Восточную Пруссию пехотные дивизии из Франции и Германии. В Словакии он построил восемь стратегических автострад и множество аэродромов. Он захватил Лемнос и Самофракию, — острова в Эгейском море у Дарданелл — закрывая русскому флоту выход из Черного моря. Он уговорил Турцию занять позицию благожелательного нейтралитета по отношению к Германии. А Румынию и Финляндию, на чьей территории уже много месяцев находятся крупные контингенты немецких войск, он убедил, что пора вернуть себе отнятые Россией территории.

Географические клещи

Западная граница России протянулась на 3000 миль — от Арктики до Черного моря; по длине она равна американо-канадской границе. Все эти бесконечные мили изогнулись выпуклой дугой, образуя как бы гигантские клещи, в которые можно зажать Россию. Именно для того, чтобы отодвинуть эти 'клещи' подальше от столицы и промышленных районов Европейской России, Москва захватывала 'буферные' территории всякий раз, когда Германия 'подминала' очередную страну, граничащую с СССР.

Первые атаки немцы предприняли на всех участках этой дуги. Лишь развитие событий покажет, какие из этих направлений можно считать главными.

В самой ее северной части, на финском фронте, поначалу царило относительное затишье. Финны, измученные предыдущей войной, провели мобилизацию, но отнюдь не рвались в бой. Однако Германия уже довольно долгое время сосредоточивала значительную группировку войск в Норвегии. Оттуда они выдвинулись в Финляндию, а возможно и непосредственно нанесли удар по России.

Другая мощная немецкая группировка вторглась в Литву из Восточной Пруссии. Прибалтийские государства (Латвия, Литва, Эстония) представляли собой особенно соблазнительный объект для наступления. Россия захватила их в 1940 г. — как, кстати, после восстания красных в этом регионе в 1917 г. поступила и Германия. Люди там по-прежнему недовольны этой аннексией, и Адольф Гитлер в полной мере воспользовался их настроениями.

Сообщается, что в Эстонии началось антирусское восстание; для Литвы немцы уже создали марионеточное правительство. Если им удастся быстро продвинуться вдоль балтийского побережья, они не только удлинят северный 'рычаг' гигантских клещей, но и лишат Россию баз для ее многочисленных подводных лодок, которые могут помешать бесперебойному снабжению Германии шведской железной рудой.

Однако больше всего Адольфа Гитлера — еще с тех времен, когда он надиктовывал 'Майн Кампф' — интересует Украина. Именно туда метят многочисленные стрелы германских ударов. Создавая плацдарм для этого наступления, и одновременно южный 'рычаг' клещей, немецкие войска при поддержке румын вторглись в Бессарабию, которую Россия отобрала у Бухареста в июне 1940 г. Основные русские укрепрайоны остались за Днепром; Бессарабия представляется такой же легкой добычей, как и прибалтийские государства.

Оборонительная стратегия русских пока неясна. Помня, как они победили Наполеона, — и, пожалуй, как Чан Кайши обороняется в Китае — стоит отметить, что у русских есть возможность снова воспользоваться размерами своей страны, чтобы измотать противника. В первый день войны русские бомбардировщики провели массовый налет на Восточную Пруссию. Но в конечном итоге красным все же придется отойти, поскольку занимаемые ими позиции весьма уязвимы: на первом этапе боевых действий география работает на немцев.

Уроки финской войны

Язвительный старик Пауль фон Гинденбург как-то заметил: 'Любой полководец, воюющий против русских, может быть уверен в одном: противник будет превосходить его числом'. И в этой битве немцы тоже имеют дело с превосходящими силами противника. По первым сообщениям можно предположить, что Россия располагает на фронте примерно 175 дивизиями, а Германия — примерно 130. Таким образом, около 3000000 русских противостоит 2000000 немцев.

Конечно, в 'войне моторов' превосходство в людях не обеспечивает победу. Но и по оснащению техникой лучшие соединения Красной Армии превосходят немцев. Русским свойственна детская, чисто азиатская вера во всемогущество машин — и они оснастили ими свои дивизии, что называется, под завязку. Каждой пехотной дивизии придано необычайно много танков — целый батальон. Оценки общего количества танков в Красной Армии расходятся: называются цифры от 6000 до 200000 (при этом у немцев их, вероятно, насчитывается до 15000). Русские располагают небольшим количеством гигантских стотонных 'сухопутных броненосцев', которые впечатляюще выглядят на Красной площади, но вряд ли хороши в реальном бою, однако у них есть и порядка 1500 средних танков (весом в 20-30 тонн), обладающих самым мощным вооружением среди машин этого класса — три пушки, четыре пулемета. Цифры об общем количестве самолетов в составе ВВС сами по себе ни о чем не говорят, но, возможно, у русских и здесь есть численное превосходство, хотя их самолеты не обладают высокой скоростью.

Что же касается боеспособности, то германская армия заслуживает высокой оценки: ни одна из ее операций не закончилась неудачей. Русская армия — она прошла только через конфликты небольшого масштаба с финнами и японцами — напротив, выглядит неважно. Однако в данном случае видимость отчасти обманчива.

В Финляндии лучшие русские дивизии упорно и храбро сражались в условиях самого тяжелого 'испытательного полигона', который только можно придумать. Вначале у них ничего не получалось, но под конец они воевали намного лучше. Они проявили выносливость и способность к импровизации: использовали бронесани, ставили полевые орудия на лыжи, строили трехэтажные укрытия, оборудовали ложные позиции, чтобы ввести в заблуждение вражескую авиацию.

Русская армия — и особенно ее командующий, маршал Семен Тимошенко — извлекли из финской войны необходимые уроки. Главный из них состоял в том, что ни одна армия не способна действовать, когда офицеры могут лишь советовать, а не командовать, просить, а не приказывать. Маршал Тимошенко усвоил этот урок — он упразднил институт политкомиссаров, восстановил в армии генеральские звания, дал офицерам полномочия добиваться исполнения их приказов — при необходимости расстреливать за неподчинение — и обязал рядовых отдавать честь командирам, смирив свою 'пролетарскую гордость'.

Другой важный урок, полученный в Финляндии, состоял в том, что одного количественного превосходства недостаточно. Злосчастная 44-я дивизия, растянувшаяся вдоль дороги на Суомуссалми, по оснащению не уступила бы ни одной механизированной дивизии мира, и мощной техники имела больше чем достаточно, но все равно была разгромлена наголову, поскольку, подобно рыцарю в тяжелых доспехах, оказалась слишком неповоротливой. Поэтому перед началом масштабных учений в прошлом году Тимошенко обратился к подчиненным с такими словами: 'Мы будем проверять боевую подготовку подразделений. . . Когда отработана каждая частица, из которых слагается в целом могущественный механизм армии, наши войска, если им придется идти в бой, будут выполнять задачи, не неся больших потерь'.

Основы для повышения боеспособности русской армии, таким образом, уже заложены. Но никакие маневры не заменят настоящую войну. Вряд ли упорная учеба позволила русским приобрести такое же военное чутье, как у прусских офицеров. Кроме того, на стороне немцев, вероятно, еще и такие преимущества, как боевой опыт и общее превосходство в квалификации населения.

Путь в маршалы

Если все эти военные факторы работают на немцев, русских может спасти лишь одно — гений их военачальников. У немцев хватает опытных генералов. И перед маршалом Тимошенко стоит труднейшая задача — одолеть их в бою.

Крепкий, наголо бритый крестьянский сын Семен Константинович Тимошенко — один из самых молодых маршалов в истории всех великих держав. В этом его преимущество: не все молодые полководцы — гении, но большинство гениальных полководцев в истории были молоды. Уже много поколений в России не было великих полководцев, и возможно, настал час, чтобы он появился.

Сорокашестилетний Тимошенко познакомился с Иосифом Сталиным 22 года назад. Он завоевал благосклонность своего старого друга не только военными талантами: Тимошенко всегда держался в стороне от политической фронды, из-за которой так много других советских офицеров закончили свои дни в обитых пробковыми матами расстрельных камерах ГПУ. Не раз ему доводилось занимать посты таких обреченных офицеров — незадолго до, или уже после того, как звукоизолирующая пробка приглушала звук очередного смертельного выстрела.

Тимошенко родился в бессарабской деревне Фурманка недалеко от российско-румынской границы, батрачил у помещиков, в 1915 г. был мобилизован в императорскую армию и воевал с немцами. Он стал пулеметчиком, освоил американский 'Максим', но служба царю для Тимошенко закончилась, когда он ударил офицера, попал под трибунал и угодил в тюрьму. Освобожденный после революции, он стал командиром в красной коннице. Хотя недавно именно маршал Тимошенко занялся искоренением демократических процедур, некогда популярных в Красной Армии, первые командные должности ему самому достались демократическим путем — он был избран взводным, а затем эскадронным командиром Черноморского красногвардейского отряда.

Молодой Тимошенко воевал с белогвардейцами и иностранными интервентами на многих фронтах, получил пять ранений, в 1919 г. участвовал в битве за Царицын (ныне Сталинград): именно там он и встретился с товарищем Сталиным, командовавшим обороной города. В 1920 г. Тимошенко принимал участие в наступлении Красной Армии на Варшаву, отраженном польскими войсками под командованием знаменитого маршала Юзефа Пилсудского.

После советско-польской войны Тимошенко несколько лет провел в военных академиях, заканчивая специальные курсы для таких, как он, красных командиров — имевших боевой опыт, но не владевших военной наукой. В начале тридцатых он побывал за рубежом, изучая 'буржуазные' армии. Когда Сталин приступил к чистке советских командных кадров, Тимошенко начал быстро подниматься по служебной лестнице.

В 1935-37 гг. он был заместителем командующего Киевским военным округом, и служил под началом генерала Ионы Эммануиловича Якира (вскоре он был казнен). В 1937 г. Тимошенко возглавил Северокавказский военный округ, сменив генерала Н.Д. Каширина (тот вскоре также был казнен). В том же году Тимошенко назначили командующим Харьковским военным округом (его предшественник, генерал Л. Дубовой, был уже казнен). Наконец, в 1938 г. генерал Тимошенко вернулся в Киевский военный округ уже в качестве командующего. Находясь на этом посту, он в 1939 г. руководил советскими войсками, оккупировавшими восточные области Польши.

Зимой 1939 г., когда плохо обученные и оснащенные русские войска попали в ледяную мясорубку финской войны, ход кампании в конце концов удалось переломить за счет переброски отборных дивизий, и искусной тактики генералов Григория Кулика, Бориса М. Шапошникова и Семена Тимошенко. Считается, что именно последнему принадлежит главная заслуга в том, что кампания не закончилась провалом.

В мае следующего года в московском Большом театре чувствительные советские зрители собрались на торжества по случаю столетнего юбилея композитора-лирика Петра Ильича Чайковского. Под аплодисменты толпы в ложе появились Иосиф Сталин, премьер Вячеслав Молотов, маршал Климент Е. Ворошилов и новая фигура в сталинском окружении — генерал Семен Константинович Тимошенко.

К тому времени имя генерала еще не появилось в Советской энциклопедии. Но именно в тот день вместе с генералами Куликом и Шапошниковым — другими архитекторами победы над Финляндией — Тимошенко было присвоено звание Маршала Советского Союза. Ворошилова отправили в 'почетную ссылку', назначив заместителем председателя Совета народных комиссаров, а его должность наркома обороны досталась маршалу Тимошенко.

С этого момента Тимошенко ведет себя и как знаменитый народный герой, и как глава военного ведомства. Так, он разработал для себя и своих коллег специальные маршальские звезды из золота и платины, украшенные бриллиантами, и одновременно — при всех регалиях — посетил родную деревню Фурманку, обнял брата Ефрема, с которым не виделся с 1914 г., перецеловался со старыми друзьями и всю ночь веселился на пирушке, устроенной в его честь.

Две недели назад поползли слухи, что именно Тимошенко возглавил группу кремлевских сановников, осмелившихся перечить самому Сталину, выступив против 'умиротворения' Адольфа Гитлера. Если это правда, то маршал добился своего. На последнем Первомае он заявил: 'Нынешняя международная обстановка чревата неожиданностями. . . . [Россия готова] дать сокрушительный отпор любым проискам империалистов'. На прошлой неделе 'происки' Империалиста номер один стали реальностью, и теперь именно маршал Тимошенко должен показать, какой отпор способна дать ему Россия.

"Я могу понять политиков, запрещающих людям свободно обсуждать и толковать прошлое. Не понимаю только одного: у них-то какие могут быть претензии к Гитлеру или Сталину?"
С.Б.Переслегин

ВЛАДИМИР
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

ВЛАДИМИР пишет: Что..

ВЛАДИМИР пишет:

Что же касается данных из 'неофициальных' немецких источников, вроде агентства DNB, то они отличались обычной нелепостью: утверждалось, что за первые два дня боев уничтожено 1200 русских самолетов.

Действительно, кто этому поверит?

"Я могу понять политиков, запрещающих людям свободно обсуждать и толковать прошлое. Не понимаю только одного: у них-то какие могут быть претензии к Гитлеру или Сталину?"
С.Б.Переслегин

ВЛАДИМИР
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

ВЛАДИМИР пишет: Две..

ВЛАДИМИР пишет:

Две недели назад поползли слухи, что именно Тимошенко возглавил группу кремлевских сановников, осмелившихся перечить самому Сталину, выступив против 'умиротворения' Адольфа Гитлера.

Вообще, интересная АИ. Военный переворот в СССР 14.06.1941. Как она вам?

"Я могу понять политиков, запрещающих людям свободно обсуждать и толковать прошлое. Не понимаю только одного: у них-то какие могут быть претензии к Гитлеру или Сталину?"
С.Б.Переслегин

Владыка Континентов
Цитата

ВЛАДИМИР пишет: и о..

ВЛАДИМИР пишет:

и обязал рядовых отдавать честь командирам, смирив свою 'пролетарскую гордость'.

Хм, кстати, а когда в РККА было введено это воинское приветствие ?

Спасибо, Владимир, статья обалденная

"Через десять лет берлинцы не узнают свой город!" А. Гитлер, 1935 г.

Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Динлин пишет: Хм, к..

Динлин пишет:

Хм, кстати, а когда в РККА было введено это воинское приветствие ?

вроде до 1940-го ее было не обязательно отдавать или что то такое. вот Тимошенко ужесточянил этот пункт.

ВЛАДИМИР
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

О! Огромное спасибо..

О! Огромное спасибо. А то я искал-искал в Сети информацию, но не нашел.

"Я могу понять политиков, запрещающих людям свободно обсуждать и толковать прошлое. Не понимаю только одного: у них-то какие могут быть претензии к Гитлеру или Сталину?"
С.Б.Переслегин

ВЛАДИМИР
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

ВЛАДИМИР пишет: Воо..

ВЛАДИМИР пишет:

Вообще, интересная АИ. Военный переворот в СССР 14.06.1941. Как она вам?

А все-таки? А что если?

"Я могу понять политиков, запрещающих людям свободно обсуждать и толковать прошлое. Не понимаю только одного: у них-то какие могут быть претензии к Гитлеру или Сталину?"
С.Б.Переслегин

Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Сергей М - "врод..

Сергей М — "вроде до 1940-го ее было не обязательно отдавать или что то такое." — гм , по моему вы что то путаете , лет на пять , коллега ... ЕМНИП прадед на финской по рассказам уже отдавал воинское привествие

"хороший преподаватель обязан быть титульным негодяем - ибо вежливость попахивает вымогательством" (с)

Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

что было я не отрица..

что было я не отрицаю... тимошенко как то ужесточил правила его отдаавания....

Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

ВЛАДИМИР пишет: А в..

ВЛАДИМИР пишет:

А все-таки? А что если?

Так надо смотреть на меры, которые предпримут эти вуенные :)

Если приведут войска на границе в боевую готовность хоть на день раньше — уже жирный плюс...

Поработал на передачу - переходи на приём

Петрович
альтистории тайный советникъ
Цитата

Динлин пишет: Спаси..

Динлин пишет:

Спасибо, Владимир, статья обалденная

Да, вот она, пресловутая "свобода слова"... На практике — "свобода", данная продажным буржуазным писакам. Свобода врать, пренебрегать фактами и писать полную ерунду.

ВЛАДИМИР
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

К счастью, любой чми..

К счастью, любой чмитатель имеет свободу не поверить ерунде. И так всегда — в любой стране.

"Я могу понять политиков, запрещающих людям свободно обсуждать и толковать прошлое. Не понимаю только одного: у них-то какие могут быть претензии к Гитлеру или Сталину?"
С.Б.Переслегин

Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Петрович пишет: Сво..

Петрович пишет:

Свобода врать, пренебрегать фактами и писать полную ерунду

Показательно, что это пишет Петрович, вроде бы знакомый с оригиналами советских газет

Поработал на передачу - переходи на приём

Петрович
альтистории тайный советникъ
Цитата

Curioz пишет: Показ..

Curioz пишет:

Показательно, что это пишет Петрович, вроде бы знакомый с оригиналами советских газет

В Советской прессе это исключение, в буржуазной — правило. Я понимаю, к чему Вы клоните. Конечно, в той же "Правде" первых дней войны полно лжи. Но это война, и в гитлеровских газетах лжи было не меньше.

В буржуазной прессе ложь — это средство получения прибыли от "сенсаций". В советской прессе это было невозможно.

Кстати, Вы очень правильно сказали, что я знаком с материалами советских газет. Так вот, что первым делом бросается в глаза, так это серьезность написания материала в той же "Правде". Если что и писалось, то обосновывалось научно и подкреплялось цифрами. С современной прессой — огромный контраст.

Речь, конечно, идет про сталинский период.

ВЛАДИМИР
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Петрович пишет: Кон..

Петрович пишет:

Конечно, в той же "Правде" первых дней войны полно лжи. Но это война, и в гитлеровских газетах лжи было не меньше.

Да нет, никто не спорит.

Просто советские люди всегда были более требовательны, что-ли, к содержанию сообщений СМИ. Оттого и такие немного аллергические реакции.

"Я могу понять политиков, запрещающих людям свободно обсуждать и толковать прошлое. Не понимаю только одного: у них-то какие могут быть претензии к Гитлеру или Сталину?"
С.Б.Переслегин

Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Петрович пишет: Кон..

Петрович пишет:

Конечно, в той же "Правде" первых дней войны полно лжи

Это была пропаганда военного времени, т.е. практически не ложь :( Я о других периодах говорю. Когда "Правда" писала такой бред, что уши вянут — да, она делала это не в погоне за прибылями, но это как раз очень мало извиняет.

Петрович пишет:

В советской прессе это было невозможно

В советской прессе было возможно получить орден или премию за "правильное освещение" и срок за "неправильное". В буржуазной прессе это ... ну не то что невозможно, но как-то труднее. Конкуренция знаете ли :) А любая монополия растлевает, и идеологическая в первую очередь. Ведь спрашивается что изменилось со смертью Сталина? Любой диалектический материалист ответит "Ничего, т.к. роль личности в истории --> 0" и будет по-своему прав. А та же "Правда" продолжила "обслуживать заказ" и докатилось это аж до 1991 года...

ВЛАДИМИР пишет:

советские люди всегда были более требовательны, что-ли, к содержанию сообщений СМИ

Ну я бы не сказал. Наоборот — такой доверчивой публики скорее всего не было ни у одной прессы в мире. Учтите, что в СССР имел место исторический феномен — партмонополия на СМИ сформировалась раньше, чем основная часть населения научилась грамоте. Так что и само обучение было весьма идеологически выдержано.

Поработал на передачу - переходи на приём

Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Curioz пишет: Любой..

Curioz пишет:

Любой диалектический материалист ответит "Ничего, т.к. роль личности в истории --> 0"

Читаем Плеханова.

Curioz пишет:

Ну я бы не сказал. Наоборот — такой доверчивой публики скорее всего не было ни у одной прессы в мире.

Свечку держали?

Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Dorei пишет: Читаем..

Dorei пишет:

Читаем Плеханова

И что мы видим у Плеханова? Всё то же низкопоклонство перед производительными силами. Которые 5 марта 1953 не изменились ни на йоту.

Поработал на передачу - переходи на приём

ВЛАДИМИР
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Curioz пишет: Ну я ..

Curioz пишет:

Ну я бы не сказал. Наоборот — такой доверчивой публики скорее всего не было ни у одной прессы в мире. Учтите, что в СССР имел место исторический феномен — партмонополия на СМИ сформировалась раньше, чем основная часть населения научилась грамоте. Так что и само обучение было весьма идеологически выдержано

Американцы в равной степени доверчивы к своим СМИ.

Нет, все еще сложнее. Со временем уровень образования вступил в конфликт с идеологией. Поэтому "добрый" совет всем идеологам (демократическим в т.ч.): чтобы сохранить идеологию, следует ио всех сил сдерживать рост образования населения. Вот в 90-е гг демократы понадеялись, хрен знает на что, и совсем запустили эту сферу (идеологическую пропаганду) — на как же, конец истории! — а потом спохватились, и оказалось, что во всемирном масштабе им мало кто верит. Тогда они стали вести себя в высшей степени цинично: плевать им на общественное мнение, если есть бомбы, их угроза заткнет рот любому недовольному. Результат спустя семь лет налицо.

"Я могу понять политиков, запрещающих людям свободно обсуждать и толковать прошлое. Не понимаю только одного: у них-то какие могут быть претензии к Гитлеру или Сталину?"
С.Б.Переслегин

Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Curioz пишет: И чт..

Curioz пишет:

И что мы видим у Плеханова? Всё то же низкопоклонство перед производительными силами. Которые 5 марта 1953 не изменились ни на йоту.

Читаем внимательнее. В особенности статьи о материалистическом понимании истории.

Леший
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Curioz пишет: В бур..

Curioz пишет:

В буржуазной прессе это ... ну не то что невозможно, но как-то труднее

Ну у них другие стимули поощрения. Что же касается "честности" западной прессы, то довольно таки странно говорить о ней. Достаточно посмотреть то, что пишут о нас в их газетах и говорят в репортажах. Когда-то была такая хорошая передача "Реноме", где показывались западные телевизионные репортажи "о нас" и брались интервью у западных журналистов (ЕМНИП, один или двое из них признались, что в их СМИ существует цензура — один, итальянский журналист, точно). Уже тогда было заметно, как различаются то что они говорили в интервью, и то что они передавали "туда".

Кстати, в фильме "Постижение демократии" снятым "Домом Свободы" говорилось, что в Великобритании до сих пор официально существует цензура и редакторам СМИ правительство ежедневно указывает что можно говорить, ач то нет).

Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.

Владыка Континентов
Цитата

Петрович пишет: Есл..

Петрович пишет:

Если что и писалось, то обосновывалось научно и подкреплялось цифрами.

А Михаил Афанасьевич рекомендовал не читать до обеда советских газет. Думаете из-за их научности?

Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Dorei пишет: Читаем..

Dorei пишет:

Читаем внимательнее

Может быть просто цитатой? Наподобие "не следует противопоставлять людей условиям. Именно люди, но лишь поскольку они правильно понимают условия, которые они застали в готовом виде, и лишь поскольку они понимают, как эти условия изменить,- делают историю" (с)?

А то не понимаю, какие производительные силы изменились 5 марта 1953, что вон Петрович даже считает, что в этот день закончилась история социализма...

ВЛАДИМИР пишет:

Американцы в равной степени доверчивы к своим СМИ

Наивность американцев давно вошла в поговорки. Всё же не стоит ставить советских людей с ними на одну доску :)

Леший пишет:

Ну у них другие стимули поощрения

Ну конечно, увольнение без выходного пособия и десять лет без права переписки — стимулы очень разные :)

Леший пишет:

Что же касается "честности" западной прессы, то довольно таки странно говорить о ней

Никто не говорит о честности или бесчестности западной прессы. Как единого целого её не существует. В отличие от советской прессы, перед которой с самого начала была поставлена задача быть не столько информатором, сколько рупором пропагандиста и которая как раз таки была весьма монолитна.

Леший пишет:

говорилось, что в Великобритании до сих пор официально существует цензура и редакторам СМИ правительство ежедневно указывает что можно говорить, ач то нет

Понимаете, цензура цензуре рознь. Когда сенатор Маккарти после ВМВ начал свою кампанию, "Таймс" открыто публиковала против него разгромные статьи. Вы себе представляете разгромную статью в "Правде", в том же 1946, в адрес товарища Сталина?

Я вот с трудом

Поработал на передачу - переходи на приём

Логинов
альтистории тайный советникъ
Цитата

Curioz пишет: Вы се..

Curioz пишет:

Вы себе представляете разгромную статью в "Правде", в том же 1946, в адрес товарища Сталина?

Не ну конечно, если Таймс это американская газета, то тогда Правда- тоже и вполне может.

  • В чем сила попаданца, брат? - В куреве.- Не, я столько не выкурю
Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Логинов пишет: Не н..

Логинов пишет:

Не ну конечно, если Таймс это американская газета, то тогда Правда- тоже и вполне может

"Русский спрашивает американца:

— А в чем заключается ваша демократия?

— Ну я могу выйти перед Белым Домом и кричать что Рузвельт дурак и мне ничего за это не будет...

— Эка невидаль, я тоже могу на Красной площади кричать что Рузвельт дурак и мне за это тоже ничего не будет"

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

ВИР - "А Михаил ..

ВИР — "А Михаил Афанасьевич рекомендовал не читать до обеда советских газет." — учите матчасть , это рекомендовала матерая контра Филлип Филлипыч

Ден , а ведь есть продолжение анекдота ( причем мне его представляли как реальный разговор амерского журналиста с каким то Советским писателем ) —

"... Но можете ли вы на Красной площади крикнуть , что Сталин дурак ?!"

— Так это же неправда ."

"хороший преподаватель обязан быть титульным негодяем - ибо вежливость попахивает вымогательством" (с)

Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Логинов пишет: ну к..

Логинов пишет:

ну конечно, если Таймс это американская газета

Таймсы бывают разные :) В данном случае Нью Йорк Таймс.

Den пишет:

я тоже могу на Красной площади кричать что Рузвельт дурак и мне за это тоже ничего не будет

Ну в 1942-45 могли быть последствия :)

Поработал на передачу - переходи на приём

ВЛАДИМИР
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

VIR пишет: А Михаил..

VIR пишет:

А Михаил Афанасьевич рекомендовал не читать до обеда советских газет. Думаете из-за их научности?

Они делали из этой научности выводы, которые ему не нравились.

"Я могу понять политиков, запрещающих людям свободно обсуждать и толковать прошлое. Не понимаю только одного: у них-то какие могут быть претензии к Гитлеру или Сталину?"
С.Б.Переслегин

Петрович
альтистории тайный советникъ
Цитата

VIR пишет: А Михаил..

VIR пишет:

А Михаил Афанасьевич рекомендовал не читать до обеда советских газет. Думаете из-за их научности?

Думаю, из-за своего буржуазного классового сознания...

Curioz пишет:

Когда "Правда" писала такой бред, что уши вянут — да, она делала это не в погоне за прибылями, но это как раз очень мало извиняет.

Примеры в студию...

Curioz пишет:

В буржуазной прессе это ... ну не то что невозможно, но как-то труднее. Конкуренция знаете ли

Буржуазная пресса на то и буржуазная, что отстаивает интересы класса капиталистов и врет в его интересах. И конкуренция здесь не при чем. Конкуренция между группами капталистов только увеличивает количество вранья.

Владыка Континентов
Цитата

Петрович пишет: Дум..

Петрович пишет:

Думаю, из-за своего буржуазного классового сознания...

И слава Богу! Если бы у него было пролетарское (как у Шарикова) так читать бы было невозможно

Ответить