Тактика советской пехоты в ВОВ

це сабж

Хуман веййв с аЦЦкими комисарами за спиной

Если серьезно, то она сильно разная в разные годы и в разной местности.

Лин пишет:

Хуман веййв с аЦЦкими комисарами за спиной

Собственно тема на искоренение этого мифа направлена. Хотел создать более основательно, но тема про Резуна раздвоилась и пришлось оперативно переделать чтоб добро не пропадало.

Лин пишет:

Если серьезно, то она сильно разная в разные годы и в разной местности.

Оно понятно. Ну например по средней полосе 41 года табуретки есть у кого?

Че Бурашка пишет:

Ну например по средней полосе 41 года табуретки есть у кого?

Коллега, давайте для начала определимся, что имеется в виду под "средней полосой 41-го года"?

sas пишет:

Коллега, давайте для начала определимся, что имеется в виду под "средней полосой 41-го года"?

ЮФ, ЮЗФ, ЗФ, СЗФ. Вообщемто тема для сбора любых табуреток (провереных) — чтобы потом далеко не ходить.

Вещи довольно известные, но ссылки на них выложу всетаки для кучи:

ПУ-39[HTML_REMOVED]

СУП-39[HTML_REMOVED], ценен тем, что опровергает миф о неумении пехоты РККА совершать перебежки.

"Уничтожай врага в рукопашной схватке"[HTML_REMOVED]

Че Бурашка пишет:

ценен тем, что опровергает миф о неумении пехоты РККА совершать перебежки.

Простите, так здесь мы обсуждаем теорию или все-таки практику? Потому как для 41-го(да и для 42-го и, пожалуй, иногда и далее)-это две достаточно большие разницы...

Че Бурашка пишет:

Вообщемто тема для сбора любых табуреток (провереных)

а табуреток по какому, собственно, поводу?

sas пишет:

Потому как для 41-го(да и для 42-го и, пожалуй, иногда и далее)-это две достаточно большие разницы...

Тогда выкладывайте сведенья о хроническом забивании на устав. Хотя эвакуация Таллина, да. Тут вы похоже правы.

sas пишет:

а табуреток по какому, собственно, поводу?

Как следует из названия, о пехоте РККА.

sas пишет:

Простите, так здесь мы обсуждаем теорию или все-таки практику?

Мы здесь табуретки коллекционируем и их обсуждаем.

А сдача в плен это тактика или стратегия?

Че Бурашка пишет:

Тогда выкладывайте сведенья о хроническом забивании на устав.

Да не вопрос:вот, к примеру, из СБД-1 42-й год, Калининский фронт 29 армия:

В наступательных боях с 4 по 10.1.42 г. [Даты нуждаются в проверке – на «скане» они плохо видны
В.Т.] выявлено, что оружие стрелкового боя без исключения всеми соединениями используется для
сопровождения пехоты совершенно в незначительном количестве.
Вместо полного использования этого мощного двигателя пехоты вперед эти средства в большинстве
резервируются, вследствие чего пехота в процессе наступательного боя остается без поддержки и, часто
попадая под губительный огонь оружия ближнего боя противника, залегает и не может подняться для
дальнейшего броска вперед, при всех случаях неся большие потери.

А вот статья из устава:

Наступательный бой заключается в решительном движении всего боевого порядка вперед и ведется путем подавления противника всей мощью огня

Мне продолжить? Там и про 43-й год найти можно, к примеру наступление 34-й А СЗФ:

Наша пехота в бой шла храбро и дралась ожесточенно.
Боевые порядки пехоты строились шаблонно, без учета местности и обороны противника (370 сд).
андиры частей и подразделений еще не обладели искусством правильного выбора и построения боевых
дков пехоты. Штабы дивизий заблаговременно преподнесли схемы боевых порядков рот и батальонов и
самым лишили офицеров, ведущих атаку, инициативы.
Подразделения наступали скученно, без учета местности и огня противника, теряли направление и
мешивалась. Эта скученность пехоты объясняется, между прочим, тем, что проходов проделано было
, а имеющиеся не все использовались. По-прежнему продолжает иметь место минобоязнь.
Пехота недостаточно обучена наступлению непосредственно за разрывами своих снарядов
лючение 1 гв. вдд).
Стрелковые подразделения в наступательном бою неполностью используют пехотное оружие
товки, автоматы, пулеметы, гранаты) и ведут очень слабый огонь.
Снайперы и расчеты ПТР не используются для борьбы с наиболее мешающими нашей пехоту
выми точками противника.
Выход пехоты на рубеж атаки не отработан. Как правило. пехота в атаку бросалась из своих окопов,
а как она в период артиллерийской подготовки должна была выйти из своих траншей и для броска в
у подойти как можно ближе к переднему краю противника. Многие подразделения даже не знали этого
ования и считали свой передний край рубежом атаки.
В атаку пехота поднималась неодновременно и медленно, упускали момент переноса
ллерийского огня в глубину обороны противника, что позволяло последнему снова восстанавливать
вую систему в своих передовых траншеях и задерживать огнем нашу атакующую пехоту.
Попав в полосу артиллерийско-минометного огня противника, наши подразделения залегали вместо
чтобы быстрым броском преодолевать эту зону огня и не нести излишних потерь. Отсутствовал маневр
азделений на поле боя.
Инструкция фронта о борьбе в траншеях противника бойцами и офицерским составом изучена плохо.
жантский и офицерский состав слабо натренирован в управлении боем мелких подразделений в
шеях: обычно в период траншейного боя офицеры, не видя своих людей, теряли управление.

Еще раз повторяю-табуретки можно найти для любого года и для любой армии. Вон, бодрые советские проверяющие недостатки находили даже во вполне успешном взятии Кюстрина :)

VIR пишет:

А сдача в плен это тактика или стратегия?

Коллега, Вы пофлудить решили или что?

VIR пишет:

А сдача в плен это тактика или стратегия?

это попытка флейма.

sas, благодарствую! А в чем причина? Свежесформированные и плохообученные части? И на сколько подобные случаи были массовыми? Особенно атаки из своих окопов интересуют.

Че Бурашка пишет:

А в чем причина?Свежесформированные и плохообученные части?

А черт его знает! Вроде и части не новые и инструкции даже специальные(там дальше упоминались)..Похоже,что все дело в слабой подгоовке нижнего командного звена и, соответственно, низкой требовательности к подчиненным(про это в цитате есть), ведь можно, оказывается-см. упомянутую 1 гв.вдд. Может и конкретного (именно для этих частей) боевого опыта не хватало. А может еще что, я его глубоко не рассматривал.

Че Бурашка пишет:

И на сколько подобные случаи были массовыми?

Ну, жалобы на качество пехоты встречаются на протяжении почти всего 42-го года как минимум-и при "Марсе", и при попытках пробиться к Сталинграду с севера. Подробно данный вопрос не копал, но где-то можно принять,что на тактическом уровне немцы имели превосходство(естественно, уменьшающееся) как бы не до 44-го-45-го года. Правда на оперативном и стратегическом уровне такого превосходства уже не наблюдалось.

Че Бурашка пишет:

Свежесформированные и плохообученные части?

А также отсутствие мозга у ряда отцов-командиров разного уровня.

Лин пишет:

отсутствие мозга у ряда отцов-командиров разного уровня.

Причем похоже, в основном это тактический уровень...

Ейке Миддельдорф " Русская компания: тактика и вооружение" Про дейисвия германской пехоты и сравнение ее с советской кротко но точно.

komo пишет:

Ейке Миддельдорф " Русская компания: тактика и вооружение" Про дейисвия германской пехоты и сравнение ее с советской кротко но точно.

Читал[HTML_REMOVED]

Не подлежит сомнению, что из двух крупнейших сухопутных держав периода минувшей войны — России и Германии — немецкая сухопутная армия как в начале, так и в конце войны располагала наиболее боеспособной пехотой. Однако по ряду важных вопросов боевой подготовки и вооружения русская пехота, особенно на начальном этапе войны, превосходила немецкую. В частности, русские превосходили немцев в искусстве ведения ночного боя, боя в лесистой и болотистой местности и боя зимой, в подготовке снайперов и в инженерном оборудовании позиций, а также в оснащении пехоты автоматами и минометами. Однако немцы превосходили русских [12] в организации наступления и взаимодействия между родами войск, в подготовке младшего командного состава и в оснащении пехоты пулеметами. В ходе войны противники учились друг у друга и сумели в некоторой степени устранить имевшиеся недостатки.

Выделенное на сколько правда?

Мемуары Рокоссовского годятся? Он писал, что наша пехота после первых боев стала переходить от тактики мелких групп на тактику цепей и от одиночных ячеек к траншеям. И объяснил причины этого перехода. Так что ссылки на предвоенные уставы действительно не катят, многое оказалось неудачным по ряду причин. И еще. 1941-1942 годы — это отказ от эшелонирования при наступлении в пользу одноэшелонного построения вплоть до уровня дивизий. На что имеются соответствующие приказы, изданные в сборниках документов по истории Великой Отечественной. А вот 1943 год — это уже начало возвращения к эшелонированию. И в 1945 году в первом эшелоне дивизии всего несколько рот из состава полка, а два других полка наступают во втором и третьем эшелонах (правда, и рот по факту в дивизии было всего 21 — 2 батальона и рота автоматчиков на полк, а в роте человек 60). Причина — углубление немецкой обороны. 1941 год — немецкая оборона носила очаговый характер (опорные пункты с простреливаемыми промежутками). К 1943 году немцы переходят к нескольким линиям траншей и далее до конца войны количество линий и полос в немецкой обороне углубляется. Кстати, процесс во многом аналогичный произошедшему за годы первой мировой. Забавно.

sas пишет:

Подробно данный вопрос не копал, но где-то можно принять,что на тактическом уровне немцы имели превосходство(естественно, уменьшающееся) как бы не до 44-го-45-го года.

Согласен. Симонов с своих "Разных днях войны" проанализировал соотношение потерь и успехов в одной стрелковой дивизии (если не ошибаюсь, 53-я стрелковая). Качественный скачок наблюдался с "Багратиона". А вообще жесть (тысячи уничтоженных и взятых в плен немцев при собственных потерях в десятки убитых и сотни раненых) в боях в районе Кенигсберга.

А вообще про тактику есть куча материалов — и сборники "Тактика в боевых примерах" (есть в сети), и аналитические работы, например, на сайте RKKA.ru. Если не ошибаюсь, там очень любопытные материалы по развитию методов применения артиллерии для улучшения управления и массирования огня. Помню, что к концу войны практиковалось создание сводных минометных групп из батальонных и полковых минометов под началом начартов полка и дивизии, и эти группы усиливали ударный участок корпуса, армии или даже фронта.

Вандал пишет:

Так что ссылки на предвоенные уставы действительно не катят

Ну как доказательство того, что аЦЦкие комиссары(ТМ) рассматривали перебежку как предательство покатят (а то например на ФАИ есть личности вроде Джона Смита, которые до сих пор в этот бред верят)

Вандал пишет:

Он писал, что наша пехота после первых боев стала переходить от тактики мелких групп на тактику цепей и от одиночных ячеек к траншеям.

Читал. Давно уже правда — про ячейки помню, а вот про мелкие группы не очень.

Вандал пишет:

А вообще про тактику есть куча материалов — и сборники "Тактика в боевых примерах" (есть в сети), и аналитические работы, например, на сайте RKKA.ru.

Сам пользуюсь, просто решил такой склад организовать тут чтобы далеко не бегать в случае чего. Плюс для обсуждения.

Вандал пишет:

Причина — углубление немецкой обороны. 1941 год — немецкая оборона носила очаговый характер (опорные пункты с простреливаемыми промежутками). К 1943 году немцы переходят к нескольким линиям траншей и далее до конца войны количество линий и полос в немецкой обороне углубляется.

Ну дык после "цитадели" они уже оборонялись в основном.

Вандал пишет:

Так что ссылки на предвоенные уставы действительно не катят, многое оказалось неудачным по ряду причин.

Хотя потому,что в 42-м ЕМНИП появился новый Полевой Устав :), теста правда я пока не видел, но специально и не искал...

Вандал пишет:

А вообще про тактику есть куча материалов — и сборники "Тактика в боевых примерах" (есть в сети), и аналитические работы, например, на сайте RKKA.ru.

да это понятно, просто тут "табуреток" просили :)

Че Бурашка пишет:

Ну дык после "цитадели" они уже оборонялись в основном.

Ну да, особенно под Житомиром зимой 1943 — 1944 годов и в Венгрии через год. И это не единственные примеры немецкого наступления. В РГВА сам читал (на выставке) описание боевых действий полка НКВД, действовавшего где-то в Чехословакии в составе ударной группировки наших войск. Так эта группировка сначала лихо пошла вперёд, а потом под контрударом откатилась чуть ли не на исходные позиции.

Так что фашисты не сидели тупо в обороне на манер бетонных надолбов Вовы Резуна. Они атаковали, и атаковали довольно яростно (бои 3-й Армии в январе 1945 года).

Кстати, в том же описании боевых действий энкаведешников рассказывалось, как во время отхода наша рота разогнала немецкий батальон (+ несколько десятков пленных немцев) с поддержкой в виде самоходок, но практически без артиллерии! Вот тебе и хвалёное "взаимодействие".

А щё касаится усих этих харьковских рекордов... э-э... то есть тактического превосходства немцев, то всё в РККА, истинно по-русски, зависело от командира дивизии. Иногда даже от более младшего командира.

Показательны в этом плане милитеровские воспоминания И.Н. Руссиянова и И.Н. Мошляка (последний вообще ещё ту самую сопку Заозёрную брал).

Просто за армией слишком долго не было хозяйского советского (хотя бы партийного) пригляда. К 1937 году, например, советская пехота наступать разучилась вообще, шли, как отмечал С.М. Будённый на секретном совещании, "кучей". По сравнению с этим даже таллинский пример представляется значительным шагом вперёд.

Та же самая ситуация, между прочим, имелась и в "Зимнюю" войну — стоило только показаться толковому комдиву (как в 123-й, 168-й и т.д.), как тут же за две — три недели тактическое искусство поднималось с отметки "плохо" до отметки "удовлетворительно".

pasaremos2005 пишет:

Так что фашисты не сидели тупо в обороне на манер бетонных надолбов Вовы Резуна. Они атаковали, и атаковали довольно яростно (бои 3-й Армии в январе 1945 года).

Так РККА тоже контратаковала весь 41 год.

pasaremos2005 пишет:

Ну да, особенно под Житомиром зимой 1943 — 1944 годов и в Венгрии через год.

Ну по сравнению с летом 1942 уже както без огонька.

Че Бурашка пишет:

Так РККА тоже контратаковала весь 41 год.

Правильно. Если бы РККА тупо сидела в обороне, то уже давно был бы не СССР-Россия, а какой-нибудь Нойе-Остланд.

Че Бурашка пишет:

Ну по сравнению с летом 1942 уже както без огонька.

Ничего себе "без огонька"! Под Житомиром нашим наклали весьма сильно, отбросили их на десятки километров. А уж про бои у озера Балатон я молчу: когда за день двое — трое красноармейцев в самом конце войны бросаются с гранатами под танк, то такие бои трудно назвать "боями без огонька".

Более того, я ведь привёл примеры наступательных операций Вермахта. А ведь этот самый Вермахт так и норовил перейти в тактическое контрнаступление во время нашего наступления. Вы почитайте хотя бы Горбатова, про бои за рекой Нарев. Таких примеров масса.

Наступление по праву является основным видом боевых действий. Уже в 1941 году отдельные части и соединения Красной Армии показали, что они вполне умеют вести наступление на современном им уровне тактики: Попель, Руссиянов, Борщев, Хомуло, Момыш-Улы и др.

pasaremos2005 пишет:

А уж про бои у озера Балатон я молчу: когда за день двое — трое красноармейцев в самом конце войны бросаются с гранатами под та

Коллега, под Балатоном в марте все было действительно "без огонька", а вот в январе в Конраде III все было гораздо веселее...

pasaremos2005 пишет:

Более того, я ведь привёл примеры наступательных операций Вермахта.

На самом деле не совсем-Житомир, к примеру,это типичный контрудар. А последней реальной наступательнеой операцией на Востоке была "Цитадель".

pasaremos2005 пишет:

Если бы РККА тупо сидела в обороне, то уже давно был бы не СССР-Россия, а какой-нибудь Нойе-Остланд.

Так я и не спорю

pasaremos2005 пишет:

Под Житомиром нашим наклали весьма сильно, отбросили их на десятки километров.

Но не на сотни, как в 42. Или РККА/СА в том же 44-45

pasaremos2005 пишет:

Более того, я ведь привёл примеры наступательных операций Вермахта.

ИМХО, скорее контрудары. Вроде ельнинской операции 41 года например.

pasaremos2005 пишет:

ведь этот самый Вермахт так и норовил перейти в тактическое контрнаступление во время нашего наступления.

Норовил. Что ему оставалось делать?

pasaremos2005 пишет:

Вы почитайте хотя бы Горбатова, про бои за рекой Нарев. Таких примеров масса.

Коллега, я с вами полностью согласен, просто мне кажется что мы друг-друга недопонимаем.

pasaremos2005 пишет:

Наступление по праву является основным видом боевых действий.

Именно по-этому меня в этой теме прежде всего интересуют наступательные действия пехоты РККА.

pasaremos2005 пишет:

Просто за армией слишком долго не было хозяйского советского (хотя бы партийного) пригляда. К 1937 году, например, советская пехота наступать разучилась вообще, шли, как отмечал С.М. Будённый на секретном совещании, "кучей". По сравнению с этим даже таллинский пример представляется значительным шагом вперёд.

ИМХО, основная причина — принцип комплектования того времени. Это ведь о териториальных дивизиях вроде как?

Че Бурашка пишет:

. Это ведь о териториальных дивизиях вроде как?

о всех. вон полностью укомплектванные уже в мирное время кадровые дивизии на Хасане как то не очень себя проявили

Sergey-M пишет:

вон полностью укомплектванные уже в мирное время кадровые дивизии на Хасане как то не очень себя проявили

Там японцы выиграли?

Че Бурашка пишет:

Там японцы выиграли?

Выиграли мы, но с большим трудом из-за, в том числе, плохих тактических действий пехоты. 4 сентября 1938 года так и было сказано: войска, особенно пехота, не умели маневрировать и вести огонь.

Че Бурашка пишет:

основная причина — принцип комплектования того времени. Это ведь о териториальных дивизиях вроде как?

Нет, не о территориальных дивизий. В октябре 1941 года только что сформированные в Казахстане и Донбассе дивизии генерала Панфилова и полковника Провалова замечетельно сражались, с большим тактическим мастерством и с обычным для советских людей мужеством.

Проблема была не с комплектованием (бойцами), а с кадрами (т.е. с командирами). Тухачевский и компания с занимались не обучением войск (впрочем, многим из них и учить то было нечему), а карьерой.

С середины 1930-х годов к карьере прибался масштабный (хотя и разрозненный) заговор. В результате кадровые части, как мы можем судить по кадрам фильма "Если завтра война", наступать к 1938 году просто не умели.

К 1941 году ситуация значительно улучшилась, но сохранился типичный русский разнобой: одни кадровые дивизии рассыпались в первых же боях, а другие — уверенно сражались до самой победы (как 168-я стрелковая).