Так был ли Т-34 "унтертанком"?

Вот например мнение, что не был[HTML_REMOVED]

Я не стану комментировать этот доклад и доказывать, что все не так. Замечу лишь, что считающийся самым лучшим из американских танков Второй Мировой войны М4 Scherman был снят с производства еще до конца войны, тогда как Т-34 был востребован во многих странах и во многих войнах вплоть до конца XX века

Даже комментировать не нужно — это уже многократно сделано до меня(С). Т-34 лета 1941 и Т-34 конца войны — разные машины. Экспортировались Т-34-85.

Вот немецкая памятка по ближней противотанковой борьбе 1944 года издания

А по 1941 аффтар немецкую памятку привести стесняется?

В это же время появились новые конструкции танков, на базе которых позже были введены танки типов V («Пантера») и VI («Тигр»).

Угу. Вот как немцы Т-34 заметили — так и пантера с тигром появились.

ымы пишет:

А по 1941 аффтар немецкую памятку привести стесняется?

А памятка не из опыта боев часом взялась? А на 1941 год памятки взятся было не с чего.

ымы пишет:

Даже комментировать не нужно — это уже многократно сделано до меня(С). Т-34 лета 1941 и Т-34 конца войны — разные машины. Экспортировались Т-34-85.

Вывод: у танка были большие резервы совершенствования.

ымы пишет:

Угу. Вот как немцы Т-34 заметили — так и пантера с тигром появились.

А разве нет? Когда их начали разрабатывать?

Че Бурашка пишет:

у танка были большие резервы совершенствования

Э-э... Вы имеете в виду изначальный, французскую черепаху? Н-ну... можно, конечно и так сказать.

Вы хотите сказать что резервов не было?

Вот что пишет Википедия[HTML_REMOVED]

[quote]На всех модификациях Т-34 устанавливался V-образный 12-цилиндровый четырёхтактный дизельный двигатель жидкостного охлаждения модели В-2-34. Максимальная мощность двигателя — 500 л/с при 1800 об/мин, номинальная — 450 л/с при 1750 об/мин, эксплуатационная — 400 л/с при 1700 об/мин. Однако, из-за нехватки двигателей В-2, 1201 из выпущенных в 1941—1942 годах Т-34 были оснащены карбюраторными авиационными моторами М-17Т или М-17Ф той же мощности[7][8].[/quoteТоесть поставить на танк М-17 можно. Однако предпочли В-2.

На счет запаса хода. Насколько он критичен? Пусть главная характеристика танка — запас хода. Тогда имеем идеальный танк — мужик в латах на коне с пулеметом и (или) фаустпатроном Однако от чегото таких "идеальных танков" не наблюдается.

Че Бурашка пишет:

Вы хотите сказать что резервов не было?

Я хочу сказать, что от Т-34-1941 к Т-34-1944 осталось не больше, чем от французкого прототипа в Т-34-1939. Назвать это резервами, конечно, можно. Но сложно.

Че Бурашка пишет:

Википедия

В топку. Не читая.

Че Бурашка пишет:

А разве нет? Когда их начали разрабатывать?

В 1939-начале 1940 ЕМНИП основная идея и принципиальное техзадание(тока тройку с четверкой начали выпускать как дали заказ на новый средний танк и тяжелый танк) а в более менее окончательном виде к концу 41 с учетом опыта французской компании. Тока тяжелый танк приняли к производствус некоторым исправлением недостатков(тигр), а средний танк зарубили(потому что не обеспечивал подавляющего превосходства над новыми русскими танками в том числе) и пантеру начали разрабатывать почти по новой с исользованием опыта этого среднего танка и имея ввиду максимальное сходство в производстве с тройкой(в итоге пантера стоила всего ЕМНИП на 20% дороже чем тройка которую она сменила в производстве)

ымы пишет:

Я хочу сказать, что от Т-34-1941 к Т-34-1944 осталось не больше, чем от французкого прототипа в Т-34-1939. Назвать это резервами, конечно, можно. Но сложно.

А конкретней? Что именно от него осталось? Двигатель как В-2 был, так и остался — фильтры только заменили.

ымы пишет:

В топку. Не читая.

А всетаки почитайте

ымы пишет:

Т-34 лета 1941 и Т-34 конца войны — разные машины. Экспортировались Т-34-85

Шерманы кстати евреи активно юзали(с некоторыми переделками), а на вооружении некоторых армий они стояли до середины 70х(САУ на их основе ЕМНИП и позже) хотя т34-85 на вооружении Китая еще в 90х был.

ымы пишет:

Я хочу сказать, что от Т-34-1941 к Т-34-1944 осталось не больше, чем от французкого прототипа в Т-34-1939

Ну это перебор. Много чего осталось, больше чем у "Тигра2" от "Пантеры" даже к примеру и ненамного меньше чем у четверок выпуска 1945 от их собратьев выпуска 1940.

Кстати о ресурсе двигателя. Как вы объясните танковый пробег Харьков-Москва-Харьков 1940 года?

Че Бурашка пишет:

А на 1941 год памятки взятся было не с чего.

чего же нет памятки за хотя бы 42-й год?

Че Бурашка пишет:

Как вы объясните танковый пробег Харьков-Москва-Харьков 1940 года?

1. Также как и то,что серийные самолеты никогда не могли добитьься показателей своих эталонных аналогов.

   1. Кстати, возле Белгорода один из танков сломался. Да и шли они не сами .а в сопровождении двух "Ворошиловцев"

sas пишет:

Да и шли они не сами .а в сопровождении двух "Ворошиловцев"

Ага, а на "ворошиловцах что стояло? Не В-2 ли?

Че Бурашка пишет:

Ага, а на "ворошиловцах что стояло? Не В-2 ли?

Коллега, массу тягача и танка сравнивать будем?

Опять пошли споры об вундервафлях. А о организации говорить будем?

Че Бурашка пишет:

Вывод: у танка были большие резервы совершенствования.

Совершенно верно!

Но реализовали их на Т-34-76 только к 43му году (не зря в него свыше тысячи изменений внесли, пусть половина — удешевление производства, но другая половина — доведение до ума).

Че Бурашка пишет:

Что именно от него осталось?

Да многое от него осталось. НО технология производства изменилась кардинально.

Че Бурашка пишет:

Как вы объясните танковый пробег Харьков-Москва-Харьков 1940 года?

Две эталонных машины. На них в частности броня полированная стояла. Но ведь на серийных-то машинах ничего подобного не было....

Каммерер пишет:

Опять пошли споры об вундервафлях. А о организации говорить будем?

Я считаю, что не стоит переотценивать как оружие, так и организацию. Если у немцев в 1941 году отобрать танки и дать в замен тевтонских рыцарей много они этими навоюют? А ведь если рыцарю дать МГ-34 — получится практически Т-1

Радуга пишет:

Две эталонных машины. На них в частности броня полированная стояла.

5 баллов! Полированная броня уменьшала сопротивление воздуха и танк ехал быстрее! Но тогда выходит серийная машина хотябы от Харькова до Москвы дайдет?

Каммерер пишет:

о организации говорить будем?

Мы честно пытались!

Игорь пишет:

Ну это перебор

Ну может чуть-чуть.

Игорь пишет:

т34-85 на вооружении Китая еще в 90х был.

Так Т-10 и у нас был до 90-х.

хм

Че Бурашка пишет:

Я считаю, что не стоит переотценивать как оружие, так и организацию. Если у немцев в 1941 году отобрать танки и дать в замен тевтонских рыцарей много они этими навоюют? А ведь если рыцарю дать МГ-34 — получится практически Т-1

Вермахт сможет, они и рыцарей с пулеметами применят как надо.

Возьмите как пример Русско-турецкие войны конца 18го века. Оружие примерно одинаковое, у турков даже в части лучше, но с одной стоорны феодальная армия, а с другой — совеменная военная машина. И русская военная машина проходила сквозь турецкие армии как нож сквозь масло.

Как и везде, дело не только в оружии, дело в умении пользоваться им, взаимодействии солдат и частеЙ НА поле боя.

Каммерер пишет:

Вермахт сможет, они и рыцарей с пулеметами применят как надо.

Однако почемуто решили делать танки. Хотя в Германии версальских времен как раз были все основания развивать бронированную пехоту/конницу — танки то запрещено строить.

Каммерер пишет:

Возьмите как пример Русско-турецкие войны конца 18го века. Оружие примерно одинаковое, у турков даже в части лучше, но с одной стоорны феодальная армия, а с другой — совеменная военная машина. И русская военная машина проходила сквозь турецкие армии как нож сквозь масло.

Нуу насколько я знаю ружья у турок были не очень. К томуже лет через сто вооружение польской армии будет казатся "примерно одинаковым" с вермахтом. Да и не так уж "сквозь масло".

Каммерер пишет:

Как и везде, дело не только в оружии, дело в умении пользоваться им, взаимодействии солдат и частеЙ НА поле боя.

Вот именно что "не только".

Че Бурашка пишет:

Полированная броня уменьшала сопротивление воздуха и танк ехал быстрее!

НЕт. Это просто пример.

По двигателям например — из месяного выпуска были выбрана два лучших (наибольшая мощность при наименьшем расходе топлива показанном на испытательном стенде).

Подшипники использовались только иностранного производства (представители приемки возражали и документально зафиксировали возражения). Сварка проводилась только на иностранных станках лучшими специалистами.

Все соединения специально дорабатывались (полировались). Коробка передача была также специально отобрана. Все крышки и люки зашлифовывались (настолько тщательно, что на глаз были не видны).

Аналогично отбирались и орудия.

Продолжить?

ымы пишет:

Так Т-10 и у нас был до 90-х.

В 90х и ИС-2М на вооружении был. А Т-34-85 кое где формально и сейчас на вооружении.

ымы пишет:

Я хочу сказать, что от Т-34-1941 к Т-34-1944 осталось не больше, чем от французкого прототипа в Т-34-1939. Назвать это резервами, конечно, можно. Но сложно.

Коллега, ну это вы со зла.... (с)

Че Бурашка пишет:

Вывод: у танка были большие резервы совершенствования.

Т-34 был великолепным концепт-каром. Почти с самого начала наши решили что надо делать другую машину, т.е. Т-34 был признан бесперсктивным. С началом войны пришлось все же доводить Т-34. Многие проблемы были решены, из-за отработанной технологии танк был отработан, но все таки пришлось разрабатывать Т-44 и потом Т-54. Но в нормальных условиях вместо Т-34 была бы другая машина...

Че Бурашка пишет:

Нуу насколько я знаю ружья у турок были не очень. К томуже лет через сто вооружение польской армии будет казатся "примерно одинаковым" с вермахтом. Да и не так уж "сквозь масло".

Дело не в ружьях турецких, а в тактике русской армии. Во 2-й половине 18 века русские всегда и везде били турок минимальными силами. Точно ак же в 1939 году немцы разбили поляков в сухую.

Каммерер пишет:

Опять пошли споры об вундервафлях. А о организации говорить будем?

Это в другой теме, правда и там товарищ к вундервафлям сваливается...

Че Бурашка пишет:

Я считаю, что не стоит переотценивать как оружие, так и организацию.

При этом постоянно переоцениваете оружие.причем с передергиванием.

Че Бурашка пишет:

К томуже лет через сто вооружение польской армии будет казатся "примерно одинаковым" с вермахтом.

Вот и Вам кажется,что вооружение РККА-41 "сильно лучше", чем у вермахта.

Че Бурашка пишет:

А конкретней? Что именно от него осталось?

Ну во-первых остался бронекорпус, местами. Подвеска, ее менять просто не рискнули и видимо трансмиссия. ВСЕ.

КПП поменяли, движок долго дорабатывали напильником

Башню меняли несколько раз, пушку тоже. Приборы, оптику...

Вы кстати в курсе, что одновременно на разных заводах выпускались разные Т-34, несовместимые по запчастям (даже в ГКО разборка была).

Фактически было ТРИ разных версии Т-34: Т-34(40г), Т-34(42г, наиболее известна "гайка") и собственно Т-34-85.(44г). Вот последний и был лучшим. Версия 40г — это очень сырая и слепая машина...

Виталий пишет:

Но в нормальных условиях вместо Т-34 была бы другая машина...

Он даже вполне полноценно разрабатывался назывался Т43 дам по другому расположен двигатель, в башне два боковых люка и команд. башенка а ля PzIII и торсионная подвеска о шести катках

ГОРЕЦ пишет:

Он даже вполне полноценно разрабатывался назывался Т43

Вообще то он обзывался Т-34М. Т-43 немного другая машина...

sas пишет:

Это в другой теме, правда и там товарищ к вундервафлям сваливается...

Вы хотите сказать, что от оружия совсем ничего не зависит? А где тогда "идеальный танк" — рыцарь с пулеметом? Ресурс у коня — несколько десятков лет, запас хода практически бесконечен, проходимость выше всяких похвал. Используя заводных коней можно проходить в день до 200 км. Имеем идеальное оружие блицкрига — конницу. Вот только немцы от чегото стали делать танки.