Эдуард Скобелев.Мирослав-князь Дреговичский

Суть темы.Лет 5 назад читал книгу Скобелева о первом времени существования Руси (написана с явной симпатией к славянской религии и против греческой).Многие события древнейшей Истории восточных славян,становления государства изложены там в весьма альтернативном виде,хотя фактологии автор в целом придерживается.Время действия романа-I-X века,автор прямо додумывает (?) многие пробелы ПВЛ,там у него действуют неизвестные летописи братья Рюрика,несколько изменяются имена реальных князей (Дмир,вместо Дира) иной мотив приобретает действия Ольги,Святослава,Владимира.Главный герой-племенной князь-поборник язычества,соратник Святослава и противник Владимира.Искал текст в Интернете,не нашёл,незнаю может кто знаком с произведением,оставляйте свои мнения,по поводу описанного там варианта,хотя не имея текста довольно трудно об этом рассуждать,я вот что по памяти вспомнил основное постарался изложить сжато,но там много всего интересного.

Надо искать текст

Александр пишет:

ам у него действуют неизвестные летописи братья Рюрика

Это какие? Синеус и Трувор вполне известны

Александр пишет:

оставляйте свои мнения,по поводу описанного там варианта

Какого? Я АИ пока не вижу вообще. Обычное историческое произведение.

Дело не в Синеусе с Трувором,насколько я помню там был и брат Рюрика и брат Хельги,и брат Игоря — Ральд,Торвольд,Ронал (Донал?),про Вадима Храброго подробно.

Надо искать действительно текст,а то так объяснять сложно.

Тады давайте текст. Я это точно не писал.

Александр пишет:

и брат Игоря

Полата — вполне историчен. Может и еще были. Племянники Игоря во всяком случае известны минимум в количестве двух.

Каммерер пишет:

про Вадима Храброго подробно

Да про него и Семенова писала. Довольно популярный персонаж. Словм это крипта, а не АИ. Все персонажи вполне вписываются в известную нам историю.

Den пишет:

Словм это крипта, а не АИ. Все персонажи вполне вписываются в известную нам историю.

В том то и фокус,что вроде всё это вписывается,но картина реальности от этого иная получается совсем.Сам Мирослав насколько историчен?ПВЛ его не знает.

Там начинается всё от "Великой Скуфи",потом "Рысь",про Германариха подробно (а что мы про него знаем кроме Иордана и археологии?), кмевская династия-не только Кый с братьями,но и его потомки (которые в РИ остались безымянные,правда кто-то Бравлина причислил к ним,там кстати он тоже есть).Насколько я вспоминаю,там про "русский каганат" в Тьмутракани (в РИ — это тоже всего лищь одна из гипотез,поскольку сведений кроме письма 839 года к Людовику Благочестивому надёжных боле нет).

То есть конечно,там действуют вполне реальные исторические лица тоже,но действуют они не совсем по сюжету ПВЛ,особенно история принятия христианства по-другому представлена.Конкретные события,о которых читаешь приобретают иной окрас,поскольку по сюжету автор предполагает (знает),что в ПВЛ, было по этому поводу умолчание,которое он разрешает при помощи в том числе и им выдуманных (?) персонажей.Но опять таки,чтобы конкретно разбирать-нужен текст,

Александр пишет:

В том то и фокус,что вроде всё это вписывается,но картина реальности от этого иная получается совсем.

Коллега это всего лишь историческая версия. Экзотическая. В итоге приходим к РИ. Т.е. криптоистория. АИ является то что создает новую "ветку Реальности". Чего в данном случае нет. Хотя книга вероятно интересная, но у нас в Нашей Ветке целая тема про понравившиеся книги есть.

Den пишет:

Полата — вполне историчен

Источник — в студию!

известны не просто "племянники". Известны нетии, то есть сыновья сестры — или сестер. "С нетии, рекше с сестричи" .

Роман читал.

Коллеги... ну роман. Ну исторический.

Ему плохую службу сослужила попытка писать под славянский язык Х века, из-за чего широкими массами нечитабелен. А что про гипотезы... да про то время ВСЕ гипотезы. А немногочисленные факты не имеют должного пиара, и массам неизвестны.

Был бы текст под рукою, взялся б потыкать — вот ут автор опирается на источники, вот тут додумал.

АИ нету. просто авторский взгляд на РИ.

Cмельдинг пишет:

АИ нету. просто авторский взгляд на РИ.

Ну и что разве в источниках известен князь дреговичей Мирослав (и все его предки)?А он чуть ли не главный антагонист Владимира.

Александр пишет:

Ну и что разве в источниках известен князь дреговичей Мирослав (и все его предки)?А он чуть ли не главный антагонист Владимира.

устало — коллега, Вы что, впервые в руки худлит взяли? Миледи в источниках тоже неизвестна. От этого "Три мушкетера" не стали АИ.

Cмельдинг пишет:

да про то время ВСЕ гипотезы

• 1

  Cмельдинг пишет:

  АИ нету. просто авторский взгляд на РИ

• 2

  Я собственно об этом и писал.

Cмельдинг пишет:

Миледи в источниках тоже неизвестна

У неё есть прототипы.История с подвесками тоже вообщем-то описывается кажется у того же Ларошфуко и в других мемуарах.То есть "Три мушкетёра" можно назвать романом по мотивам.

Исторический роман-это Морис Дрюон,он домыслил только слугу Роберта д'Артуа.Даже история со спасением Иоанна I основана на одной из версий,когда в Провансе спустя 40 лет действительно появился его молочный брат и стал говорить,что он король Франции.

А в Мирославе действительно иногие события РИ описаны.То есть летописной хронологии автор придерживается.Но получается,что в конце X-начале XI века на Руси существовала мощная языческая партия во главе с Ммрославом,только следов её деятельности в источниках прчему-то совсем не осталось (летопись говорит об отдельных выступлениях волхвов в осноаном на севере и северо-западе несколько позже).

Даже если бы про Вадима Храброго написал,пусть придумал бы половину,но в летописи такой персонаж упоминается.значит на историчность можно претендовать.Я не навязываю свою точку зрения никому,но на своём стою-есть АИ когда всякие попаданцы из будущего в прошлое переносятся и разворачивают свою деятельность на фоне исторических событий.А есть без всяких путешествий во времени-выдумываются не существующие герои (не второстепенные,каких в любой исторической книге или фильме много,а главные) из-за деятельности которых история того времени тоже принимает другой вид.Деятельность Мирослава правда не перевернула ход истории Руси,но АИ можно сформулировать так.

Языческая оппозиция принятию христианства в 988 году (потому что гипотетически можно действительно предположить её существование,а деятельность поместить в годы молчания-1000-1015).

Смельдинг пишет:

АИ нету. просто авторский взгляд на РИ.

Любая АИ-это авторский взгляд на РИ.Вводится в РИ пару персонажей,которых там быть не могло (подростки в 1826 году) и начинается.

Александр пишет:

Любая АИ-это авторский взгляд на РИ.Вводится в РИ пару персонажей,которых там быть не могло (подростки в 1826 году) и начинается.

Именно, что начинается АИ. А в данной теме ничего не начинается. У нас нет никаких оснований считать, что названных персонажей или их "прототипов" не было в РИ. История идет как и шла — походы Святослава, усобица его сыновей, крещение Руси...

Максимум это крипта, а то и просто худлит.

Александр пишет:

Деятельность Мирослава правда не перевернула ход истории Руси

Все. АИ нет. Коллега не надо путать жанры. Изменение истории это необходимое условие АИ.

Вот если б ваш Мирослав помог Святославу прожить дольше и Русь в 10-м веке не крестилась бы, то была бы АИ.

Александр пишет:

следов её деятельности в источниках прчему-то совсем не осталось

Вам не кажется, что требовать от источников по раннему Соредневековью той же точности, что и от описаний Нового времени как-то странно?

Александр пишет:

но на своём стою

Это ваше право. Переубедить человека который отказывается слушать явно нереально.

Постараюсь слушать.

Вы действительно правы,когда говорите об АИ,что нужно изменение исторического развития.Но это мне думается АИ в узком смысле этого слова.А в широком-она включает в себя и крипту и художественно-историческую литературу.Как смотреть.Ведь можно придерживаться реальной исторической хронологии формально,а фактически приписывать своим мнимым или немнимым героям те поступки,которые ими не могли быть совершены.

Возьмём Дюма.Есть у нас факт восстановления Карла II на престоле,кто его восстановил-Монк(это РИ).А кто ему помог-д'Артаньян (это АИ,потому что этого не было на самом деле,просто его действия как бы не произвели изменения в реальной истории,но сильно помогли ей случится именно так,а не иначе).То есть формально-не АИ (ничего не меняет),по содержанию-АИ (неизменность достигается путём введения ряда альтернативных факторов,которые в РИ-действительности не существовали).

Сложность отнесения "Мирослава" к какому-либо жанру заключается в том,что это действительно раннее средневековье (а не XVII век-как "Десять лет спустя"),поэтому простор фантазии из-за недостатка источников очень большой.И вообще-есть ли такой жанр-"чистая АИ" или "чистая крипта" или "полный художественный вымысел".Я вот думаю,что книга соединяет в себе все 3 ипостаси и классифицировать её как-то однозначно не возьмусь.

Я извиняюсь за тяжеловесный стиль изложения,надеюсь всё же удалось донести,что на самом деле я имею ввиду в этой теме.

Александр пишет:

Вы действительно правы,когда говорите об АИ,что нужно изменение исторического развития.Но это мне думается АИ в узком смысле этого слова.А в широком-она включает в себя и крипту и художественно-историческую литературу.Как смотреть.

Смотреть можно конечно по разному. Но боюсь, что с вашей ТЗ мало кто согласится. АИ в узком смысле это имхо изменение мстории на основании других действий известных исторических персонажей. Но мы к АИ относим и "попаданцев" хотя это некая "псевдоАИ" и изменение истории выдуманными людьми которые в ней не зафиксированы. Но всегда присутствует именно изменение. Это определяющий момент. Относить к АИ всю художественную историческую литературу лично я не вижу смысла.

Александр пишет:

Ведь можно придерживаться реальной исторической хронологии формально,а фактически приписывать своим мнимым или немнимым героям те поступки,которые ими не могли быть совершены.

??? А судьи кто? С чего вы собственно готовы уверенно говорить о том, что мог, а что не мог сделать человек умерший лет 500 назад?

Александр пишет:

Есть у нас факт восстановления Карла II на престоле,кто его восстановил-Монк(это РИ).А кто ему помог-д'Артаньян (это АИ,потому что этого не было на самом деле

Хорошо. Вы можете железно доказать, что д'Артаньян не было? Лично я не возьмусь. А это относительно близкое к нам время о котором сохранилась масса источников.

Den пишет:

что д'Артаньян не было?

В 1660-м году в Англии рядом с Монком его не было.А вообще-был.

По-моему Мирослав приближается к АИ вот в каком смысле.Вот коллега Радуга придумал вымышленного сына князю Белозерскому и закрутил "языческую Россию" как АИ.Скобелев тоже придумал целую династию,которая насколько я помню тоже идёт от человека,который в источниках упоминается.На этом основании получился альтернативный мир Руси IX-XI веков и уже в этот альтернативный мир подгонялись факты РИ истории Рюриковичей-их всё же призвали (как Радуга подгоняет под мир "языческой России" факты реальной русской истории последующего времени-московские великие князья-то присутствуют,даже весьма близко к РИ,но мир-то уже другой).

Автор именно РИ факты под свою теорию подгоняет,а не теорию под РИ факты.

Александр пишет:

Автор именно РИ факты под свою теорию подгоняет,а не теорию под РИ факты.

А доказать? Каким фактам РИ-истории книга противоречит? Мы знаем что белозерского языческого княжества не было, мы знаем что было на его месте. Расскажите мне про "настоящую" династию князей дреговичей и я соглашусь что книга АИ.

Александр пишет:

В 1660-м году в Англии рядом с Монком его не было

Какие ваши доказательства?

Den пишет:

Мы знаем что белозерского языческого княжества не было, мы знаем что было на его месте. Расскажите мне про "настоящую" династию князей дреговичей и я соглашусь что книга АИ.

я бы не упускал из виду и банальное пренебрежение автора вполне себе РИ-худлита теми или иными данными источников, что тоже истории не меняет и оттого у АИ. Г-н Седугин в своем "Князе Игоре" ввел отца Мала, древлянского князя Велигора. Мы из источников знаем, что отца Мала звали Нискиней. Из какой-то художественной сверхзадачи или по неграмотности, Седугин этими данными пренебрег. Но я бы не стал называть это АИ. Велигор породил Мала или Нискиня, события 945 года прошли так, как в летописи написано.

Александр пишет:

только следов её деятельности в источниках прчему-то совсем не осталось

Соловьев, Рапов и Фроянов отчего-то считают по-иному.

Den пишет:

Расскажите мне про "настоящую" династию князей дреговичей и я соглашусь что книга АИ.

Было у Бушкова. "Волчье солнышко"

Cмельдинг пишет:

я бы не упускал из виду и банальное пренебрежение автора вполне себе РИ-худлита теми или иными данными источников

Естественно. Поистине не надо искать [del][/del]АИ там где все можно объяснить человеческой глупостью

Артем пишет:

Было у Бушкова. "Волчье солнышко"

Там древляне.

Den пишет:

А доказать? Каким фактам РИ-истории книга противоречит? Мы знаем что белозерского языческого княжества не было, мы знаем что было на его месте.

Проблема в том,что текста нет,так что и разговор предметный не получится (хотя нашёлся ещё один,читавший данную книгу-уже неплохо).Тот экземпляр,который я читал я в другом городе находился,привлекло название,взял прочитать потом вернул.В электронном виде отсутствует.

А про языческое княжество ведь пока в 1598 году его представитель не вступил на престол всей Руси-это была частичная АИ,поскольку не в масштабах всей Руси,большая часть подчинялась Иванам и Василиям Московским.Cмельдинг пишет:

Соловьев, Рапов и Фроянов отчего-то считают по-иному.

Вы очень уважаемых людей привели.Но тогда уж и цитаты,что они конкретно считают.Я говорил о том,что выступления волхвов летопись относит к 1024 году,потом к 1070-м годам-Янь Вышатич подавлял (и наиболее ярко в северной глухомани-Новгород,Ростов,Белоозеро-епископа Леонтия Ростовского убили),но это было позднее.При Владимире что-то не видно выступления "широких народных масс" в защиту старых богов (хотя конечно недовольны были многие),только поговорка-"Добрыня крестил мечом,а Путята огнём" намекает на не совсем добровольный процесс христианизации,ход автора книги практически беспроигрышен-апогей деятельности Мирослава он помещает в первые 15 лет XI века,когда летопись нам ничего за исключением нескольких смертей не сообщает.Den пишет:

Какие ваши доказательства?

Ну на уровне формальной логики-где кроме художественного произведения упоминается о его пребывании там в этот момент.В каких-то актах,в воспоминаниях людей близких к Монку что-то говорится.В то же время нам известно,что в 1661 году д'Артаньян арестовал Фуке (и по роману и по истории) будучи в чине лейтенанта (или капитана-поправьте если не так) королевских мушкетёров.Думаю при желании большом во французских архивах можно найти номер полка или роты и посмотреть,где она находилась в течение года.

А вообще доказать сие невозможно,можно только предполагать.Но ведь и Вы железные доказательства,что он там был не представите.А значит спор пустой.

Александр пишет:

А про языческое княжество ведь пока в 1598 году его представитель не вступил на престол всей Руси-это была частичная АИ,поскольку не в масштабах всей Руси,большая часть подчинялась Иванам и Василиям Московским.

Что значит "частичная"? Различия с нашей истории очевидны. Любая АИ не сразу весь мир охватывает (кроме ТМВ ).

Александр пишет:

А вообще доказать сие невозможно,можно только предполагать.Но ведь и Вы железные доказательства,что он там был не представите.

А я и не должен. Коллега, все что не запрещено — разрешено. Все что напрямую не противоречит известной нам истории вполне допустимо для использования в художественной литературе.

Александр пишет:

Вы очень уважаемых людей привели.Но тогда уж и цитаты,что они конкретно считают

никого я никуда не приводил

что до того, что они конкретно считали — Соловьев считал, что упоминаемый летописью "разбой", на который жаловались Владимиру епископы — это именно вооруженное сопротивление крестителям

того же мнения придерживаются Рапов[HTML_REMOVED] и Фроянов[HTML_REMOVED] в своих работах.

Den пишет:

Там древляне.

Был еще один опус: "Кукша из дреговичей". По нему потом фильм сняли, по первой части — "И на камнях растут деревья". Но там квест простого воина.

Не кому не пришло в голову конструировать династию...

Хм...

Стоит подумать...

Артем пишет:

"Кукша из дреговичей".

Кукша из ДОМОвичей

http://lib.rus.ec/b/73860

Ничего смешного.

Я эту книгу прочитал в 12 лет.

После отплытия с викингами Кукша участвует в разгроме итальянского города Лума (сами скандинавы думают, что это Рим), потом попадает в Византию, где становится рабом, потом вором, потом гвардейцем императора. Под конец с Аскольдом и Диром возвращается на родину.

Так вот, я хорошо помню — книжка называлась "Кукша из дреговичей"

А такого племени — домовичи — вообще нет!

Артем пишет:

Я эту книгу прочитал в 12 лет

я тоже

Артем пишет:

Так вот, я хорошо помню — книжка называлась "Кукша из дреговичей

плохо Вы помните.

именно так и никак иначе она и называлась — "из ДОМОвичей". Ну сам подумайте, коллега — как дрегович мог попасть в плен норманнам?

Да. Признаю абберацию памяти.

Именно эта обложка. Эта и никакая другая.

А я и не знал, что это альтернативная история! Целое новое племя выдумали!!!

это не племя. всего лишь род. Родоначальник там был, по прозвищу Домовой.