Экстренная конференция питерских альтисториков.

sas пишет:

Проблема в том,что советская разведка как раз считала,что на Западе у немцев примерно столько же дивизий,сколько на Востоке.

Еще 153???!!!

sas пишет:

Собирался. Но отнюдь не в 41-м.

В каком??? Интересно.

ВЛАДИМИР пишет:

Еще 153???!!!

А что,их все время было 153?Кстати,это количество в разведсводках не фигурирует.

А еще 31 мая распределение сил по данным советской разведки выглядело так:

«против Англии (на всех фронтах) — 122–126 дивизий

против СССР — 120–122 дивизии,

резервов — 44–48 дивизий».

КАк видите,разведка еще к1 июня считала,что дивизий против Англии столько же сколько против СССР

ВЛАДИМИР пишет:

В каком??? Интересно.

Не раньше 42-43.

sas пишет:

Не раньше 42-43.

Ну, это очень расплывчато... Давайте поконкретнее, ибо это пока только Ваши мысли. Что-то вроде "Барбароссы" или "Грозы" или чего-либо ее существовало у нас? И главное — причины! И цели.

sas пишет:

что дивизий против Англии столько же сколько против СССР

Т.е. всего у Германии — 286-296 дивизий?

ВЛАДИМИР пишет:

Давайте поконкретнее, ибо это пока только Ваши мысли.

А поконкретнее ничего неизвестно.

ВЛАДИМИР пишет:

Что-то вроде "Барбароссы" или "Грозы" или чего-либо ее существовало у нас? И главное — причины! И цели.

Про это ничего нет,есть только примерные сроки окончания перевооружения, раньше которых воевать точно не собирались.

ВЛАДИМИР пишет:

Т.е. всего у Германии — 286-296 дивизий?

Представьте себе, именно так считала разведка.

sas пишет:

А поконкретнее ничего неизвестно.

И на основании этой неизвестности Вы отрицаете возможность договоренности СССР с Германией в Берлине 1940! Дипломатия ведь развивается совсем по иным правилам, чем перевооружение и развертывание военных частей. Вот и создатели "Дня Победы" это не учли. У них дипломатия — вообще производное от моторесурса.

sas пишет:

Представьте себе, именно так считала разведка.

М-да...

ВЛАДИМИР пишет:

Вы отрицаете возможность договоренности СССР с Германией в Берлине 1940!

А Вы точно считаете,что дело именно в этих договоренностях? И Вы уверены,что договорится могли только на тех условиях, на которые "ставите" Вы?

Да, отказ от Болгарии и Финляндии в обмен на гарантии Проливов и обещанной нам немцами "линии интересов Баку-Батуми" (может и Ирака) снимал все противоречия на ближайшие год-полтора (поскольку основная задача немецев с осени 1940 — Балканы и Средиземноморье). А летом 1942 будет уже совсем другая ситуация (и в плане моторесурса тоже).

А иначе получается, что мы готовились к войне, потому что боялись немцев, а немцы готовили РИ-Барбароссу (а не абстрактные этюды Лосберга), потому что опасались нашего флангового удара, который я выше изобразил.

ВЛАДИМИР пишет:

а немцы готовили РИ-Барбароссу (а не абстрактные этюды Лосберга), потому что опасались нашего флангового удара, который я выше изобразил.

Коллега, чего немцы готовили Барбароссу написаноуже очень много работ.Идите учите матчасть.

ВЛАДИМИР пишет:

Да, отказ от Болгарии и Финляндии в обмен на гарантии Проливов и обещанной нам немцами "линии интересов Баку-Батуми" (может и Ирака) снимал все противоречия на ближайшие год-полтора

А с чеговдруг отних отказываться в обмен на то,что уже и так есть?

sas пишет:

Коллега, чего немцы готовили Барбароссу написаноуже очень много работ.Идите учите матчасть.

Ну Вы еще сошлитесь на Майн Кампф как источник Барбароссы.

Вам не мешает заняться историей дипломатии в отчетный период.

И тогда Вы обнаружите, что никаких объективных причин для нападения Германии на СССР в 1940 и 1941 годах не было (если не считать таковыми юношескую славянофобию Гитлера или гипотетическое исполнение Сталиным "надежд Англии на континенте"). Но первый аргумент вообще несерьезен, а второе обстоятельство исчезает, как только СССР входит в Ось (почти та же ситуация, как с Югославией, с тем отличием, что представить себе какую-нибудь англофильскую группировку в советском руководстве, которая через неделю после визита Молотова и подписания свергнет Сталина и начнет войну с Германией, это все равно что поверить в шпионаж Берии на Англию).

Значит, развилка именно в ноябре 1940, не раньше и не позже.

Что касается написанных работ... Об Атлантиде тоже написано очень много работ. От этого реальнее она не стала.

Авторы этих работ, к несчастью, буквально поняли фразу из советских энциклопедий: "Главной целью фашизма было уничтожение первого государства рабочих и крестьян". Вот тут они видят развилку, и отсюда появляется Барбаросса.

Спорить с этим трудно, как с любым идеологическим штампом (вроде того, что Саддам Хуссейн готовил бактериологическую войну против США).

sas пишет:

А с чеговдруг отних отказываться в обмен на то,что уже и так есть?

Что "и так есть"? Проливы не находятся к югу от линии Батуми-Баку, кстати. А немцы гарантировали нам лишь Турецкую Армению, Курдистан, Иранский Азербайджан и Ирак — вот эти этраны находятся по вышеназванному направлению.

Ну Вы то уж географию должны знать на 5.

Развилка: Сталин снимает требования Финляндии и Болгарии в обмен на техническую помощь. Зато добивается признания всей территории Турции и Ирана зонами интересов СССР. На этом и порешили в ноябре 1940. Англия, да, "теряет последнюю надежду", но по иннерции еще год сопротивляется. На советских границах так и будет 40 дивизий (потому что держать на границах благожелательно-нейтральной страны большее количество войск просто неэкономно). Значительная часть вермахта (500000 человек в РИ) будет демобилизована в начале 1941 для работы в промышленности, а поскольку ясно, что операции в Средиземноморье потребуют множества высококачественных десантных дивизий, их начнут готовить уже в декабре 1940 для действий на широком расхождении векторов от Гибралтара до Ирака.

Вот тут можно уже дискутировать, как они будут действовать, каковы потери, как их снабжать? Но развилка с Барбароссой на 1941 уже пройдена.

ВЛАДИМИР пишет:

Проливы не находятся к югу от линии Батуми-Баку,

Таки находятся, кстати, у Вас линия "Баку-Батуми" или "Баку-Бургас", что Вы вообще про проливы заговорили?

ВЛАДИМИР пишет:

Сталин снимает требования Финляндии и Болгарии в обмен на техническую помощь.

Дык техническая помощь и так идет.

ВЛАДИМИР пишет:

Зато добивается признания всей территории Турции и Ирана зонами интересов СССР.

Это анрил,особенно насчет Турции,о чем Вам уже неоднократно говорили.

ВЛАДИМИР пишет:

Вот тут можно уже дискутировать, как они будут действовать, каковы потери, как их снабжать? Но развилка с Барбароссой на 1941 уже пройдена.

Как оказалось-нет.

sas пишет:

Как оказалось-нет.

Ну почему? Достаточно Молотову хотя бы для вида согласиться, и на наших границах и летом 1941 бы стояло не более 70 дивизий. Это не значит, что у Германии вообще навечно нет планов нападения на СССР, но они были бы а) не более реальны, чем планы нападения на Италию (а такие, кстати, в 1941 году были — в РИ), б) в лучшем случае — если Великобритания идет на мировую в ноябре 1941 — Барбаросса планировалась бы на лето 1942. Отличие Красной Армии летом 1942 года от нее же самой летом 1941 объяснятиь излишне — Вы это представляете лучше меня.

sas пишет:

у Вас линия "Баку-Батуми" или "Баку-Бургас

В предложении Гитлера о Бургасе ни слова не было.

ВЛАДИМИР пишет:

Достаточно Молотову хотя бы для вида согласиться

На что? На то,что и так есть?

ВЛАДИМИР пишет:

а) не более реальны, чем планы нападения на Италию (а такие, кстати, в 1941 году были — в РИ)

А можно отсюда поподробнее, особенно поповоду в каком случае они должны были осуществляться?

ВЛАДИМИР пишет:

В предложении Гитлера о Бургасе ни слова не было.

Тогда вообще о чем идет речь? Если ВЫ накарту посмотрите,то увидете, что линия "Баку-Батуми" проходит по советской территории.

sas пишет:

А можно отсюда поподробнее, особенно поповоду в каком случае они должны были осуществляться?

В сущности, это был тот самый план, который экстренно ввели в действие в 1943. И Муссолини отводилась та же роль — что-то вроде гауляйтера Италии.

sas пишет:

Если ВЫ накарту посмотрите,то увидете, что линия "Баку-Батуми" проходит по советской территории.

Вы дурачитесь?

К ЮГУ от линии Баку-Батуми!!!

ВЛАДИМИР пишет:

В сущности, это был тот самый план, который экстренно ввели в действие в 1943.

Т.е. был разработан плане на случай выхода Италии из войны?

ВЛАДИМИР пишет:

К ЮГУ от линии Баку-Батуми!!!

Насколько к югу? на бесконечность? Вообще-то, если есть какая-то линия, тоимеется территория ДО нее, а не ПОСЛЕ.

sas пишет:

Насколько к югу? на бесконечность? Вообще-то, если есть какая-то линия, тоимеется территория ДО нее, а не ПОСЛЕ.

Еще в советское время любой читатель мог прочесть в Истории ВМВ Т 3,с 346-347:

"Советскому Союзу было предложено присоединиться к декларации, в которой, в частности, говорилось о "его (СССР) территориальные устремления направляются на юг от государственной территории СССР к Индийскому океану" (DGFP. Series D, vol. XI, p. 509)

Далее упоминается, что Риббентроп уже после ноября 1940 предпринимал неоднократные попытки начать новые переговоры на эту тему. Но Гитлер именно после отъезда Молотова он принял решение "свести счеты с Россией" (там же).

Еще один документ из знаменитого сборника "Оглашению подлежит":

1. ПОСОЛ ШУЛЕНБУРГ -- РИББЕНТРОПУ

   Телеграмма

   Москва, 26 ноября 1940 -- 5.34 Получена 26 ноября 1940 -- 8.50

   No 2362 от 25 ноября

   Срочно! Совершенно секретно!

   Имперскому министру иностранных дел лично!

   Молотов пригласил меня к себе сегодня вечером и в присутствии Деканозова заявил следующее:

   Советское правительство изучило содержание заявления имперского министра иностранных дел, сделанное им во время заключительной беседы 13 ноября, и заняло следующую позицию:

   Советское правительство готово принять проект пакта четырех держав о политическом сотрудничестве и экономической взаимопомощи, схематично изложенный имперским министром иностранных дел во время беседы 13 ноября 1940 г., на следующих условиях:

   1. Предусматривается, что германские войска немедленно покинут Финляндию, которая по договору 1939 г. входит в советскую зону влияния. В то же время Советский Союз гарантирует мирные отношения с Финляндией и защиту германских экономических интересов в Финляндии (экспорт леса и никеля).

      Предусматривается, что в течение ближайших месяцев безопасность Советского Союза со стороны Проливов гарантируется заключением пакта о взаимопомощи между Советским Союзом и Болгарией, которая географически находится внутри зоны безопасности черноморских границ Советского Союза, а также строительством базы для сухопутных и военно-морских сил СССР в районе Босфора и Дарданелл на условиях долгосрочной аренды.

      Предусматривается, что зона к югу от Батуми и Баку в общем направлении в сторону Персидского залива признается центром территориальных устремлений Советского Союза.

      Предусматривается, что Япония откажется от своих прав на угольные и нефтяные концессии на Северном Сахалине.

      В соответствии с вышеупомянутым проект протокола о разграничении сфер интересов, схематично изложенный имперским министром иностранных дел, должен быть изменен таким образом, чтобы центр территориальных устремлений Советского Союза был перемещен южнее Батуми и Баку в общем направлении в сторону Персидского залива.

      Точно так же проект протокола или соглашения между Германией, Италией и Советским Союзом в отношении Турции должен быть дополнен таким образом, чтобы гарантировать базу для некоторого количества военно-морских и сухопутных сил СССР в Босфоре и Дарданеллах на условиях долгосрочной аренды.

   Предполагается, что, в случае заявления Турции о ее желании присоединиться к пакту четырех держав, три державы [Германия, Италия и СССР] гарантируют независимость и территориальную целостность Турции.

   В протоколе должно быть указано, что в случае, если Турция откажется присоединиться к пакту четырех держав, Италия и СССР совместно выработают и практически применят военные и дипломатические санкции. Относительно этого должно быть заключено отдельное соглашение.

   Кроме того, необходимо согласовать:

   а) третий секретный протокол между Германией и Советским Союзом относительно Финляндии (см. пункт 1);

   б) четвертый секретный протокол между Японией и Советским Союзом об отказе Японии от нефтяных и угольных концессий на Северном Сахалине (в обмен на соответствующую компенсацию);

   в) пятый секретный протокол между Германией, Советским Союзом и Италией, с признанием того факта, что Болгария географически расположена внутри зоны безопасности черноморских границ СССР и что заключение советско-болгарского договора о взаимопомощи, который ни в коем случае не затронет внутреннего режима Болгарии, ее суверенитета и независимости, является политической необходимостью.

   В заключение Молотов заявил,' что советское предложение предусматривает пять протоколов вместо двух, намеченных имперским министром иностранных дел.

   Он [Молотов] будет очень признателен германской стороне за ответное заявление.

   Шуленбург

   http://muchbook.ru/books/86967.html — здесь надо заказывать за деньги, но я ранее скачал бесплатно. Могу Вам выслать весь сборник.

ВЛАДИМИР пишет:

"его (СССР) территориальные устремления направляются на юг от государственной территории СССР к Индийскому океану"

Коллега, где здесь хоть слово про линию "Баку-Батуми"?

Кстати, дальше на стр. 346 можно прочитать комментарий Молотова по данному предложению, боюсь,что он Вас разочарует. Кстати,про проливы там нет ни слова.

ВЛАДИМИР пишет:

1. ПОСОЛ ШУЛЕНБУРГ -- РИББЕНТРОПУ

И что,немцы согласились? Правильно-нет,т.к.проливы им самим нужны.

sas пишет:

Коллега, где здесь хоть слово про линию "Баку-Батуми"?

ВЛАДИМИР пишет:

Предусматривается, что зона к югу от Батуми и Баку в общем направлении в сторону Персидского залива признается центром территориальных устремлений Советского Союза.

sas пишет:

И что,немцы согласились? Правильно-нет,т.к.проливы им самим нужны.

Потому что мы требовали еще Болгарию. А надо было отдать Финляндию и отказаться от претензий к Болгарии. Тогда можно было сойтись на Проливах.

Вы ранее говорили, что Проливы находятся к югу от линии Баку — Батуми.

sas пишет:

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:
Проливы не находятся к югу от линии Батуми-Баку,

Таки находятся,

Это не опечатка?

таки Баю-эль-мандеб южнее этой линии. чем вам не пролив?

ВЛАДИМИР пишет:

А надо было отдать Финляндию и отказаться от претензий к Болгарии. Тогда можно было сойтись на Проливах.

Это Вы думаете,что можно было сойтись или где-то нашли подтверждение немцев?

ВЛАДИМИР пишет:

Это не опечатка?

Нет, Ваша цитата взята из Вашего поста №3221 на данной странице. Я просто продолжил Вашу линию дальше на запад.

sas пишет:

Это Вы думаете,что можно было сойтись или где-то нашли подтверждение немцев?

Подтверждения немцев нет, поскольку с такой инициативой мы к ним и не обращались. Ну разве это непонятно?

sas пишет:

Я просто продолжил Вашу линию дальше на запад.

Смысл? Если мы с Германией еще не договорились? Германия предлагает нам Турецкую Армению, Ирак, Курдистан и Иранский Азербайджан.

ВЛАДИМИР пишет:

Подтверждения немцев нет, поскольку с такой инициативой мы к ним и не обращались. Ну разве это непонятно?

Тю, а я-тодумал, что у Вас хотя бы мемуары какие-то естьс фразой типа :"Вотеслибы они такое предложили..."

ВЛАДИМИР пишет:

Смысл? Если мы с Германией еще не договорились? Германия предлагает нам Турецкую Армению, Ирак, Курдистан и Иранский Азербайджан.

Однако проливы таки находятся южнее Батуми( точнее юго-западнее)

sas пишет:

Тю, а я-тодумал, что у Вас хотя бы мемуары какие-то естьс фразой типа :"Вотеслибы они такое предложили..."

Все гораздо проще: немцы предлагали нам всего-то Турецкую Армению, Ирак, Курдистан и Иранский Азербайджан. Мы требовали всю Турцию, Болгарию и Финляндию (а некоторые неверные источники — демократического происхождения — самочинно прибавляют к этому списку Швецию, Норвегию, Данию и Румынию, но это чушь собачья, то есть демшизоидная). Отказавшись от Болгарии и Финляндии, мы приходим к разумному компромиссу (до лета 1942 — а там все уже иначе будет).

sas пишет:

Однако проливы таки находятся южнее Батуми( точнее юго-западнее)

Точнее западнее. Вы забыли азимут. Ну как же это так? Вы же должны разбираться в геодезии. То, что историки не знают географии, я знаю еще со студенческой скамьи (потому и создал свой Атлас античности и средневековья — скоро будет весь на Гумилевике), но Вы-то это должны знать. Это элементарно: берется транспортир и...

ВЛАДИМИР пишет:

Все гораздо проще: немцы предлагали нам всего-то Турецкую Армению, Ирак, Курдистан и Иранский Азербайджан.

Т.е. никаких проливов нет и близко.

ВЛАДИМИР пишет:

Точнее западнее. Вы забыли азимут. Ну как же это так? Вы же должны разбираться в геодезии.

Коллега, поищите-ка широту Батуми и Босфора и Вы увидите, что он таки южнее.

ВЛАДИМИР пишет:

Это элементарно: берется транспортир и...

Коллега, судя по всему, Вы таки не чсильно разбираетсь в геодезии( или все-таки в географии, определитесь-ка,а?). если собираетесь чего-то мерять транспортиром на поверхности геоида... Вы еще скажите, что кратчайшее расстояние между Батуми и Босфором-прямая....

sas пишет:

Коллега, поищите-ка широту Батуми и Босфора и Вы увидите, что он таки южнее.

Что такое румбы компаса Вы слыхали?

А то у Вас получается какая-то альтернативная география: развилка несколько миллионов лет назад: в результате процессов в магме Малоазийская плита стала смещаться не на запад, а на юг, благодаря чему... хотя, нет! Босфор и Дарданеллы находятся на той же самой литосферной плите, что и Европа, так что даже в этом случае они никуда передвинуться не могли.

Ставлю на голосование этот вопрос (от которого, чует мое сердце, зависит судьба ЛНБВ).

ВЛАДИМИР пишет:

Что такое румбы компаса Вы слыхали?

А что такое широта и долгота слыхали?