Форум «Альтернативная история»
Продвинутый поиск

Сейчас онлайн: gooodvin, Reymet_2

Элементы демократии. Понравилось.

Ответить
Игрок
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Элементы демократии. Понравилось.

Почитайте список условий современного понятия демократии и скажите где они существуют. Оно, кроме прочего, включает:

— свободу слова

— свободу вероисповедания и отправления веры, религиозных культов и обрядов

— отделение религии от государства и школы от религии

— независимость печати и других средств массовой информации (включая телевидение)

— деполитизацию и департизацию армии, полиции, органов государственной безопасности, прокуратуры и суда, рядового (неполитического) состава аппарата органов государственной власти и управления

— гражданский, общественный и парламентский контроль за армией, полицией, органами госбезопасности и другими силовыми структурами

— право гражданина на свободное получение и распространение полной, достоверной и правдивой информации о деятельности органов власти и управления

свободу творчества и творческого самовыражения, и в частности свободу выражения мнений

— свободу мирных собраний, шествий, митингов и демонстраций

— свободу союзов, организаций и политических партий

— право граждан свободно объединяться в любые общественные организации, группы, союзы и политические партии

— гарантии личной неприкосновенности граждан

— право человека на жизнь, личную свободу и безопасность

— право частной собственности, гарантии её неприкосновенности и право на свободу экономической деятельности

— независимость и беспристрастность суда

— право человека на честное и объективное разбирательство его дела в суде при обеспечении реальной состязательности сторон обвинения и защиты и строгом соблюдении презумпции невиновности

— строгое соблюдение принципа разделения законодательной, исполнительной и судебной власти

ответственность чиновников исполнительной власти перед представительными органами

— ограничение вмешательства государства в деятельность экономических субъектов, граждан, общественных организаций, партий и движений, религиозных конфессий, органов местного самоуправления

— сильное местное самоуправление

— развитое гражданское общество

— развитые институты парламентаризма, включая парламентские расследования

— всеобщее, равное и прямое избирательное право при обеспечении реального равноправия и состязательности кандидатов, политических партий и движений и их программ

— государственные гарантии внутрипартийной и внутрипрофсоюзной демократии, в частности гарантии свободного существования внутрипартийных фракций и соблюдения определенных процедур при выборах партийных органов — это не может являться внутренним делом ни одной партии, претендующей на участие в выборах

http://community.livejournal.com/ru_politics/7190660.html?nc=68&style=mine

Books Should Be Free

Петрович
альтистории тайный советникъ
Цитата

Re:

Все это бред и сплошные пропагандистские термины. Аж тошнит!

Вал
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Игрок пишет:

скажите где они существуют

Хотите сказать где-то этот список действует?

Вал

krolik
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Re:

Петрович а серьезно — что из этого Вам не нравицца ?

ВЛАДИМИР
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Игрок пишет:

скажите где они существуют

Могу сказать сразу — нигде. Это утопия. Даже не бернштейнианская цель, к которой максимально приближаешься, а просто утопия. Последовательно демократическое государство нежизнеспособно. Те эксперименты, которые наивно пытались достичь "подлинной демократии", уже на ранних этапах приводили к краху "опытных платформ" — государств, которые рискнули сделать такую глупость (Франция в 1870 и 1940, например). И политические элиты большинства стран мира это хорошо понимают — к счастью для своих народов.

Тогда зачем же мы "боремся за демократию"?

Элементарно, Ватсон! Это — средство ослабления противника: ах, вы еще не демократизировались!? Ну-ка. шагом марш! Давайте-давайте — принимайте цианистый калий! Какое "нехочу"? Вы что — против демократии?.. А, э... когда мы сами демократизируемся (например, перестанем жить по конституции времен Екатерины II)? Не сейчас! И вообще: тих-тих-тих: "советую переменить тему разговора" (с)

Так вот: когда мы накопим достаточно средств, чтобы оказывать давление на Запад, мы должны его демократизировать. Мало не покажется!

Только это должно быть программой действий, и не современной элиты — а другой — а-ля Петр Гарин. Неужели не вырастит Земля Русская его?

"Я могу понять политиков, запрещающих людям свободно обсуждать и толковать прошлое. Не понимаю только одного: у них-то какие могут быть претензии к Гитлеру или Сталину?"
С.Б.Переслегин

Каммерер
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Самое смешное, приведенные тезисы вообще не имеют ничего общего с демократией. Это либерализм чистой воды в самом утопичном варианте.

Россия превыше всего!

krolik
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Re:

Игрок пишет:

— гарантии личной неприкосновенности граждан
— право человека на жизнь, личную свободу и безопасность
— право частной собственности, гарантии её неприкосновенности и право на свободу экономической деятельности

чтож, если людям это не нравицца, то стоит их этого лишить

Вал
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Каммерер пишет:

в самом утопичном варианте

Верно, утопичное "идеальное государство", как любят говорить у нас на форуме-нереал...

Вал

krolik
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Re:

Вал пишет:

Верно, утопичное "идеальное государство", как любят говорить у нас на форуме-нереал...

Вы прямо как Снусмумрик

Игрок
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Re:

Каммерер пишет:

Самое смешное, приведенные тезисы вообще не имеют ничего общего с демократией. Это либерализм чистой воды в самом утопичном варианте.

А разве это противоречит друг другу?

Подлинный либерализм — это демократия.

Books Should Be Free

Вал
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

krolik пишет:

Вы прямо как Снусмумрик

Я воспринимаю это сравнение как оскорбление...

Вал

Вал
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Игрок пишет:

Подлинный либерализм — это демократия

Повторюсь, назовите государство в точности выполняющее этот список...

Вал

Игрок
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Re:

Вал пишет:

Верно, утопичное "идеальное государство", как любят говорить у нас на форуме-нереал...

Вот у меня мысль такая. А соответствует ли эта модель природе человека?

Похоже, что нет.

Или воспитания не хватает нам?

Books Should Be Free

Игрок
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Re:

Вал пишет:

Повторюсь, назовите государство в точности выполняющее этот список...

Да нет таких! Причина — см. выше.

Books Should Be Free

krolik
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Re:

Вал пишет:

Я воспринимаю это сравнение как оскорбление...

так не говорите почти любимую фразу

Вал пишет:

Повторюсь, назовите государство в точности выполняющее этот список...

де-юре их дофига, а де-факто люди не идеальны, потому 100% соблюдение правил нереал

krolik
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Re:

"всех баб в порту не поимеешь, но надо к этому стремицца"(с)

чем ближе страна к выполнению всего вышеуказанного — тем лучше

Вал
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Игрок пишет:

А соответствует ли эта модель природе человека?

Именно это я и пытался сказать... Не будет идеального государства без идеального человека,

а создание идеального человека-утопия... Но тем не менее сию утопию вы со товарищи

требуете внедрить (я говорю о либералах-идеалистах, а не Каспарове и Ко).

Вал

krolik
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Re:

Вал пишет:

Не будет идеального государства без идеального человека,
а создание идеального человека-утопия... Но тем не менее сию утопию вы со товарищи
требуете внедрить

не надо приписывать своих выдумок другим людям про идеал говорите токо Вы

Вал
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

krolik пишет:

своих выдумок другим людям

Для г-на Игрока эта Хартия и есть идеальное государство (для начала дождались бы его ответа

вместо пустопорожнего флейма)...

Вал

Игрок
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Re:

Вал пишет:

Но тем не менее сию утопию вы со товарищи
требуете внедрить

Да, пытаемся... Хотя, иногда думаю я, не есть ли это очередной тупик!

Или нет? Вот и проблема для меня, как либерала.

Books Should Be Free

Вал
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Игрок пишет:

не есть ли это очередной тупик

Вы по крайней мере размышляете о правильности... Забавно столько диссидентов поливало

грязью большевиков, но с фанатическим упорством отстаивают мессианский Либерализм

(и дядю Сэма прикрывающегося данным "фиговым листком"), а мотив тот же "до основанья

а затем...", только большевики по крайней мере тактические задачи понимали: грамотность,

электрофикация, индустриализация... А у вас либералов одна стратегия (да и та как выяснилась

утопия).

Вал

ВЛАДИМИР
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Игрок пишет:

Хотя, иногда думаю я, не есть ли это очередной тупик!

Именно! И вот почему. Либерализм — это тоже идеология. Аналогичная фашизму и коммунизму по "рангу". И поэтому однозначно уязвимая для критики с этой стороны — т.е. со стороны соответствия планируемого достигнутому.

На Западе (заметьте — только на Западе из всего 6-миллиардного человечества, а в отношении к остальным процветает самый махровый либеральный расизм — дескать, они "дефектные" и не способны к результативной демократии) это имеет достижения? Но ведь демократы сами убедили нас, что коммунистические и фашистские государства добились своих успехов не благодаря идеологии, а вопреки ей. То же самое относим и к демократиям. И это верно, поскольку демократии существенно отличаются по уровню жизни — гораздо существенее, чем недемократии (если брать такой критерий).

"Я могу понять политиков, запрещающих людям свободно обсуждать и толковать прошлое. Не понимаю только одного: у них-то какие могут быть претензии к Гитлеру или Сталину?"
С.Б.Переслегин

krolik
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Re:

ВЛАДИМИР пишет:

Либерализм — это тоже идеология.

чушь — это отмазка идеологизированных

ВЛАДИМИР пишет:

поскольку демократии существенно отличаются по уровню жизни — гораздо существенее, чем недемократии (если брать такой критерий).

это да — последние все рядом с

ВЛАДИМИР
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Ну, хотите, рассмотрим все это применительно к конкретному примеру — США?

Игрок пишет:

— свободу слова

Сразу же вспоминаю анекдот о том, что в Москве при Брежневе тоже можно было ругать американское правительство, как и в США.

Игрок пишет:

— свободу вероисповедания и отправления веры, религиозных культов и обрядов
— отделение религии от государства и школы от религии

Вот уж где-где, а в США этого нет. Да это и невозможно в стране, где 90% населения верующие (во всяком случае, официально).

Игрок пишет:

— независимость печати и других средств массовой информации (включая телевидение)

От кого? От государства? От общества? Но если в демократических государствах государство и общество союзны и симфоничны, зависимость от общества всегда будет приводить к зависимости от государства.

Игрок пишет:

— деполитизацию и департизацию армии, полиции, органов государственной безопасности, прокуратуры и суда, рядового (неполитического) состава аппарата органов государственной власти и управления

Ни один американский чиновник, насколько я знаю, не выходит из республиканской или демократической партии по факту назначения на какую-либо должность. Смешнее всего, что демократы и республиканцы зачастую работают вместе, вне зависимости от исхода прошлых выборов. Поэтому оппозиция в США — понятие очень относительное.

Игрок пишет:

— гражданский, общественный и парламентский контроль за армией, полицией, органами госбезопасности и другими силовыми структурами

Совсем недавно Палата Представителей США продемонстрировала, что она может контролировать войска страны только по принципу "не дам денег". А что, если они начнут финансироваться из небюджетных фондов? Или в США это запрещено?

Игрок пишет:

— право гражданина на свободное получение и распространение полной, достоверной и правдивой информации о деятельности органов власти и управления

Вот с этим в США плоховато. Военные тайны. Государственные секреты и т.д. Согласитесь, у Уругвая военных тайн меньше, чем у США, а потому — парадокс — там открытой информации больше.

Игрок пишет:

— свободу мирных собраний, шествий, митингов и демонстраций
— свободу союзов, организаций и политических партий
— право граждан свободно объединяться в любые общественные организации, группы, союзы и политические партии

Все эти свободы существуют ровно до тех пор, пока деятельность этих организаций не угрожает государству. Причем степень угрозы определяет само государство. Так в США. Так и во всем остальном мире.

Игрок пишет:

— гарантии личной неприкосновенности граждан

Совсем недавно американцы "проглотили" прослушивание телефонных разговоров. Я, признаться, был удивлен.

Игрок пишет:

— право человека на жизнь, личную свободу и безопасность

Опять же, если эта свобода не представляет угрозы для государства. Тут все страны мира едины.

Игрок пишет:

— право частной собственности, гарантии её неприкосновенности и право на свободу экономической деятельности

Экономическая деятельность, направленная на разрушение рынков и прочие негативные последствия, естественно в США пресекается. А что до гарантий... Кстати, напомните, что там сталось со страховкой пострадавших 11 сентября 2001 года? Всех, не только физических лиц.

Игрок пишет:

— независимость и беспристрастность суда

Суд — даже в США — все равно кем-то назначается. Помните все эти страсти вокруг назначения членов Верховного Суда? Так что и это не так однозначно.

Игрок пишет:

— право человека на честное и объективное разбирательство его дела в суде при обеспечении реальной состязательности сторон обвинения и защиты и строгом соблюдении презумпции невиновности

Именно американские правозащитники могут здесь составить длинный список нарушений и злоупотреблений. У меня такой информации нет, но только потому, что я ее специально не собираю.

Игрок пишет:

— строгое соблюдение принципа разделения законодательной, исполнительной и судебной власти
ответственность чиновников исполнительной власти перед представительными органами

В США это разбавлено тем, что президент — глава правительства и практически (кроме случаев импичмента, но это происходит достаточно редко) представительным органам неподотчетен.

Игрок пишет:

— ограничение вмешательства государства в деятельность экономических субъектов, граждан, общественных организаций, партий и движений, религиозных конфессий, органов местного самоуправления

Рекоммендации правительства США для экономических субъектов не поддерживать отношения с той или иной "нехорошей" страной или фирмой не есть отдельные случаи, а давняя сложившаяся система. То же касается партий. Ну кто поверит, что двухпартийная система держится уже 150 лет только на голом энтузиазме?

Игрок пишет:

— сильное местное самоуправление

Согласен, это в США есть, но заслуга ли в этом либерализма? Скорее уж антилиберального патернализма.

Игрок пишет:

— развитое гражданское общество

Вот это надо расшифровать поподробнее.

Игрок пишет:

— развитые институты парламентаризма, включая парламентские расследования

Что в США часто сводится на нет системой президентского "вето". К тому же президет всегда имеет в парламенте значительную (иногда больше половины) группу абсолютных сторонников — т.е. "машину для голосования".

Игрок пишет:

— всеобщее, равное и прямое избирательное право при обеспечении реального равноправия и состязательности кандидатов, политических партий и движений и их программ

В США реально этими правами пользуются только две партии и выдвигаемые ими кандидаты. А в Конституции вообще ничего о партиях не говорится.

Игрок пишет:

— государственные гарантии внутрипартийной и внутрипрофсоюзной демократии, в частности гарантии свободного существования внутрипартийных фракций и соблюдения определенных процедур при выборах партийных органов — это не может являться внутренним делом ни одной партии, претендующей на участие в выборах

В США есть законы, регулирующие финансирование избирательных кампаний, но по-моему (поправьте, если ошибаюсь) нет законов, которые бы регулировали праймериз и т.п. партийную жизнь.

В итоге что имеем? Формально — да! Почти все эти принципы действуют. Но когда мы начинаем копаться в деталях, конкретных реализациях, получается, что в реальности все сложнее, и что — как и в случае Советской Конституции — надо смотреть не на декларации, а на реальную систему. Так что эти принципы действуют, но действуют "частично", "не всегда", "при определенных условиях" и "тогда, когда не представляют угрозы" и т.д.

Записной демократ вам скажет: а какого хрена вы хотите? Все правильно.

Но в таком случае, у нас в СССР тоже была демократия. Уж не хуже американской. При определенных условиях.

"Я могу понять политиков, запрещающих людям свободно обсуждать и толковать прошлое. Не понимаю только одного: у них-то какие могут быть претензии к Гитлеру или Сталину?"
С.Б.Переслегин

ВЛАДИМИР
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

krolik пишет:

это да — последние все рядом с

Нет, ну что Вы!!! Ливия уж побогаче Сенегала. А СССР всегда был богаче Коста-Рики или Филиппин. О Германии при Гитлере я вообще молчу.

"Я могу понять политиков, запрещающих людям свободно обсуждать и толковать прошлое. Не понимаю только одного: у них-то какие могут быть претензии к Гитлеру или Сталину?"
С.Б.Переслегин

ВЛАДИМИР
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

krolik пишет:

чушь

То есть, либерализм — это не идеология? Я Вас не понял.

"Я могу понять политиков, запрещающих людям свободно обсуждать и толковать прошлое. Не понимаю только одного: у них-то какие могут быть претензии к Гитлеру или Сталину?"
С.Б.Переслегин

krolik
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Re:

ВЛАДИМИР пишет:

Нет, ну что Вы!!!

йа про качество жизни

ВЛАДИМИР пишет:

либерализм — это не идеология?

да

ВЛАДИМИР
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

krolik пишет:

йа про качество жизни

И я о нем. Германия 1938 была богаче всех стран мира, кроме Швейцарии, США, Великобритании, Новой Зеландии, Канады и Австралии — т.е. входила в 10-ку богатейших. А Вы про какую-то И не стыдно?

krolik пишет:

да

А что же это такое?

"Я могу понять политиков, запрещающих людям свободно обсуждать и толковать прошлое. Не понимаю только одного: у них-то какие могут быть претензии к Гитлеру или Сталину?"
С.Б.Переслегин

krolik
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Re:

ВЛАДИМИР пишет:

И я о нем.

Вы про уровень

ВЛАДИМИР пишет:

А что же это такое?

свобода выбора — в т.ч. между идеологиями и их отсутствием... не, ярлык мона лепить — но таки некорректно

Han Solo
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Re:

krolik пишет:

да

Коллега, ну почитайте любое выступление Буша/Блэра/Меркель/кого угодно из западных лидеров. Уберите слова свобода и демократия и замените их на коммунизм и социализм. Сверьте с передовицами Правды 70-х годов. Найдите 10 отличий.

"The only thing wrong with capitalism is capitalists. They're too damned greedy" (с)

Ответить