"Традиционные монархии" vs "Варварские королевства"

Сначала определимся что такое "Традиционная монархия". В моем понимании, образцом таковой была древняя Македония. Цитирую из своего поста в ЖЖ:

Македонское царство (вернее, королевство) Аргеадов-Антигонидов было, пожалуй, близко к понятию "идеальное государство". Очень редко бывает, чтобы страна погибла не из-за фундаментальных внутренних причин, а исключительно из-за непреодолимой внешней силы. То, что с боевым духом у македонцев было все в порядке вплоть до гибели государства, подтверждает и тот факт, что спустя сто с лишним лет после уничтожения македонии римляне очень охотно вербовали македонцев в легионы (греков они в большинстве как потенциальных рекрутов вообще не рассматривали)

За многосотлетнюю историю македонский народ НИ РАЗУ не восставал против власти. Вообще. И явно это было не от забитости крестьян — эти крестьяне поставили на колени всю Грецию, а затем и весь Восток. И долгое время удерживали последний. Все гражданские войны — это борьба придворных партий. Но при этом, в отличие от остальной Греции, не было опять же ни единой попытки ликвидировать царскую власть в принципе.

В Македонии сильная монархия, сильная знать и сильный народ каким-то образом сосуществовали не подавляя друг друга (чего в истории не было больше нигде). И для управления всем этим хозяйством македонским государям не требовалось госаппарата! Во время поздних Антигонидов они обходились всего одним (!) чиновником. Существовал какой-то скрытый механизм, который практически не давал сбоев.

Характерно, что когда македонская знать вырвалась из-под действия этого неведомого механизма (после смерти Александра), тут-то она устроила перфоманс что надо. Эпоха диадохов — это соревнование отморозков в степени их отмороженности. Такой феноменальный паноптикум в истории еще поискать надо. Но это и урок: нет строя хуже, чем власть неконтролируемой, озверевшей элиты. Любая тирания или охлократия в тыщу раз лучше.

http://dmiggy.livejournal.com/49887.html

Итак, в Македонии монархическая власть и элита не подавляли основную массу народа, т.е. существовало некое равновесие между высшими и низшими. Аналогичная ситуация была и в Эпире. Правда, пример Эпира менее чист — там все-таки существовал институт народного собрания, что делало это государство "монархической демократией".

"Варварское королевство" — полная противоположность первой модели. Это государство состоит из двух классов, один из которых беспощадно подавляет другой. Пример — почти любое государство Европы раннего Средневековья.

"Варварское королевство" почти всегда возникало, когда некая территория покорялась относительно малочисленной группе завоевателей. То есть, в начале своего существования там существовало два этноса, каждый из которых одновременно составлял и класс. Впоследствии этнические различия между классами стирались, а вот сословные, напротив, возрастали.

Одновременно в тех странах Европы, где знать и основная масса народа происходила из одной и той же этнической группы, начался импорт модели "варварского королевства" (такая система победила в наиболее развитых государствах Европы, так что не удивительно, что они стали примером).

Исключением была разве что периферия — Скандинавия и Русь, которые больше напоминали по своему устройству македонскую модель.

Интересно, что вторая модель возникла благодаря существованию Римской Империи, которое радикально изменило весь цивилизационный ландшафт в Европе. Римляне уничтожили только-только нарождавшуюся государственность кельтов, иллирийцев и фракийцев. Более того, в споре с коллегой Тимом выяснилось, что Империя старательно боролась с возникновением государственности на ее границах в начале нашей эры. Пример Дакии, которая по своему устройству опять-таки напоминала македонскую модель, стал самым известным. Римляне поощряли трайбализм и добились в этом значительных успехов. А после того как римская конструкция рухнула, территории имперских провинций, уже твердо сидевших на игле общего рынка, оказались совершенно беспомощными в отлаживании своей собственной автономной системы и были легко покорены племенами германцев. Так система "варварских королевств" и классический европейский феодализм начали преобладать.

Между тем, факты показывают, что именно 1 в. до н.э. — 3 в. н.э. могли бы стать настоящей "цивилизационной весной" для европейских народов (по крайней мере, на западе, юго-западе и юго-востоке континента), повторив процесс, прошедший в Средиземноморье шестью-семью веками ранее. Скорее всего, эти государства по своей структуре опять-таки больше бы напоминали Македонию, а не государство Франков.

Означало бы это гораздо большую "архаичность" Европы (уважение к Традиции в таких государствах было бы гораздо сильнее) или наоборот позволило бы сделать более быстрый рывок? И с учетом того, что довольно-таки "бесчеловечный" европейский капитализм возник из столь же "бесчеловечного" европейского феодализма, может быть в этом мире и "капитализм" бы стал совсем иным, более "социальным" что ли?

(Это я все размышляю о мире без Римской Империи)

Прежде всего, следует представлять, что любая социальная система (ЛЮБАЯ!) — очень динамическое явление, которое никогда не "стабилизируется" окончательно, а всегда находится в состоянии динамического равновесия. Аналог — состояние человеческого организма, когда мы все время выходим из этого равновесия и испытываем либо недостаток, либо переизбыток тех или иных гормонов и прочих веществ. Поэтому традиционное деление на "традиционные" и "динамические" общества — "традиционное" позитивистское заблуждение (к тому жэе отягощенное узкополитическими симпатиями и антипатиями). А в РИ политическая жизнь древнего египтянина или древнего кельта была, видимо, не менее насыщена, чем политическая жизнь евпропейца Нового и Новейшего времени. Общеизвестно, например, что в кельтской среде в последние века до н.э. кипела политическая борьба монархов и олигархов, и к моменту завоевания Цезарем многие кельтские города-государства Галлии были олигархическими республиками.

Насчет "человечности" или "социальности" — это оценочные, а не онтологические понятия. Помните как "народолюбец" Санчо Панса в "Дон Ки-Хоте" мечтал стать рабовладельцем и продать несколько тысяч чернокожих эфиопов?

Более того, в споре с коллегой Тимом выяснилось, что Империя старательно боролась с возникновением государственности на ее границах в начале нашей эры. Пример Дакии, которая по своему устройству опять-таки напоминала македонскую модель, стал самым известным. Римляне поощряли трайбализм и добились в этом значительных успехов. А после того как римская конструкция рухнула, территории имперских провинций, уже твердо сидевших на игле общего рынка, оказались совершенно беспомощными в отлаживании своей собственной автономной системы и были легко покорены племенами германцев.

Что-то это напоминает.....

ВЛАДИМИР пишет:

многие кельтские города-государства Галлии

Э? Там разве существовали города-государства? Какие например?

Han Solo пишет:

И с учетом того, что довольно-таки "бесчеловечный" европейский капитализм возник из столь же "бесчеловечного" европейского феодализма, может быть в этом мире и "капитализм" бы стал совсем иным, более "социальным" что ли?

А что есть капитализм?

Точнее — что считать капитализмом, какие основные его черты Вы выделяете?

Я сильно сомневаюсь, что он вообще появится.

Если использовать определение с Глоссария, то:

Капитализм — экономическая система, в которой производственные решения контролируются теми, кто инвестирует капитал в частный бизнес.

http://www.glossary.ru/cgi-bin/gl_sch2.cgi?RKgvoygrons

Извините, но это явление имело место всегда (говорить можно только о масштабах).

Если использовать термины Википедии:

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D0%BF%D0%B8%D1%82%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%B7%D0%BC

то их приведено шесть.

1. система общественного производства и распределения, основанная на частной собственности, формальном (юридическом) равенстве и свободе субъектов хозяйствования.

2. — общественно-экономическая формация, основанная на частной собственности на средства производства и эксплуатации наёмного труда капиталом.

3. экономическая система, в которой материальные ресурсы являются частной собственностью, а рынки и цены используются для направления и координации экономической деятельности

4. экономическая система, в которой средства производства в основном находятся в частной собственности и используются для получения прибыли, а распределение, объёмы производства и цены товаров (услуг) устанавливаются на основе достаточно свободного рынка

5. это существующая на практике социальная система, основанная на одном из важнейших юридических принципов — принципе соблюдения индивидуального права.

6. тип общества, основан на частной собственности и рыночной экономике.

   В результате какие-то термины применимы даже к Македонии и Дакии...

   Тут может феодализма не появиться...

Han Solo пишет:

Аналогичная ситуация была и в Эпире. Правда, пример Эпира менее чист — там все-таки существовал институт народного собрания, что делало это государство "монархической демократией".

В Македонии аналогичную функцию играло войсковое собрание. Поскольку пехота набиралась из крестьян, то армия и являлась собственно тем "органом народного представительства", который осуществлял непосредственную связь между монархом и народом. Заметьте — даже Александр при всем его "авторитаризме" при принятии важных решений обращался за санкцией войскового собрания, и оно же судило и приговаривало Филоту и ему подобных.

Если присмотреться — народовластие существует там, где народ вооружен. Так было в древней Элладе, в Македонии, на Руси и в Скандинавии (где ополчения очень долго играли важную роль). И наоборот — в Европе Средних веков, благодаря той революции, что произвела в военном деле тяжелая кавалерия, оптимальна стала не массовая народная армия, а войско из элитных профессионалов. Проводя аналогии в античность — в Микенской Греции народ был ничем, а господствовали профи на боевых колесницах, в Гомеровской Греции рулила и произволила аристократия — те же элитные всадники (и Одиссей ничтоже сумняшеся мог отдубасить Терсита палкой при полном народном собрании), и только с изобретением гоплитского вооружения и набором массовых армий из крестьян власть стала переходить к народу.

Всегда "социальность" и "справедливость" существуют, пока социальные группы имеют реальную возможность отстаивать свои права и интересы. Иначе — какую совершенную систему не строй, но малейшее ослабление на верху (династическая смута, ребенок или недееспособный у власти и пр.) — и те, в чьих руках сила, осуществляют свое "право силы" (пример тому — Россия, которая при первых Романовых почти приблизилась к "македонской" модели, а после Петра обратилась в типичное, согласно вашей классификации, "варварское королевство") . И Османская Турция, которая в XVI веке построила государство, восхищавшее всех своей социальной справедливостью, а в XVII рухнула в коррупцию и разложение.

Македония была идеальным государством по Аристотелю, пока оставалась в узких национальных границах — слишком обширных для демократического полиса и слишком маленьких для чистой монархии. Каждый воин сохранял связь со своей сельской общиной, и знал, что царь — надежная защита для этой общины от возможного произвола аристократов. Царь знал, что народ — его опора, а аристократы даже и в моменты смут не выеживались особо, понимая что сариссофоры запросто поднимут их на копья.

Но стоило Македонии на короткое время превратится в великую державу — и на огромных просторах востока, оторванная от родины и ее интересов, эта же македонская армия, представлявшая народ Македонии, оказалась оторванной от родной почвы и ее жизненных интересов. И естественно переродилась в типичные кондотьерские армии, следующие за удачливым вождем, что и сделало возможной вакханалию диадохов.

Силу традиции не стоит переоценивать. Традиционая структура стабильна до тех пор, пока стабильны условия, в которых она существует. При смене этих условий (экономических, демографических, климатических, военных, геополитических и т.д. и т.п.) возникает потребность обмыслить эти изменения, появятся вопросы, на которых в традиционной картине мира ответ отсутствует — и тогда неизбежно появляются рационально мыслящие "больно умные", которые начинают действовать исключительно из рациональных соображений, пренебрегая традицией. Естествено таковые появляются в первую очередь в среде элиты, как обладающей более широким кругозором. Последствия думаю очевидны — традицию посылают нах.

"Весна народов" в Средиземноморье без Рима конечно будет, и скорее всего — по македонскому типу. Но... как только с изобретением стремени господство на полях сражений вернется к благородным всадникам, феодализация грядет . Перед нами яркий пример Византии, которая, будучи в эпоху арабских нашествий универсальной монархией "македонского типа" (ополчения фем почти поднялись до роли македонского войскового собрания) в XII веке переродилась в феодальное государство .

Радуга пишет:

какие основные его черты Вы выделяете?

Торжество "свободного рынка", слабое участие государства в экономических процессах (или его явно участие на стороне "эксплуататорских" классов). Частная собственность существовала почти везде и всегда, это — не монополия капитализма.

georg пишет:

Но... как только господство на полях сражений вернется к благородным всадникам

А вернется ли? Ведь сила рыцарства — еще и в ослаблении пехоты (которая ослабла во многом из-за изменившейся социальной структуры, а не потому что пехота стала неактуальной)

Заметим, что в самой Македонии "благородные всадники" имели большое значение и были не менее важной частью армии, чем пехота (кстати, не все всадники — феодалы, была и легкая кавалерия, состоявшая из крестьян-скотоводов)

Han Solo пишет:

Заметим, что в самой Македонии "благородные всадники" имели большое значение и были не менее важной частью армии, чем пехота (кстати, не все всадники — феодалы, была и легкая кавалерия, состоявшая из крестьян-скотоводов)

Да, но пехота сохраняла важное значение. В средневековье же произошли изменения в военном деле, благодаря которым пехота могла длительное время играть лишь роль пассивной опоры боевого порядка, а кавалерия стала чрезвычайно эффективной в малом числе, но дорогой — что естественно передавало господство на полях сражений аристократу.

Конечно феодализм не детерминирован.... но возможен и в мире без Рима.

georg пишет:

В средневековье же произошли изменения в военном деле, благодаря которым пехота могла длительное время играть лишь роль пассивной опоры боевого порядка

Все же здесь можно привести примеры тех же скандинавов, вплоть до XI века неоднократно бивших конницу в пешем строю. Потом появилось итальянская милиция, галлоуглассы, альмугавары, швейцарцы... т.е. в ОТДЕЛЬНЫХ регионах сильная пешая рать сохраняла свое значение... что позволяет думать, что дело тут не только и не столько в "рыцарской революции"...

georg пишет:

В средневековье же произошли изменения в военном деле, благодаря которым пехота могла длительное время играть лишь роль пассивной опоры боевого порядка, а кавалерия стала чрезвычайно эффективной в малом числе, но дорогой

А какие это изменения???

Вроде бы у нас было обсуждение столкновения римского легиона с любой феодальной армией... Так там у легиона шансов поболее...

Я бы сказал, что экономиеские изменения привели к тому, что численность армий резко снизилась, что потребовало повысить боеспособность отдельного бойца... а изменения в военном деле уже глубоко вторичны.

Han Solo пишет:

? Там разве существовали города-государства? Какие например?

Племенные центры. Герговия, Бибракса, Алезия и т.д.

Их не вполне правомерно называть именно городами-государствами, но тип сходен с архаическим городом-государством той же Греции.

ВЛАДИМИР пишет:

Герговия, Бибракса, Алезия и т.д.

Это были столицы арвернов, 'эдуев и мандубиев вообще-то. Каждое из этих племен занимало территорию величиной со Швейцарию, так что это не города-государства однозначно.

Han Solo пишет:

Все же здесь можно привести примеры тех же скандинавов, вплоть до XI века неоднократно бивших конницу в пешем строю. Потом появилось итальянская милиция, галлоуглассы, альмугавары, швейцарцы... т.е. в ОТДЕЛЬНЫХ регионах сильная пешая рать сохраняла свое значение... что позволяет думать, что дело тут не только и не столько в "рыцарской революции"...

Угу. И эти самые скандинавы, обосновавшись на континенте — в Нормандии — тут же создали самую продвинутую тяжелую кавалерию в Европе и вывели породу дестрие. Чегой-то некомфортно было им пешими вдали от моря.

Я повторяю — я не считаю что феодализм детерминирован (та же Испания, где крепостничества не возникло, а военно-крестьянские общины — бегетрии — играли видную роль в социуме, уже доказывает обратное), я считаю что он возможен. И уж точно — не согласен с постулированием происхождения типа государства, где господствует одно сословие, от господства завоевателей. То же астурийское королевство возникло как государство спасшихся вестготов, и кастильская знать об этом прекрасно помнила, но Кастилия стала наименее феодальным и наиболее социально сбалансированным из всех западноевропейских государств. В Англии, завоеванной норманнами, отношения между победителями и побежденными были куда уж хуже. И вот через 200 лет разница полностью стирается, английский феодал, потомок норманнов, бьется пешим среди рядовых воинов, любой йомен, достигший рыцарского имущественного ценза, принимается в дворянство, а серваж исчезает как факт.

Наконец посмотрим на Танский Китай, где социально справедливое государство было выстроено именно ассимилировавшимися потомками завоеветелей-табгачей — первыми Танскими императорами.

Во Франции, главном заповеднике европейского феодализма, при его становлении немало разорившихся общинников-франков угодило в сервы, и немало потомков галло-римлян — в рыцари. В обстановке когда страну с трех сторон грабили норманны, арабы и венгры, смотрели на умение и желание сражаться, а не на происхождение от завоевателей, и в феодалы мог запросто вылезти крестьянский парень, снаряженный общиной на войну в склащину, и вернувшийся в родную деревню уже как в свой лен. Но во Франции феодалы, пользуясь смутой в доме Каролингов, взяли всю полноту власти — и она стала тем, чем стала.

Возьмем средневековую Польшу. Дворянство национальное, режим в отношении крестьян аналогичен смердам Киевской Руси. Но вот революция цен, масштабный спрос на хлеб в Европе — и "второе издание крепостного права". Тут даже на "импорт модели" уже не сошлешся — крепостное право в Польше вводили в то время, когда в тех странах, на которые польское дворянство смотрело как на светоч европейской культуры, крепостничество уже почти повсеместно исчезло.

Таким образом постулирую — "органичное" зарождение автохонного государства, выросшего из исконных местных племенных структур без всяких завоеваний, совершенно не гарантирует сохранения "идеального государства". И даже если такое государство построено, ничто не гарантирует его от дегардации в "варварское королевство" в изменившихся исторических условиях. И наоборот — даже если страна подверглась завоеванию, в ней может быть впоследствии построено социально справедливое общество.

Собственно это и хотел сказать.

Радуга пишет:

Вроде бы у нас было обсуждение столкновения римского легиона с любой феодальной армией... Так там у легиона шансов поболее...

Не знаю о какой вы дискуссии. Я помню только одну — на старом форуме, называлась "Легионер против рыцаря". Так вот там сошлись как раз на том, что в открытом поле против таранной атаки организованной рыцарской баталии (типа рыцарских армий Симона де Монфора, Вильгельма Завоевателя или крестоносных орденов) у легиона шансов нет. Вообще.

Радуга пишет:

Я бы сказал, что экономиеские изменения привели к тому, что численность армий резко снизилась, что потребовало повысить боеспособность отдельного бойца... а изменения в военном деле уже глубоко вторичны.

Не совсем понятно, какие это экономические изменения заставили в VIII веке до нашей эры басилея Аргоса Фидона первым в Элладе (где тогда в военном деле рулили всадники-аристократы, а ополченцы если и собирались, то играли роль статистов) создать из крестьян гоплитское ополчение, сражавшееся фалангой, с каковым он застроил и Спарту, и весь Пелопонесс, а заодно прищучил свою аристократию? Полис то был не самый продвинутый экономически. А уж почему на гоплитское ополчение перешли вскоре же полудикие Аркадия и Этолия — с экономической позиции и вовсе не понятно.

Я то раньше думал что причиной стали подвижки в металлургии, позволившие создать доступный крестьянину по стоимости гоплитский доспех — то есть очередное "фундаментальное открытие" (каковым является так же и изобретение стремени).

Или какие такие подвижки в экономике заставили Карла Мартелла отказаться от традиционных германских ополчений (которые кстати отбили арабов при Пуатье, по выражению арабских хронистов "стояли как ледяные глыбы, как нерушимые скалы") и создать латную кавалерию, ради чего он создал феодально-ленную систему? Чего ради византийцы, сохраняя в своей армии наряду с конницей значительное количество пехоты, отказались от наступательной тактики легиона, и превратили свою пехоту в пассивную опору боевого порядка, в которой стрелков было больше, чем копейщиков? (причем квалифицированного стрелка ведь сложнее готовить, чем легионера).

Список можно продолжать долго.

Хану и Георгу зачот!!!

Обалденно интересные мысли.

Вот только

Han Solo пишет:

И с учетом того, что довольно-таки "бесчеловечный" европейский капитализм возник из столь же "бесчеловечного" европейского феодализма, может быть в этом мире и "капитализм" бы стал совсем иным, более "социальным" что ли?

В мире традиционных монархий (МТМ ) скорее всего не было бы капитализма. Для возникновения капитализма как раз и нужна эта самая бесчеловечность. Без неё не будет огораживаний, а без огораживаний не возникнет эта огромная армия несчастных обездоленных готовых на всё людей, которые будут за гроши работать на мануфактурах, превращаясь не в почтенных мастеров-ремесленников, а в "говорящие орудия", выполняющие по 18 часов в день одну-единственную операцию.

И такого огромного количества сырья (шести) для этой самой промышленности без огораживаний не будет. Ибо "овцы не съедят людей".

Динлин пишет:

Для возникновения капитализма как раз и нужна эта самая бесчеловечность.

Если бы, коллега. Она — увы — может возникнуть и в этом мире . А традиционные монархии — переродится. И та же Македония, создай она прочную общирную империю (а ведь если бы Александро прожил бы очень долго, низвел бы он Македонию до ранга сатрапии), или — если останется в границах реала — подввергнись аграрному перенаселению с массовым разорением крестьян-общинников — та же Македония могла бы подвернуться такому перерождению.

Han Solo пишет:

Это были столицы арвернов, 'эдуев и мандубиев вообще-то. Каждое из этих племен занимало территорию величиной со Швейцарию, так что это не города-государства однозначно.

Вот я и говорю — не вполне корректно, но общая мысль ясна.

Динлин пишет:

. Для возникновения капитализма как раз и нужна эта самая бесчеловечность.

10 баллов!!! 100 баллов!!!

Вы не пробовали с этим номером выступать на каком-нибудь демократическом междусобойчике?

georg пишет:

Я то раньше думал что причиной стали подвижки в металлургии, позволившие создать доступный крестьянину по стоимости гоплитский доспех — то есть очередное "фундаментальное открытие"

Но гоплитский доспех был преимущественно кожаный или льняной. Только богатые граждане могли себе позволить бронзовый анатомический доспех, не говоря уж о железном. Что касается Аркадии или Этолии — подозреваю, что им уже деваться было некуда — гоплиты по всей Греции рулили.

Han Solo пишет:

Но гоплитский доспех был преимущественно кожаный или льняной. Только богатые граждане могли себе позволить бронзовый анатомический доспех, не говоря уж о железном.

Наиболее классический гоплитский доспех состоял из линотракса — панциря из нескольких слоев просмоленной льяной ткани, покрытого сверху нашитой внахлест бронзовой чешуей+поножи+шлем. В принципе здесь спорить не буду — то, что такие доспехи смог позволить себе среднестатистический крестьянин, действительно можно отнести и к "подвижкам в экономике". А можно и "к подвижкам в технологии" .

Сейчас благодаря нам с коллегой Радугой тема уйдет в бессмысленный и беспощадный флейм на военные темы (в котором в итоге никто ничего никому не сможет доказать). А хотелось бы все же поближе к сабжу .

georg пишет:

какие это экономические изменения заставили в VIII веке до нашей эры басилея Аргоса Фидона первым в Элладе

А какое это имеет отношение к рассматриваемому вопросу????

Я говорил исключительно о возникновении рыцарской кавалерии.

georg пишет:

Или какие такие подвижки в экономике заставили Карла Мартелла отказаться от традиционных германских ополчений (которые кстати отбили арабов при Пуатье, по выражению арабских хронистов "стояли как ледяные глыбы, как нерушимые скалы") и создать латную кавалерию, ради чего он создал феодально-ленную систему?

Разложение родовой общины вообще-то. Большинство ополченцев уже не могли себе позволить иметь более-менее нормальные вооружение и доспехи.

georg пишет:

Чего ради византийцы, сохраняя в своей армии наряду с конницей значительное количество пехоты, отказались от наступательной тактики легиона, и превратили свою пехоту в пассивную опору боевого порядка, в которой стрелков было больше, чем копейщиков? (причем квалифицированного стрелка ведь сложнее готовить, чем легионера)

Специфика конкретных противников на конкретных ТВД. Сталкиваясь с многочисленной конницей кочевников и персов византийцы были вынуждены создавать аналогичные рода войск. Ведь и Римские императоры тоже не раз отказывались от пехотной наступательной тактики и переходили на кавалерию. Но это не приводило к упадку пехоты (и никто в здравом уме не мог говорить о второсортности пехоты — как это было при феодализме).

georg пишет:

Список можно продолжать долго

Мы вообще-то говорим о конкретном периоде перехода к феодализму в Западной Европе (те же Россия и Китай — это совсем другие ТВД со своей спецификой в которой роль пехоты неизбежно мала из-за огромных расстояний).

Радуга пишет:

Специфика конкретных противников на конкретных ТВД.

Вы правы. Вот под действием данной специфики запросто может произойти и эволюция военного дела предлагаемого мира. Ибо:

Радуга пишет:

Разложение родовой общины вообще-то. Большинство ополченцев уже не могли себе позволить иметь более-менее нормальные вооружение и доспехи.

В Галлии — да (хотя франконцы и алеманны выставляли еще вполне полноценные ополчения). Но вот в Германии X века до "разложения общины" было еще как до Китая в известной позе, саксонские общинники еще и в XIII веке выставляли неплохую пехоту. И развивать тяжелую рыцарскую кавалерию Генриха Птицелова подвигли не "экономические сдвиги", а то, что только такая кавалерия мога успешно сопротивлятся обрушившемуся на Германию нашествию венгров, против которых пехота была неэффективна. А тяжелая кавалерия справлялась и без пехоты (Лех).

georg пишет:

В Англии, завоеванной норманнами, отношения между победителями и побежденными были куда уж хуже. И вот через 200 лет разница полностью стирается, английский феодал, потомок норманнов, бьется пешим среди рядовых воинов, любой йомен, достигший рыцарского имущественного ценза, принимается в дворянство, а серваж исчезает как факт.

А что включал в себя рыцарский имущественный ценз ? Неужели так просто было йомену выйти в рыцари ? И какой процент английского дворянства к концу, скажем 16 века составляли потомки таких вот разбогатевших йоменов ?

ВЛАДИМИР пишет:

Вы не пробовали с этим номером выступать на каком-нибудь демократическом междусобойчике?

На демократические междусобойчики я забил после августа 1991, когда на предложение задуматься услышал визги: "Да ты кгбэшник!!!!". Не, ЭТИХ — только сульфазином

В целом — жалко будет, если столь интересная тема скатится в банальное заклёпкомеряние, как многие до неё.

Динлин пишет:

что включал в себя рыцарский имущественный ценз ?

Выступление в поход на собственном рыцарском боевом коне (который кушает очень много) и в собственном полном рыцарском вооружении.

Корень сего находился в порядках, установленных Вилли при завоевании Англии — он не допустил там возникновения классического феодализма, а все рыцари были прямыми вассалами короля.

Динлин пишет:

И какой процент английского дворянства к концу, скажем 16 века составляли потомки таких вот разбогатевших йоменов ?

Думаю никак не менее 70%.

Кроме шуток. Старая знать очень сильно подгеноцидила друг друга во время войны Роз. Даже современная палата лордов — это даже в самых древних фамилиях в основном потомки "тюдоровской аристократии", вышедшей в лорды уже при Тюдорах.

georg пишет:

Выступление в поход на собственном рыцарском боевом коне (который кушает очень много) и в собственном полном рыцарском вооружении.

Ага. Спасибо за разъяснения. Действительно — для снаряжения этакого воина нужно собственную деревеньку иметь — душ триста

Может, потому английское дворянство и слилось так легко с нарождающимися буржуа, породив "новое дворянство", имевшее целью зарабатывание денег, что имело этакие полукрестьянские-полукупеческие корни. Вот и ещё один источник капитализма — генетический.

Динлин пишет:

Ага. Спасибо за разъяснения. Действительно — для снаряжения этакого воина нужно собственную деревеньку иметь — душ триста

Так ведь крепостное право и барщина в Англии исчезли еще в XIII веке — рост населения удешевил рабочую силу, и манориальное хозяство становилось вполне себе "капиталистическим", велось руками батраков. В этой ситуации рыцарь становился крупным фермером.... и наоборот . Предпринимчивый крупный фермер вполне мог разбогатеть до рыцарского ценза.

Правда после Великой Чумы, когда рабсила подорожала, дворянство вспомнило про барщину.... Но восстание Уота Тайлера заставило забыть о ней навсегда.

Динлин пишет:

Может, потому английское дворянство и слилось так легко с нарождающимися буржуа, породив "новое дворянство", имевшее целью зарабатывание денег, что имело этакие полукрестьянские-полукупеческие корни. Вот и ещё один источник капитализма — генетический.

На самом деле да. Но тут больше Генри VIII помог со своей реформацией — секуляризированные церковные земли были пущены в свободную продажу, и любой купивший их буржуа автоматически становился "эсквайром". Но — не связанным местной землевладельческой традицией .

georg пишет:

Так ведь крепостное право и барщина в Англии исчезли еще в XIII веке — рост населения удешевил рабочую силу, и манориальное хозяство становилось вполне себе "капиталистическим", велось руками батраков

Да, интересный аспект. Мир, где Иван Грозный получит мешок картошки и инструкцию по прививанию оспы уже потому избежит крепостного права в России, что проблема с рабочей силой будет стоять не так остро — другое соотношение к-ва земли и численности населения. Хотя вроде в Польше, Австрии, Пруссии плотность населения была выше, чем на Руси, но крепостного прав они не избежали ?

georg пишет:

Правда после Великой Чумы, когда рабсила подорожала, дворянство вспомнило про барщину.... Но восстание Уота Тайлера заставило забыть о ней навсегда.

Т.е. можно сказать, что капитализм во многом был порождён не только беспощадностью к населению, но и финтом демографии — сперва рост населения, что привело к "капитализации" экономики, затем падение численности, что привело к нехватке рабочей силы. Попытка силой вернуть старые порядки провалилась, и дворянство нашло новый способ использовать пустующие земли — выпас овец. А потом оказалось, что это выгодно и дворяне вошли во вкус — начались "огораживания" и сгон крестьян с земель.

Динлин пишет:

Польше, Австрии, Пруссии плотность населения была выше, чем на Руси

Но куда ниже, чем в западной Европе — до обезземеливания крестьянства им было еще далеко. Плюс — отсутствие собственной развитой городской экономики (по сравнению с Западом) и наличие больших массивов плодородных земель. Соответсвенно когда на западе в результате революции цен возник ажиотажный спрос на хлеб, и запад предложил польскому, прусскому, ливонскому, литовскому дворянству в обмен на хлеб всю мыслимую роскошь, которую могла произвести ее развивающаяся мануфактурная промышленость (в восточной Европе отсутсвовавшая), а так же колониальные товары — местное дворянство сделало все, чтобы погнать мужикофф на барщину. И преуспело в этом — в силу слабости городов и королевской власти в регионе.

Динлин пишет:

Попытка силой вернуть старые порядки провалилась, и дворянство нашло новый способ использовать пустующие земли — выпас овец.

Выпас овец — да. Но новой основой доходов он стал не сразу. Сначало дворянство в большинстве своем решило проблему снижения уровня своих доходов по рыцарски — пошло грабить соседнюю Францию. И на этом протянуло до середины XV века. Когда французы их выгнали, элита фрагментировалась на партии и вцепилась друг другу в глотки за дележ оставшихся доходов — началась война Роз. В ней полегли по большей части те, кому рыцарское мироощущение не позволяло "капитализироваться", а их место заняли те, которые изначально считали, что овечки все же перспективнее. Ну и секуляризация и распродажа церковных имений окончательно сформировала "новое дворянство" — купившие церковные земли буржуа не считали себя связанными традицией и обычным правом, фиксировавшим отношения землевладельца с копигольдерами, и пошли масштабные огораживания. А там и прочие дворяне разлакомились.

georg, классно излагаете. Я впервые осознал причинно-следственные связи событий Позднего Средневековья — от Чумы к Столетней войне и далее до огораживаний и протестантизма включительно.