"Традиционные монархии" vs "Варварские королевства"

georg пишет:

Но вот в Германии X века до "разложения общины" было еще как до Китая в известной позе, саксонские общинники еще и в XIII веке выставляли неплохую пехоту. И развивать тяжелую рыцарскую кавалерию Генриха Птицелова подвигли не "экономические сдвиги", а то, что только такая кавалерия мога успешно сопротивлятся обрушившемуся на Германию нашествию венгров, против которых пехота была неэффективна.

А хаос при Людовике Дитяте здесь вообще не при чем?

Ведь именно при нем государство рассыпалось и король уже не мог собирать такое ополчение как ранее (ну не хотели герцоги собирать войска по его приказу). При Конраде ситуация только ухудшилась.

Примечательно, что даже Птицелов (у которого община разложилась в наименьшей степени) в поход на Швабию и Баварию смог повести только часть войска — остальные попросту не пришли.

И, ЕМНИП большую роль в войне с венграми (по крайней мере пти Птицелове) сыграли не всадники, а система крепостей им построенная.

Т.е. — именно распад государства и невозможность выставлять крупные силы вынудил его делать ставку на професиональных воинов.

Радуга пишет:

А хаос при Людовике Дитяте здесь вообще не при чем?

К "экономическим изменениям" точно непричем.

Радуга пишет:

И, ЕМНИП большую роль в войне с венграми (по крайней мере пти Птицелове) сыграли не всадники, а система крепостей им построенная.

При Птицелове реформа только начиналась. Но вот Оттон вновь собрал страну, укрепил королевскую власть — и что же — продолжил реформу. И при Лехе вывел в поле уже рыцарские контингенты Саксонии, Баварии, Франконии, Швабии и Чехии. И — ни единого отряда пехоты.

И при чем здесь тогда "смута"?

Коллега, ну не могла в тех условиях пехота быть эффективной в принципе. Венгры внезапно налетали, появлялись и исчезали, норманны могли так же внезапно высадится в любой точке побережья и двинуться вглубь страны. Угнаться за мобильным противником могла только кавалерия (дестрие появился уже на следующем этапе, а рыцари X века сидели на достаточно резвых лошадях и облачены были в хауберк).

Возьмите Лех. Со своей конной армией Оттон сумел обогнать венгров, обойти их с востока, и дать сражение с перевернутым фронтом со ставкой на полное уничтожение противника. А после победы — еще и организовать образцовое преследование. И венгерское войско было практически уничтожено, венгры так и не оправились от этой резни, набеги прекратились.

Имей Оттон пехоту — подобный успех в борьбе с мобильными венграми был бы невозможен.

В предлагаемом коллегой мире господство на полях сражений так же может перейти к коннице — когда в Европу прорвуться очередные кочевники из великой степи.

georg пишет:

Имей Оттон пехоту — подобный успех в борьбе с мобильными венграми был бы невозможен

Интересно — как от них чехи без конницы отбивались?

Или тот же Птицелов имевший относительно небронированную кавалерию.

georg пишет:

И при чем здесь тогда "смута"?

При том, что перед этим он прошел через две войны. На которые ополчение уже собраться не могло. И Оттон вслед за Птицеловом был вынужден делать ставку на небольшие отряды профессионалов. Ключевое слово — небольшие. Выставить гарнизоны во всех ключевых точках стало невозможно — и как следствие профессионалы должны были стать мобильными.

ИМХО клчевой момент — невозможность собрать крупную армию.

georg пишет:

Коллега, ну не могла в тех условиях пехота быть эффективной в принципе.

Вы это о римлянах Империи скажите. Или даже республики. Конница галлов и готов точно также была более мобильной, но войска Рима их без проблем отбивали. Именно потому что их было достаточно. И на любом направлении находились достаточные силы, которые было необходимо только усилить ударными частями, а не вести все войско.

georg пишет:

В предлагаемом коллегой мире господство на полях сражений так же может перейти к коннице — когда в Европу прорвуться очередные кочевники из великой степи

К коннице — возможно. Но почему Вы считаете, что оно перейдет к тяжелой коннице??

Как я уже говорил — в борьбе с конными германцами и кочевниками римляне сочетали кавалерию и пехоту.

И в любом случае — совершенно не очевиден переход от конницы к феодализму. В конце концов главная ударная сила армии Александра — это именно конница, а македонский вариант вполне...

georg пишет:

К "экономическим изменениям" точно непричем

Когда нет экономических причин для развала страны — его и не происходит несмотря ни на какие качества короля. Взять хоть у нас Петра2, Василия2, Дмитрия...

А в Германии в тот момент единое государство оказалось никому не нужным, потому как одни центростремительные силы уже ослабли, а другие еще не появились.

georg пишет:

Со своей конной армией Оттон сумел обогнать венгров, обойти их с востока, и дать сражение с перевернутым фронтом со ставкой на полное уничтожение противника.

Кстати — а откуда у Вас такое описание боя?

Мне встречалась информация, что описания не сохранилось... (и каждый исследователь домысливает свое).

Радуга пишет:

но войска Рима их без проблем отбивали

Справедливости ради — с переменным успехом (Абритт, Адрианополь...)

Дестрие конечно страшный зверь. Но организованый человек все равно таки страшней. "Один конный стоит десяти пеших"? Не проблема если можно на каждого рыцаря противника выставить 20 легионеров или фалангеров. "Классический" римский легионер с пилумом и с античной конницей теоретически не должен был справлятся. Однако на практике парфянских катафрактов римляне бивали. Ибо орднунг и дисциплинен.

Да, идеальный сферический рыцарь на шахматной доске растопчет идеального сферического легионера. И не одного. Однако, стоит перейти в 3D и снабдить поле боя холмами и оврагами — все становится гораздо более интересным. На самый паршивый холмик тяжелогруженый дестрия забирается уже с трудом и огребает от засевшей на нем пехоты — смотри Гастингс и Швейцарию. А в лесу, где легионер действует свободно, конница вообще не сунется. Ну а холмов и лесов в Европе имелись вполне достаточные количества — нужно только уметь ими пользоватся.

Главное вундерваффе римского легиона — центурионы и легаты. Профессиональные командиры. В ополчении таких как правило не имелось. В рыцарской коннице также попадались очень редко ибо мысль о том, что "командир должен думать, а не каролингом махать" укладывалась в голове у очень немногих феодалов.

Главный недостаток ополчения — трудно вести войну на чужой территории, ибо ополченцам еще и на полях работать надо. С чем те же римляне столкнулись во 2-3 Пуническую. Возможно, помогло бы изобретение такой простой штуки, как всеобщая воинская повинность. Не надо делать круглые глаза — научится ходить строем и кидать пилум за полгода учебки вполне реально.

Еще есть такая щтука — логистика. Снабжать многочисленные легионы в условиях "варварского королевства" сложно. Нужно организовывать склады провианта, строить дороги. Нарезать землю на феоды и раздать их братве с каролингами в краткосрочной перспективе намного проще.

Че Бурашка пишет:

А в лесу, где легионер действует свободно, конница вообще не сунется.

Э-э... коллега вы уверены, что легион в лесу очень хорошо воюет? Ничего из истории не вспоминается?

Den пишет:

Ничего из истории не вспоминается

Ну был тевтобургский лес. И чего? По такой логике современный пехотинец не очень хорошо воюет в городе ибо Грозный и Сталинград. Да и в лесу тоже.

«Римляне вели за собой, совсем как в мирное время, множество повозок и вьючных животных; за ними следовало также большое количество детей, женщин и прочей прислуги, так что войско вынуждено было растянуться на большое расстояние. Отдельные части войска еще более отделились одна от другой вследствие того, что полил сильный дождь и разразился ураган.» Дион Кассий

Че Бурашка пишет:

Ну был тевтобургский лес. И чего?

И того. Примеры великолепных действий легионов в лесах можно? Желательно чтобы с использованием именно легионной тактики, а не просто от безисходности.

Den пишет:

И того. Примеры великолепных действий легионов в лесах можно?

А в Дакии при Траяне?

Den пишет:

Примеры великолепных действий легионов в лесах можно

Галлию, Британию, Германию и туже Дакию они както завоевали.

Че Бурашка пишет:

Галлию, Британию, Германию и туже Дакию они както завоевали.

Ключевое слово "как-то". Да и с Германией вы чегой-то путаете Исходя из таких постулатов рыцарская конница в лесах вообще рулит. Все то же самое + полабские славяне и Пруссия.

Den пишет:

Да и с Германией вы чегой-то путаете

Как раз перед тевтобургским лесом и завоевали. На чуть меньше 10 лет. Могли бы и наподольше еслиб не головотяпство Вара.

Что такое "тактика легиона"? Гдето сохранилась инструкция времен скажем Мария "когорта в наступлении"? Или БУП с указанием количества легионеров на квадратный локоть?

Ну вобщем каролингская Франция. Как тут гдето было замечено — арабы, норманы и авары(али венгры уже) лезут с трех сторон. Вариант из РИ — организация мобильных профессиональных армий. Альтернативный вариант — вооружение всего населения, пусть даже дрекольем. Пики даже без наконечника часто были — просто кол деревянный. Однако конницу вполне тормозили. Ну а при вооруженном населении власти придется с оным считатся.

Че Бурашка пишет:

Пики даже без наконечника часто были — просто кол деревянный.

Кто работать будет?Че Бурашка пишет:

Ну а при вооруженном населении власти придется с оным считатся.

Это если оное пользоваться оружием умеет...

Че Бурашка пишет:

Как раз перед тевтобургским лесом и завоевали. На чуть меньше 10 лет.

Рыцарская конница завоевала Пруссию не на 10 лет отнюдь. Исходя из вашей логики — рыцарская конница круто заточена для БД в лесах

Лин пишет:

Кто работать будет?

То же население. Ополчение ведь. В тойже македонии ведь находилось кому работать.

Den пишет:

Рыцарская конница завоевала Пруссию не на 10 лет отнюдь

А за сколько она ее завоевывала?

Че Бурашка пишет:

А за сколько она ее завоевывала?

А какая разница? Но если вам так интересно то вполне сравнимо с римскими завоеваниями.

Den пишет:

Но если вам так интересно то вполне сравнимо с римскими завоеваниями.

Коллега Смельдинг в одной теме писал что одних поморских славян 2 века завоевывали. Римляне чтото както побыстрее были.

Блин, ну в любом случае конница в лесу — сюрреализм. Как и заточенная под плотный строй тяжелая пехота. Вот только римский легион должен был уметь воевать в относитьльно свободном построении ибо в строю типа "баталия" пилумом не замахнешся.

Че Бурашка пишет:

Блин, ну в любом случае конница в лесу — сюрреализм. Как и заточенная под плотный строй тяжелая пехота

не вынесла душа поэта...

коллега, Вы нас всех уморите. Жить в лесу при сколь-нибудь развитом земледелии и обмене нельзя. Значит, пола, пастбища и достаточно широкие дороги.

Точка. Очередной Батый (не говоря уж про местных рыцарях/друинниках/самураях) с гиканьем пронесется по всему этому.

Cмельдинг пишет:

Жить в лесу при сколь-нибудь развитом земледелии и обмене нельзя.

В Сибири жизни нет! Причем века с 17 как нет

Cмельдинг пишет:

Значит, пола, пастбища

Присутствуют, но являются островками в "зеленом море тайги"

Cмельдинг пишет:

достаточно широкие дороги.

Реки.

Cмельдинг пишет:

Очередной Батый (не говоря уж про местных рыцарях/друинниках/самураях) с гиканьем пронесется по всему этому.

До первой подготовленной засады. До моего любимого Новгорода Батый чегото не пронесся с гиканьем. И Смоленск взять както не получилось. А на счет рыцарей — смотри Чудское озеро.

Че Бурашка пишет:

Присутствуют, но являются островками в "зеленом море тайги"

Вы в Сибири были ? Там население и хозяйство в основном вдоль рек сосредоточено. Которые, как Вы верно заметили, являются прекрасными дорогами — летом для ушкуйников, зимой для сухопутных армий, включая ту же конницу.

Че Бурашка пишет:

До моего любимого Новгорода Батый чегото не пронесся с гиканьем.

Зима кончилась и вместе с ней дороги. Но захотел бы — вернулся бы следующей зимой. Просто у него на следующий год были планы поинтереснее Новгорода.

Динлин пишет:

Вы в Сибири были ?

Каждый день там бываю.

Динлин пишет:

Которые, как Вы верно заметили, являются прекрасными дорогами — летом для ушкуйников, зимой для сухопутных армий, включая ту же конницу.

Любая дорога в лесу прекрасна до первой засады. Доказано Варом.

Че Бурашка пишет:

Причем века с 17 как нет

Ага, всё вышенаписанное, очевидно, имеет прямое отношение к 17 веку Коллега, Вы претендуете на место в топе передёргиваний

Че Бурашка пишет:

Коллега Смельдинг в одной теме писал что одних поморских славян 2 века завоевывали. Римляне чтото както побыстрее были.

И что? Разговор вроде про Пруссию. Кстати, а сколько по вашему завоевывалась Галлия? Ежели именно вся?

Че Бурашка пишет:

Вот только римский легион должен был уметь воевать в относитьльно свободном построении ибо в строю типа "баталия" пилумом не замахнешся.

А какое отношение это самое "свободное построение" имеет к легиону? Конница кстати тоже по всякому воевать умеет и к счастью наши предки когда создавали государство Московское это прекрасно понимали. Почему и создали поместную конницу, а не легионы.

Че Бурашка пишет:

Реки.

Вот именно. По которым конница спокойно проходит вглубь лесов. См. действия татар и московских ратей.

Коллега еще раз — не уходите от темы. Расскажите нам именно что про некие сакральные преимущества легиона для действий в лесах, которые были вами заявлены.

Den пишет:

Вот именно. По которым конница спокойно проходит вглубь лесов.

Если ей противодействия не оказывают внятного. А так — до первого урмана со стрельцами (из луков хотябы), пехотой и возможно конницей она дойдет.

Den пишет:

Расскажите нам именно что про некие сакральные преимущества легиона для действий в лесах, которые были вами заявлены.

1) Он пехота, а потому просто проходимее в данной месности, чем конница

2) Преимущество в дальности лука или арбалета над пилумом в лесу нивелируется деревьями. Дальше 20-30 шагов все равно противника не видать

А если еще ближе к теме, то всетаки пожалуй прав коллега Радуга, что рыцарская конница оргнизованой пехоте сливает почти без вариантов. Гастингс был выигран лакишутом, швейцары в 12 веке побеждали в основном за счет использования рельефа местности, а не пик. Плюс конница не умеет штурмовать какие-либо укрепления. Не умеет и все тут.

Че Бурашка пишет:

Любая дорога в лесу прекрасна до первой засады. Доказано Варом.

И как Вы себе представляете засаду на замёрзшем, например Днепре ?

Динлин пишет:

И как Вы себе представляете засаду на замёрзшем, например Днепре ?

Можно и на Днепре. Метод Дмитрия Донского — засадный полк в приречном лесочке. Однако, те же татары шли в зимнюю кампанию 1237-1238 года в основном по мелко и среднекалиберным речкам (на которых, кстати, большинство поселений сельского типа и стоит). Шириной не более ста метров. На которых есть такое явление как урман, с которого конница очень хорошо расстрелливается.

Че Бурашка пишет:

А так — до первого урмана со стрельцами (из луков хотябы), пехотой и возможно конницей она дойдет.

Вынесет или обойдет эту засаду и пойдет дальше. Коллега ваш снобизм относительно "дураков-предков" это что-то удивительное...

Че Бурашка пишет:

Он пехота, а потому просто проходимее в данной месности, чем конница

Во первых разница в проходимости между организованной пехотой и конницей невелика, а вот запасов с собой конница унесет больше.

Во вторых еще раз — не надо пытаться сменить тему. Мы не о "любой пехоте", а конкретно о легионе. В чем именно его преимущество?

Че Бурашка пишет:

А если еще ближе к теме, то всетаки пожалуй прав коллега Радуга, что рыцарская конница оргнизованой пехоте сливает почти без вариантов.

А где коллега Радуга это утверждал?

Че Бурашка пишет:

Гастингс был выигран лакишутом, швейцары в 12 веке побеждали в основном за счет использования рельефа местности, а не пик.

Сражения когда пехота слила коннице перечислять или сами вспомните?

Че Бурашка пишет:

Плюс конница не умеет штурмовать какие-либо укрепления. Не умеет и все тут.

Вы это монголам тем же расскажите.

Den пишет:

Вынесет или обойдет эту засаду и пойдет дальше.

Без огнестрела выносить будет очень сложно. Стрелы на урман залетают весьма с трудом, а с урмана прибавляют к своей "эмвэквадратпополам" еще и "эмжэаш"

Den пишет:

Коллега ваш снобизм относительно "дураков-предков" это что-то удивительное...

Дураков всегда хватало. Вот Саня Невский дураком не был и потому вынес шведов с немцами весьма нетривиальным для тех времен образом. А Арминий и вовсе как будто "Партизанскую войну" читал и конспектировал (уж не прогрэссор ли? )

Den пишет:

а вот запасов с собой конница унесет больше.

И 90 процентов этих запасов будет корм для коня.

Den пишет:

А где коллега Радуга это утверждал?

В этой же теме.

Den пишет:

Вы это монголам тем же расскажите.

Они штурмовали города в конном строю? И совсем-совсем не имели пехоты с осадным парком?