"Традиционные монархии" vs "Варварские королевства"

Den пишет:

Сражения когда пехота слила коннице перечислять

Организованная пехота и рыцарской коннице.

Перечислите пожалуйста.

Че Бурашка пишет:

Они штурмовали города в конном строю? И совсем-совсем не имели пехоты с осадным парком?

место в топе передергиваний завоевано!

и в неграмотности тоже. т.н. "пехота" монголов к штурмуемой крепости приезжала верхом.

впрочем, отвлекшись от безнадежной, как не я один давно уже убедился, попытки объяснить Команданте, что Волга впадает в Каспийское море, хотел бы сказатьс ледующее — дискуссия, в основном, очень интересная, я в основном солидарен с коллегой Георгом, нежели с Хэном, но только хочу указать на одну маленькую неувязку

.georg пишет:

Если присмотреться — народовластие существует там, где народ вооружен. Так было в древней Элладе, в Македонии, на Руси и в Скандинавии (где ополчения очень долго играли важную роль).

georg пишет:

Россия, которая при первых Романовых почти приблизилась к "македонской" модели,

видите ли, эти положенния немного не согласуются между собой.

При Алексее Михайловиче народ не был так уж чтобы сильно вооружен. Посол английской королевы‑девственницы Елизаветы сэр Джон Боус при попытке пройти на аудиенцию к русскому царю со шпагой на поясе был остановлен. Шпагу потребовали отдать, что возмутило вспыльчивого английского лорда. Известно хрестоматийное причитание «ревнителей древлего благочестия» в конце XVII века, что «на Москве стали бороду брити, польские кунтуши и сабли носити». Лидер староверов, знаменитый «огнепальный» протопоп Аввакум, негодуя на иконы «фряжского письма», замечает, что на них Христос «яко немчин учинен, лише сабли той при бедре не хватает». То есть для московита ношение оружия в бытовой, не военной обстановке — яркий признак чуждости, чужеродности, вроде непривычной одежды или прически.

Во время московского восстания 1662 года огромная толпа москвичей, подошедшая ко дворцу царя Алексея Михайловича в Коломенском, была буквально искромсана стрельцами‑карателями, потому что, как рассказывает об этой истории Григорий Котошихин, «в руках у них ничего не было ни у кого». Котошихин пишет для шведов, которым нужны особые комментарии — в самой Московской Руси всем все было ясно и так. Ладно благополучная столица, уже успевшая подзабыть Смутное время, но даже на немирных окраинах было то же самое — в июле 1648 года восставшие в Великом Устюге не были вооружены ничем серьезнее дубин‑«ослопов».

На гравюре Альбрехта Дюрера стоят три немецких крестьянина, собравшиеся, судя по корзинам в руках, на рынок. При этом у одного на поясе висит внушительный тесак, а стоящий напротив него непринужденно опирается на самый настоящий меч.

На картине Питера Брейгеля «Крестьянская свадьба» у несущихся в веселой пляске и восседающим за пиршественным столом поселян с поясов свисают тесаки, корды, стилеты.

Это все — мирные сценки деревенского быта, когда же на гравюрах появляются бунтари, то над их головами кроме вил и тех же ослопов грозно топорщатся алебарды и моргенштерны, а на самих взбунтовавшихся мужиках мелькают шлемы, кольчуги, кирасы.

Должно бы получиться, что ближе к "македонской" модели Германия и Голандия, но вот этого-то и нет...

Как бы это увязать?

спрашиваю безо всякой подначки.

Cмельдинг пишет:

Должно бы получиться, что ближе к "македонской" модели Германия и Голандия, но вот этого-то и нет...
Как бы это увязать?

А может дело в том, что стрельцы это не регулярная армия, а вооружённая часть народа ? чем они так радикально отличаются от афинских гоплитов — тем, что налогов не платят и вооружаются за счёт казны ?

ключевые слова — вооруженная ЧАСТЬ народа и за счет казны. Или ВООРУЖЕННЫЙ НАРОД, или ВООРУЖЕННАЯ ЧАСТЬ. ну серьезно, Сергей, Вы представляете в Афинах "гоплитскую слободу"? или чтоб гоплитов на афинскую толпу бросили? хотел бы я посмотреть на того, кто б им такой приказ отдал...

ИМХО тут надо внести одну поправку. Относительно хороша любая система в развитом (или развивающемся) состоянии. (При мануфактурном капитализме рабочий не так, чтоб сильно подавлялся, а рабочая неделя была ЕМНИП короче, чем в СССР). Негативные же явления массово появляются, когда система начинает гнить и требует замены, а имеющие с нее гешефт пытаются задержать ее гибель. (ИМХО наиболее показательны история с крепостным правом в России и нынешняя ситуация со свободным рынком.)

Cмельдинг пишет:

или чтоб гоплитов на афинскую толпу бросили?

Ну вообще на определенном этапе это бы и не помешало (во 3-2 вв. до н.э.) когда афинский народ сильно деградировал.

Что касается стрельцов — то они были как раз тем пресловутым "средним классом" общества типа английских йоменов.

Cмельдинг пишет:

Или ВООРУЖЕННЫЙ НАРОД, или ВООРУЖЕННАЯ ЧАСТЬ

Дык и в Афинах вооружена была мягко говоря часть народа. Т.е. землевладельцы. Помните, как гребцов на флот набирали в греко-персидские войны — из числа тех, кто не мог себя вооружить. Нашлось таких очень много — на несколько сотен галер хватило.

А насчёт "бросали на толпу", так и стрельцы не только подавляли бунты, но и сами бунтовали. Разумеется параллель не 100%, у нас своя специфика, колорит аля рюс, но стрельцов вполне можно рассматривать как вооружённый народ. Не зря Пётр их разогнал при построении своего "регулярного государства".

Han Solo пишет:

Что касается стрельцов — то они были как раз тем пресловутым "средним классом" общества типа английских йоменов.

Да, кстати, ещё одна параллель.

Динлин пишет:

Т.е. землевладельцы

Ну после реформ Клисфена они составляли большинство среди граждан, так что здесь сравнение, ИМХО, неправомерно.

Han Solo пишет:

вообще на определенном этапе это бы и не помешало (во 3-2 вв. до н.э.) когда афинский народ сильно деградировал.

что да, то да, но в том и проблема — народ на него самого не бросишь...

помню я сей "светлый" период демократии,когда один из стратегов схлопотал пожизненное изгнание за попытку перевести бабло из развлекательного фонда в оборонку

блин, расширение числа избирателей — начало конца любой демократии.

Cмельдинг пишет:

расширение числа избирателей — начало конца любой демократии

В цитатник!

Cмельдинг пишет:

расширение числа избирателей — начало конца любой демократии

А что вы хотите коллега? Вообще-то это у нас сейчас сформировали странное представление, что демократия это власть народа. Вообще-то это власть демоса, что не одно и тоже. И все греческие мыслители прекрасно различали демократию и охлократию. У нас и на Западе как раз второе. Помниться на одном из слетов коллеги согласились с моим мнением, что последнейистинной демократией была ЮАР времен апартеида

Че Бурашка пишет:

В этой же теме.

Цитату?

Че Бурашка пишет:

И 90 процентов этих запасов будет корм для коня

Не смешите людей. Лошадка вполне может некоторое время прожить на подножном корму. Дольше чем "мулы Цезаря"

Че Бурашка пишет:

Без огнестрела выносить будет очень сложно.

Легче легкого. Конница как хочет обходит пехоту и атакует как ей выгодно. Или идет раньше. Монголами и московитами доказано.

Че Бурашка пишет:

Вот Саня Невский дураком не был и потому вынес шведов с немцами весьма нетривиальным для тех времен образом.

Изподстола. Коллега в нас не просветите относительно великих новинок внесенных Невским в военное дело?

Че Бурашка пишет:

Они штурмовали города в конном строю? И совсем-совсем не имели пехоты с осадным парком?

"Вот видите мадам, вы уже торгуетесь!" (с)

Радуга пишет:

Организованная пехота и рыцарской коннице

Ценное уточнение коллега

Den пишет:

Изподстола. Коллега в нас не просветите относительно великих новинок внесенных Невским в военное дело?

коллега, еще столик найдется.а то вот тожехочется задать этот вопрос и иенно из этой позиции.

Тем паче, что источников по оным мероприятиям...

ох, а ведь коллега, наверное, верит,что Невский сказал пленным немцам насчет "Кто с мечом к нам придет"...

Привет, коллеги. Извиняюсь за долгое отсутсвие — свободного веремни йок.

Во-первых огромная благодарность коллеге Смельдингу за попытку (уж не знаю наскольк удачную) вернуть дискуссию в конструктивное русло. Сначала все же немного отвечу поповоду "заклепок".

Радуга пишет:

Организованная пехота и рыцарской коннице.

Насколько я помню, у нас с вами речь шла не о "рыцарской коннице", а о коннице вообще. Рыцарская конница — понятие растяжимое. В своем "классическом" виде она бывало сливала и не ахти как организованной пехоте (вспомним то же Куртре) — но лишь в силу своей недисциплинированности. Чего например стоил бедолаге Филиппу VI во время Тъеррашской камапнии удержать свое благородное рыцарство от атки на объединенную англо-германскую армию. Король занял выгодную позицию, отлично понимая, что недстаток припасов заставит врага уйти, но благородное рыцарство, напрочь забывшее при Бувин, ломилось в атаку, и распевало в лагере издевательские куплеты о "лисьей повадке" монарха. При Кресси король тоже намеревался просто довести англичан блокадой до сдачи — но его авторитет среди рыцарей был уже столь низок, что пришлось умыть руки и позволить благородным атаковать укрепленную позицию противника — с известным исходом.

А теперь прикиньте — что было бы, если бы вместо французского арьербана там оказались спаяннные железной дисцилиной братья тамплиеры, тевтоны или испанцы Калатравы и Сантьяго. Впрочем и рыцарское ополчение во главе с талантливым и харизматичным лидером вполне дорастало до этого уровня. Возьмем Мюре. У арагонцев была высококачественная пехота знаментитых альмогаваров, которые позднее на Сицилии и в Каталонии били французских рыцарей как хотели, и даже турок в Малой Азии загнали аж за Антитавр ("каталонская кампания" Роже де Флора). Против них — чисто рыцарская армия Монфора, осажденая в Мюре многократно превосходящим противником и доведенная до крайности.

Монфор выстраитвает три сомкнутые "стремя к стремени" рыцарские "баталии". Первая баталия производит таранную атаку на арагонцев, остальные — ждут приказа. Когда в строе противника образуется разрыв, Монфор немедленно бросает в него вторую баталию, которая врубается, а сам ведет третью в обход вокруг болота (направление удара заранее выяснено рекогносцировкой)

Итог — арагонцы разгромлены наголову, король дон Педро и виднейшие гранды убиты. Мало того, Монфор умудрился удержать свою баталию от беспорядочного преследования разбитого противника, перестроить ее и бросить на лангедокское ополчение, которое и было снесено таранной атакой.

Пускай в плане стратегии отдельно взятый рыцарь и "баран", но в схватке с рыцарской армией, возглавляемой таким "львом" как Монфор любому полководцу Древнего Рима поплохеет.

Радуга пишет:

Интересно — как от них чехи без конницы отбивались?

Без? При Лехе Чехия выставила именно конный контингент.

Радуга пишет:

Вы это о римлянах Империи скажите.

Ну вы сравнили известный орган с пальцем. Римская империя. Мощнейшая организация и инфраструкутра, огромные ресурсы, глубоко эшелонированная система порубежных крепостей и легионы по периметру, городская эконмика в масштабах всего Средиемноморья с развитым денежным обращением и "разделением труда" между провинциями. У нас же предполагаются весьма ограниченные по ресурсам государства фракийцев, иллирийцев и прочих, не сильно отличные по структуре от средневековой Германии.

Как только Римскую империю в III веке постиг кризис и ресурсы стали ограничены — тот же Галлиен, во все правление буквально не слезавший с коня и не снимавший доспехов, и реально спасший империю от верной гибели, создает кавалерийские контингенты быстрого реагирования — клибанариев, придавая им вспомогательные легкоконные отряды сарматов. И сей процесс плавно нарастает в дальнейшем — пока при Юстиниане конница не оказывается основным родом войск, а пехота — вспомогательным.

В ситуации резко выросших с избретением стремени боевых качеств конницы — как ударной, так и стрелковой — византийцы были отнюдь не дураки. Оставили в пехоте 4 шеренги копейшиков, одной из них — менавлатам — выдав толстые упорные копья, предназначенные для торможения конной атаки, а передней — ростовые щиты. Но ввели 6 шеренг пеших лучников. Такая пехота не могла развивать наступление и натиск "глубоких боевых порядков". Но зато занятую позицию держала железно, позволяя коннице перегруппировываться, отступать под ее прикрытие, и снова атаковать уязвимые места противника.

Такая структура армии пожалуй и возобладала бы в "классическом" мире коллеги Хена. В западной Европе пехота сошла на нет — но лишь потому, что конница как выяснилось с имеющимся проивником справлялась и без пехоты, а раз так — мобильность предпочтительнее.

Радуга пишет:

И в любом случае — совершенно не очевиден переход от конницы к феодализму.

Я и не утверждал "очевиднсть". Я утверждал "возможность". А раз так — мир коллеги Хена от феодализма ничуть не гарантирован.

Радуга пишет:

А в Германии в тот момент единое государство оказалось никому не нужным

Но и отделные герцогства выставляли отличную пехоту аж до XIII века. А Оттоны вполне рулили всей страной. Но возобладала конница.

Радуга пишет:

Кстати — а откуда у Вас такое описание боя?

Дельбрюк.

Че Бурашка пишет:

А если еще ближе к теме, то всетаки пожалуй прав коллега Радуга, что рыцарская конница оргнизованой пехоте сливает почти без вариантов.

Я уже писал — понятие "рыцарская" весьма растяжимо. Применим термин "тяжелая конница".

Возьмем Казилин. По самым скромным оценкам — 30000 германской пехоты, франки и алеманны. Отличные воины, спаянные еще "родовой" дисциплиной. Строй — клинообразная фаланга, "щит к щиту". А "франциска" — франкская секира — ничуть не менее грозное метательное оружие, чем пилум легионера.

У Нарзеса — нет и половины той численности, что у германцев. Большая часть — конница, как тяжелая так и стрелковая. Пехоты немного. Он выстраивает пехоту тонкими линиями, скорее для отвлечения противника, и германцы протаранивают ее. Но с флангов охватываются коницей, и лучники ведут перекрестный обстрел по площади, укладывая доблестных германцев штабелями. Те пытаются атаковать — но конница держит дистанцию, продолжая обстрел. Когда в фаланге пробиты изрядные бреши катафракты врубаются. К вечеру германская армия прекращает свое существование.

И ни к чему ссылаться на леса, холмы... Для того, чтобы заставить противника принять бой в выгодных для себя условиях, существует сратегическое маневрирование, в котором конница за счет мобильности всегда переиграет пехоту. Для недисциплинированных рыцарей сие нереально. Для дисциплинированных, типа орденских — вполне.

Че Бурашка пишет:

И 90 процентов этих запасов будет корм для коня.

Читаю, и диву даюсь — как это монголы, имея по 2 заводных коня, Русь завоевали, да еще зимой.

Корм для коней они изымали у местного населения. Зерно, овес, сено — все равно. Что крестьяне по весне без зерна подохнут с голоду, противника ведь не волнует.

georg пишет:

Читаю, и диву даюсь — как это монголы, имея по 2 заводных коня, Русь завоевали, да еще зимой.
Корм для коней они изымали у местного населения. Зерно, овес, сено — все равно. Что крестьяне по весне без зерна подохнут с голоду, противника ведь не волнует.

Их было намного меньше чем крестьян. Если пропорция чуть изменится (войск у монголов было бы чуть больше) — им бы уже не хватило.

georg пишет:

Большая часть — конница, как тяжелая так и стрелковая. Пехоты немного.

Резюмируя — у Нарзеса сбалансированная армия в которой имеется пехота, кавалерия и конные стрелки.

Ключевой момент — непрерывный обстрел конными лучниками.

georg пишет:

Такая структура армии пожалуй и возобладала бы в "классическом" мире коллеги Хена.

Полностью согласен. Сбалансированная армия, с минимальной численностью тяжелой (я бы даже сказал ударной) кавалерии.

georg пишет:

что было бы, если бы вместо французского арьербана там оказались спаяннные железной дисцилиной братья тамплиеры, тевтоны или испанцы Калатравы и Сантьяго.

Ну то, что у испанцев было непропорционально много пехоты известно. (Или же Вы имеет в виду рыцарские ордена?).

Но даже и в них (орденах, в том числе и у тевтонцев) — тяжелая конница составляла ЕМНИП менее четверти численности. Еще столько же — конница легкая, а прочие — пехота. Насчет тамплиеров не знаю, но прочие ордена (т.е. тевтонцы и испанцы) всегда стремились иметь сбалансированную армию и не делали ставки на тяжелую конницу.

georg пишет:

Для того, чтобы заставить противника принять бой в выгодных для себя условиях, существует сратегическое маневрирование, в котором конница за счет мобильности всегда переиграет пехоту.

Как показала практика — Вы не во всем правы. Классический пример польско-шведская война. Шведская пехота просто начала брать города. И никакие победы поляков не смогли им помешать.

Вот если ключевые точки (города — как наиболее распространеный вариант) за сторону использующую конницу защищены (отдаленностью или укрепленностью) — тогда Вы правы. А если они в пределах досягаемости пехоты — конница вынуждена подчинять свои действия их защите.

Cмельдинг пишет:

Во время московского восстания 1662 года огромная толпа москвичей, подошедшая ко дворцу царя Алексея Михайловича в Коломенском, была буквально искромсана стрельцами‑карателями, потому что, как рассказывает об этой истории Григорий Котошихин, «в руках у них ничего не было ни у кого».

Это называется вундервафлизм. Слили потому что толпа против организованых стрельцов. Представить себе людей, которые пошли бунтовать поленившись взять хотябы топоры мне крайне затруднительно.

Cмельдинг пишет:

При Алексее Михайловиче народ не был так уж чтобы сильно вооружен. Посол английской королевы‑девственницы Елизаветы сэр Джон Боус при попытке пройти на аудиенцию к русскому царю со шпагой на поясе был остановлен.

И где связь??? Где связь между элементарными мерами обеспечения безопасности охраняемого объекта и вооружением народа??? И как интересно этот "невооруженный" народ бунтовать умудрялся при АМ?

Cмельдинг пишет:

Это все — мирные сценки деревенского быта, когда же на гравюрах появляются бунтари, то над их головами кроме вил и тех же ослопов грозно топорщатся алебарды и моргенштерны, а на самих взбунтовавшихся мужиках мелькают шлемы, кольчуги, кирасы.
Должно бы получиться, что ближе к "македонской" модели Германия и Голандия, но вот этого-то и нет...
Как бы это увязать?

А так, что "настоящих буйных мало — вот и нету вожаков". В македонии население не только было вооружено, но и ходило на сборы или в походы. И потому в случае бунта оно представляло бы из себя не аморфную толпу, а организованую силу.

Динлин пишет:

Дык и в Афинах вооружена была мягко говоря часть народа. Т.е. землевладельцы. Помните, как гребцов на флот набирали в греко-персидские войны — из числа тех, кто не мог себя вооружить. Нашлось таких очень много — на несколько сотен галер хватило.

А я то всегда думал, что гоплиты были богатыми ремесленниками и торговцами... Люди, чисто для справки — афинская армия это совсем не одни только гоплиты. И мне интересно каким бомжом надо быть, чтобы не суметь заиметь вооружение пельтаста или пращника?

Den пишет:

Лошадка вполне может некоторое время прожить на подножном корму.

И при этом всадника таскать, ага...

Den пишет:

Конница как хочет обходит пехоту и атакует как ей выгодно. Или идет раньше

Блин, коллега, Вы вообще лес себе представляете?

Den пишет:

Коллега в нас не просветите относительно великих новинок внесенных Невским в военное дело?

Ну к примеру внезапная атака стоящих лагерем шведов. Для рыцарственной европы новшество.

georg пишет:

Пускай в плане стратегии отдельно взятый рыцарь и "баран", но в схватке с рыцарской армией, возглавляемой таким "львом" как Монфор любому полководцу Древнего Рима поплохеет.

Не поплохеет. Ибо легион это еще и отряды всадников, умеющих взаимодействовать с пехотой. Можете, конечно, вопить о передергивании, а можете посмотреть на РККА и вермахт в 41 и задуматся.

georg пишет:

А теперь прикиньте — что было бы, если бы вместо французского арьербана там оказались спаяннные железной дисцилиной братья тамплиеры, тевтоны или испанцы Калатравы и Сантьяго

Про тевтонов смотри Чудское Озеро и Грюнвальд.

georg пишет:

В западной Европе пехота сошла на нет — но лишь потому, что конница как выяснилось с имеющимся проивником справлялась и без пехоты, а раз так — мобильность предпочтительнее.

С англосакснским хирдом она и с пехотой справилась только благодаря лакишуту.

georg пишет:

Возьмем Казилин. По самым скромным оценкам — 30000 германской пехоты, франки и алеманны. Отличные воины, спаянные еще "родовой" дисциплиной. Строй — клинообразная фаланга, "щит к щиту". А "франциска" — франкская секира — ничуть не менее грозное метательное оружие, чем пилум легионера.

У Нарзеса — нет и половины той численности, что у германцев. Большая часть — конница, как тяжелая так и стрелковая. Пехоты немного. Он выстраивает пехоту тонкими линиями, скорее для отвлечения противника, и германцы протаранивают ее. Но с флангов охватываются коницей, и лучники ведут перекрестный обстрел по площади, укладывая доблестных германцев штабелями. Те пытаются атаковать — но конница держит дистанцию, продолжая обстрел. Когда в фаланге пробиты изрядные бреши катафракты врубаются. К вечеру германская армия прекращает свое существование.

И ни к чему ссылаться на леса, холмы... Для того, чтобы заставить противника принять бой в выгодных для себя условиях, существует сратегическое маневрирование, в котором конница за счет мобильности всегда переиграет пехоту. Для недисциплинированных рыцарей сие нереально. Для дисциплинированных, типа орденских — вполне.

1) Заметьте, катафракты вовсе не горят желанием таранить не расстроеных обстрелом из лука франков.

2) Практически то же самое было проделано при Каннах безо всяких стремян. Однако, концом римского легиона это не стало.

3) Столь Вами любимая тяжелая кавалерия на дестриях как раз пехоты не мобильней. Кроме того, "где пройдет олень — там русский солдат обязательно пройдет", кавалерии же приходится петлять по дорогам или замерзшим рекам. Саня Невский както умудрился навязать немцам сражение в совсем невыгодных для них условиях на люду Чудского Озера. Причем как раз дисциплинированым тевтонам.

georg пишет:

Читаю, и диву даюсь — как это монголы, имея по 2 заводных коня, Русь завоевали, да еще зимой.

И я тоже диву даюсь в какой АИ Монголы Русь именно завоевали (а не сделали своим вассалом) да еще вот прям всю от Новгорода до Галича, да еще и за одну зиму.

Теперь ближе к сабжу.

Че Бурашка пишет:

Альтернативный вариант — вооружение всего населения, пусть даже дрекольем. Пики даже без наконечника часто были — просто кол деревянный.

Абсурд, извините. Не говоря уже о том, что такую пехоту блокируют, обойдут и выведут куда надо, и порубят в капусту.... Абсурд даже в организационном плане. Сейчас поясню.

Коллега Смельдинг тут обратил внимание на упомянутый мной "вооруженный народ", и пошел спор о "вооруженной части" народа и о воспеваемых классиками демократии "доблестных гоплитах".

Премудрый Аристотель глаголет — обширным государствам надлежит иметь правление, как бы мы ныне сказали, авторитарное. И оный же Аристотель учит мыслить диалектически и рассматриивать явление в комлексе его составляющих. Попытаемся это сделать.

Гоплитское ополчение. Апогей славы — греко-персидские войны. Воевали практически дома. Каждый гоплит приходил за свой счет вооруженным, и приносил свой запас продовольствия. И был свободным гражданином, и таких было большинство. И была демократия.

Все верно. Обычный крестьянин мого воевать так в междусобойчике полисов, когла военные кампании длились максимум месяц. Так же — на начальном этапе греко-персидских войн, когда воевали дома. Но вот Афины начинают выстрраивать свою "архэ". Походы становятся дальними, кампании длятся годами. Крестьянин-ополченец не может так воевать — без него его хозяйство накрывается медным тазом (если он не спартиат и у него на клере не пашут илоты, но это уже считай "коллективный гоплитский феодализм"). Соответсвенно во избежание разорения гоплита вводтся плата воинам на время кампаний. Наиболее приверженные к своему хозяйству начинают нанимать за эти деньги заместителя. Оплчение медленно но верно накрывается медным тазом, появляются профи, прдпочитающие воевать, и крестьяне, предпочитающие спокойно пахать и пожинать.

Но вот наступает особенно тяжелая и длительная война (Пелопонесская). Крестьянин, взятый в армию, воюет лет 10 непросыхая. За это время он напрочь отвыкает от плуга и приобретает солдатскую психологию. По окончании войны он уже хрен пойдет землю пахать. Он профи, и эти профи уже с презрением смотрят на крестьянский труд. И если родному полису его услуги как воина на текущий момент не нужны — такие как он сплачиваются вокруг лидера-кондотьера, и идут служить по найму. А потом оный кондотьер захватывает власть в полисе (так называемая "младшая тирания" в Греции). В конечном итоге таковые оказываются у того, кто больше платит (а с открытием Пангейских рудников таковым оказался Филипп Македонский, ну и сын его). Результат нужно описывать?

В Риме плата легионерам на время кампании была введена еще при Камилле. За счет никем не превзойденной организации и боевого духа римляне долго держали стабильность системы. Но как только вышли за пределы Италии, и начались длитеьные кампании за туеву хучу верст от дома — началось разорение крестьян, выделение профи, и к I веку до н.э. пришли окончательно и вполне законмерно к профессиональной армии. И соответсвенно и неизбежно — к власти лидера этой армии, к принципату.

Колега Хен тут справедливо привел Македонию как идеал — там армия длительное время сохраняла структуру среднюю между профи и ополчением, и каждый солдат сохранял связь со своей сельской общиной. Но увы — такая струтура существовала и могла существовать лишь до тех пор, пока Македония оставалась в своих узких национальных границах, и родная деревня была в пределах досягаемости (да о отпускали в нее регулярно).

Если бы Македония стала великой империей.... Это достаточно показал Александр. Проживи он подольше — и быть бы ей сатрапией великой самодержавной империи. А во что превратились македонские воины на службе такой империи — показывает во всей красе эпоха диадохов.

Империя распалась, Македония сохранила свои границы и традиции. Но... не став большой и сильнй империей, она сама пала жертвой большого и сильного Рима. И никакая доблесть македонян не спасла бы их от завоевания — ибо у великого Рима вариант "завалить трупами" был в запасе всегда.

Итак, небольшой горной демократической стране предстояло либо стать великой — но это завоевания, дальние походы, и — неизбежное расслоение народа-войска на касты "кшатриев" и "вайшьев". Либо — остаться как есть, сохранить себя — и пасть жертвой могущественного и хорошо организованного врага.

Коллега Смельдинг тут приводил в пример германских крестьян с оружием (кстати не надо постить на форум огромные картинки, научитесь наконец вставлять первью). Да, в Германии крестьянское ополчение существовало очень долго. Но — в мелкокняжеском германском междусобойчике. Сильного внешнего врага у немцев после разгрома венгров небыло. Поднять мужикофф в месячную кампанию за родное герцогство — милое дело.

Но вот — соседняя Франция. КарлV и КарлVII ведь реально пытались во время Столетней вооружить народ, организовать массовое обучение лучников из крестьян. Но воевать им приходилось на огромном пространстве Франции, а не локальном пространстве греческого полиса, германского герцогства, русского княжества. И результат был предсказуемым — выделились отвоевавшие приличный срок профи, отлично воевавшие (командовавший такими лучниками Жан де Бюэй, сам благородный барон, даже договорился в соих мемуарах до того, что благородным является любой доблестный и умелый воин — таоке впечатление произвели на него подчиненные из мужикофф), а прочие отсеялись обратно до плуга. И профи эти стали жуткими головорезами, при неуплате жалования запросто грабившими соотечественников, так что по замирении с англичанами пришлось услать их от греха подальше грабить Германию, где они по бльшей части полегли в боях с швейцарцами и ополчениями "Башмака".

Результат всеобщего вооружения населения в крупной и экспансивной стране очевиден?

Ну и по результату — ответ коллеге Смельдингу о Московии. Крестьянское ополчение существовало в Древней Руси, где воевать нужно было дома — с соседним княжеством, эпизодическими вторжениями с запада, или мелкими набегами разобщенных половецких племен. Пришли монголы — и снесли. Московия выстраивалась как крупное централизованнное государство, и если на Куликовом крестьяне еще бьются в ополчении, то ко времени Ивана III уже рулят профи — задачи стали масштабнее. На юге могущественная Орда, поддерживаемая мощью величайшей империи тогдашнего мира, для защиты от коей нужно каждый год выводить на засечные черты крупную и мобильную армию. Выделение профессионального конного войска детерминировано.

Cмельдинг пишет:

Как бы это увязать?

Поясняю. Отсутствие оружия во дворце государевом — норма. Придворные ритуалы были тесно связаны с храмом и богослужением, а при православной литургии с оружием не положено — даже Павла I при коронации митрополит Платон обязал снять шпагу. Отсутсвие оружия у горожан при Медном бунте — тоже не показатель, ибо перед Медным был Солейный, в котором оружия было предостаточно и его постарались максимально изъять. Да и в бунте после смерти Грозного горожане из пищалей палили по Кремлевским стенам.

Суть не в этом. В плане "македонской модели" я имел возможность для населения отстаивать свои права. Такие возможности в Московии первых Романовых как раз и имелись. Во-первых — Земские соборы, на которых были представлены все сословия. Во вторых — возможность отстаивать эти права вооруженным путем благодаря наличию "народа-войска" — казачества, тесно связанного с крестьянством.

Попытка ввести в России крепостное право вызвала сопротивление крестьян и — масштабне бегство на окраины. Скопление так критической массы недовольных, вливавшихся в ряды воинов-казаков вызвало наступление на Центр — началась Смута. Вывели страну из нее тоже собственно казаки (в большинстве — показаченные крестьяне). С тех пор (я уже приводил ряд исследований по данному вопросу) — права крестьянства были обеспеченны, а нормы повинностей, несомых на содержание дворян-воинов строго фиксированы. Таой порядок сохранялся весь XVII век, и многое повидавший Юрий Крижанич писал "ни в одной стране Европы простые черные люди не живут в таком достатке и не пользуются такими правами как здесь".

И малейшая попытка этот порядок нарушить — повышение оброка и барщины во время воны с Польшей и инфляции Медных денег в 1660ых — вызвала немедленное народное сопротивление. Мужики взялись за оружие, побежали на Дон, и обратно вернулись во главе с Разиным Стенькой. Каковой хоть и был побежден, но повинности немедленно вернулись к прежним "законным" размерам.

Петр стал возможным лишь в ситуации Раскола. Когда более трети населения считает свою госвласть "антихристовой" — диктатура практически неизбежна. И это стала диктатура элиты, плучившей право неограниченной эксплуатации "простых черных людей". А военная машина, созданная Петром, оказалась способной задавить любое сопротивление внутри страны.

И ведь не скажешь, что народ не пытался оные права отстоять. Стрелецкое разорение, Астрахань и Булавинщина (где огромую роль играли беглецы из центра), тысячи сгинувших в застенках Преображенского приказа, так называемые "разбои", которые по свидетельтву Ключевского соединялись в многочисленные отряды, и обученные беглыми солдатами, нападали "порядком регулярным", даже захватывая города, так что светлейший Данилыч как Питербурхский губернатор, в Сенате не краснея заявлял, что не может справиться с "разбоями" в своей губернии......

Петр справился со всеми (уцелевшими).

georg пишет:

Абсурд, извините. Не говоря уже о том, что такую пехоту блокируют, обойдут и выведут куда надо, и порубят в капусту....

А я что предлагаю разогнать всю королевскую дружину?

Cмельдинг пишет:

Как бы это увязать?
спрашиваю безо всякой подначки

Пока искал — Георг уже ответил.

Только добавлю что при Романовых сохранются жалобы помещиков на то, что их пограбили крестьяне. Даже более хлесткая есть — напали черносошные крестьяне и помещики еле отбились огненным боем. И просят тех крестьян наказать.

Ссылку не приведу — на сайте Полк было, но не нашел.

ПРоблема действительно — именно Раскол. Правда и он сам по себе мог и не изменить ситуацию, но последовательное сочетание факторов, но в сочетании с Тринадцатилетней войной (и прочими проблемами) — оказался непреодолимым.

georg пишет:

конница за счет мобильности всегда переиграет пехоту

Предлагаю уточнить термин.

Тяжелая конница европейского типа менее мобильна чем пехота (испанцы или швейцарцы).

А в Азии чистой тяжелой конницы в нашем веке ... я только тюрков припоминаю. У всех прочих они одновременно являются и конными стрелками. И основное использование — именно как стрелков.

Лучше же всего — сбалансированная армия. И чем она сложнее — тем лучше. Пехота+конница лучше чем чистая пехота вне всяческого сомнения.

Че Бурашка пишет:

Блин, коллега, Вы вообще лес себе представляете?

нет, конечно,кроме Вас, тов.зерг, здесь никто лес себе не представляет

Че Бурашка пишет:

Где связь между элементарными мерами обеспечения безопасности охраняемого объекта и вооружением народа???

там, что на родине посла все и при дворе рассекали со шпагами и это никого не колебало, ибо в традицию входило. а у московитов того времени — нет, как и явствует из прочих приведенных мною примеров.

Че Бурашка пишет:

И как интересно этот "невооруженный" народ бунтовать умудрялся при АМ?

а ведь Вам, кажется, ясно сказано — солопаи. За исключением казаков, которые таки были вооруженным народом, и с которыми до подавления Разинского бунта сносились через Посольский приказ — через МИД, говоря по-нашему!

Че Бурашка пишет:

Представить себе людей, которые пошли бунтовать поленившись взять хотябы топоры мне крайне затруднительно.

простите, а чьим затруднением является недостаток способности у Вас что либо представить? сообщение источника есть.

Дас аллес.

Че Бурашка пишет:

Ну к примеру внезапная атака стоящих лагерем шведов. Для рыцарственной европы новшество.

ай-яй-яй, как хорошо Вы думаете про Европу коллега ымы вон наивно полагает, что это я тут европофил

Че Бурашка пишет:

Ибо легион это еще и отряды всадников, умеющих взаимодействовать с пехотой

глухое хрюкание из-под стола. Коллега в очередной раз палит инопланетное происхождение

Че Бурашка пишет:

Саня Невский както умудрился навязать немцам сражение в совсем невыгодных для них условиях на люду Чудского Озера

а я знал, я знал! а потом он еще сказал "кто к нам с мечом придет, от меча и погибнет!"

georg пишет:

казачества, тесно связанного с крестьянством

гм, все хорошо, но вот этот тезис опять хочется оспорить.

Вы никогда не пробовали назвать казака "мужиком"? а про отношение казаков к хлебопашеству в том самом 17 веке не слыхали? Казаки — это опять-таки профи. Мужика, может, в ватагу и примут, только при этом он мужиком быть перестанет.

а как смотрели эти удалые ребята на русских хлебопашцев — не мне Вам рассказывать. Собственно, для крестьянина никакой разницы между визитом в деревню кованной конницы Гонсевского или казачьего отряда не было. очень похое на то, что Вы про французских "ополченцев" пишете.

Cмельдинг пишет:

а про отношение казаков к хлебопашеству в том самом 17 веке не слыхали?

Ну то, что казаки Красноярского острога в 1630х пашню вполне пахали мы не учитываем ибо не считаем тех казаков казаками... Хотя источники упоминают некоего атамана Дементия Злобина, в честь которого целая деревня, ныне городом поглощенная названа.

Cмельдинг пишет:

Вы никогда не пробовали назвать казака "мужиком"?

Я пробовал Вполне откликается

Cмельдинг пишет:

а ведь Вам, кажется, ясно сказано — солопаи. За исключением казаков, которые таки были вооруженным народом, и с которыми до подавления Разинского бунта сносились через Посольский приказ — через МИД, говоря по-нашему!

Коллега Радуга выше писал об ограбленных крестьянами помещиках.

Cмельдинг пишет:

простите, а чьим затруднением является недостаток способности у Вас что либо представить? сообщение источника есть.
Дас аллес.

Ну есть сообщения "источников" об "одной винтовке на троих" в ВОВ. Являтся на бунт "с пустыми руками" также неприлично как на бал без одежды.

ЗЫ Коллега Смельдинг, если не секрет конечно, с чем вызвана Ваша столь сильная нелюбовь к сельскому хозяйству и людьми оным занимающимся?

Cмельдинг пишет:

Вы никогда не пробовали назвать казака "мужиком"? а про отношение казаков к хлебопашеству в том самом 17 веке не слыхали? Казаки — это опять-таки профи.

В каком веке?

В 16ом казак — это бомж. Человек не приписанный ни к какому сословию. Их свыше десятка различных — служилые (у татар), речные, воровские, гулящие и т.д.

Они случайными заработками перебивались зачастую. Кстати — интересный пример сохранилась грамота, запрещавшая писать казаков в слободы и в посад.

Просто во время Ливонской всех их призвали в войска. За два десятилетия термин сменился. И после этого казаками уже стали называть боевиков. Для старого термина казак появился термин захребетник (последние годы правления Грозного). Федор и Годунов упрямо пытались казаков разоружить, а те или писались в холопы или уходили на границы, или становились разбойниками. Но в делопроизводстве по прежнему сохраняются документы в которых есть и казаки-мусульмане (у касимовцев так по прежнему рядовых солдат именуют), и казаки-разбойники, и казаки которые на земле у бояр работают.

А вот после Смуты — казаки уже становятся исключительно погранцами. Во многом благодаря Романовым, которые постепенно переименовывают городовых казаков.

Но все равно в Сибири термин казаки используется как универсальный. Им называют и стрельцов, и крестьян, и собственно казаков.

А исключительно профи они становятся только веком позже.

Cмельдинг пишет:

и с которыми до подавления Разинского бунта сносились через Посольский приказ — через МИД, говоря по-нашему!

С какими из них?

Кстати — с казаками не сносились в принципе. Постоянно сносились с каким-то атаманом. С одними через Посольский, с другими через Разрядный, еще Стрелецкий и Разбойный припоминаю.

Вон Годунов казаков вешал на ВОлге и Рязанщине (Ляпуновское дело) без всяких Посольских приказов. Да и с Ермаком не через послов сносились.

У меня всё-таки замечание по названию топика:

"Античные царства против Варварских королевств".

Боспорское царство, македонское царство, эпирское царство. Традиция склалася писот лет как.

Че Бурашка пишет:

Коллега Смельдинг, если не секрет конечно, с чем вызвана Ваша столь сильная нелюбовь к сельскому хозяйству и людьми оным занимающимся

или при переводе моих постов на зергский,или при переводе с зергского этих Ваших слов допущена ошибка.

попытайтесь еще раз.

Cмельдинг пишет:

коллега ымы вон наивно полагает, что это я тут европофил

Я тут вообще не вмешиваюсь. По мне Македония вообще монархией с трудом может считаться. Так, послед племенного строя.

Cмельдинг пишет:

а про отношение казаков к хлебопашеству в том самом 17 веке не слыхали?

Это только на Дону. В Малороссии, да и на Тереке среди казаков хлебопашество было и процветало.

Cмельдинг пишет:

коллега, еще столик найдется.а то вот тожехочется задать этот вопрос и иенно из этой позиции.

Чую придется всем Форумом какую-нить кафешку выносить...

Че Бурашка пишет:

Представить себе людей, которые пошли бунтовать поленившись взять хотябы топоры мне крайне затруднительно

Че Бурашка пишет:

Блин, коллега, Вы вообще лес себе представляете?

Че Бурашка пишет:

Ну к примеру внезапная атака стоящих лагерем шведов. Для рыцарственной европы новшество.

Коллега Смельдинг ответил. ППКС.

Че Бурашка пишет:

Люди, чисто для справки — афинская армия это совсем не одни только гоплиты.

Спасибо о Просветленный! Без Вас мы никогда бы этого не узнали

Че Бурашка пишет:

И при этом всадника таскать, ага...

Да. Некоторое время как уже было написано. В условиях Европы с ее размерами этого более чем достаточно. Как действовать в других случаях ув. Георг ответил.

Че Бурашка пишет:

Можете, конечно, вопить о передергивании, а можете посмотреть на РККА и вермахт в 41 и задуматся.

Пока "вопит" и передергивает в этой теме только один человек — Вы. Других аналогий подобрать не можете? Ваши сложности.

Че Бурашка пишет:

Про тевтонов смотри Чудское Озеро и Грюнвальд.

И что там смотреть не подскажете? А то я боюсь там РККА или еще чего не углядеть...

Че Бурашка пишет:

Кроме того, "где пройдет олень — там русский солдат обязательно пройдет", кавалерии же приходится петлять по дорогам или замерзшим рекам.

Мдя. Простой вопрос для знатока лесов — сколько ног у оленя?

Если Вы дадите себе непосильный труд подумать над ответом то многое для Вас проясниться... Я в Вас верю.

Че Бурашка пишет:

И я тоже диву даюсь в какой АИ Монголы Русь именно завоевали (а не сделали своим вассалом) да еще вот прям всю от Новгорода до Галича, да еще и за одну зиму.

А Вы вообще многому удивляетесь. Особенно когда приписываете оппоненту слова которые он не говорил. Карма у Вас видать такая

Че Бурашка пишет:

А я что предлагаю разогнать всю королевскую дружину?

Пашет у Вас кто?

Че Бурашка пишет:

Я пробовал Вполне откликается

Что-то чудится родное в злобной песне ямщика... Ах да! "Я видел средневековых крестьян!" (с) Че Бурашка. Верим Мафусаил Вы наш

Че Бурашка пишет:

Ну есть сообщения "источников" об "одной винтовке на троих" в ВОВ.

Цитаты можно? Али как всегда?

Че Бурашка пишет:

Являтся на бунт "с пустыми руками" также неприлично как на бал без одежды.

А теперь в качестве "аргумента" у нас идут идеи коллеги о морали и нравственности