"Традиционные монархии" vs "Варварские королевства"

georg пишет:

. Крестьянское ополчение существовало в Древней Руси, где воевать нужно было дома — с соседним княжеством, эпизодическими вторжениями с запада, или мелкими набегами разобщенных половецких племен.

Помнится Аскольд, Олег и Игорь ходили этим ополчением под Царьград.

Олег пишет:

Помнится Аскольд, Олег и Игорь ходили этим ополчением под Царьград

Сезонные походы "за зипунами" коллега. Норма. А вот многолетние войны Святослава на Руси уже не поняли. Это при их победоносности заметим.

Олег пишет:

Помнится Аскольд, Олег и Игорь ходили этим ополчением под Царьград.

тут на самом деле очень сложный вопрос.

под Царьград ходила русь. Разумеется, при ней были кривичи-вятичи-меря-древляне и пр, но — совершенно недостаточно данных, чтоб понять, кто шел- ополчение, ватаги сорвиголов вроде ушкуйников более поздних времен, или местные князьки с дружинами?

это во-первых. Во вторых, о сравнительной военной ценности этих самых "и пр." исчерпывающе говорит тот факт, что в договорах, венчающих походы, про них — ни слова! Послы — от рода русского, клятва по русскому закону, дань — на русские города, и пр.

ну а русь-то, скажете Вы, русь-то — ведь ополчение ж!

Не больше, отвечу я, чем те же казаки. берем Ибн Русте, современника Игоря и Святослава, и внимательно читаем про быт и обычаи русов.

как там с земледелием дела обстоят?

Да никак.

Че Бурашка пишет:

И при этом всадника таскать, ага...

да, кстати, кто возьмет на себя неподъеный труд объяснить нашему алиену понятие "заводной конь"? при том, что уставами, скажем, рыцарских орденов таковых, ЕМНИП, предписывалось иметь не менее 3.

Cмельдинг пишет:

кто возьмет на себя неподъеный труд объяснить нашему алиену понятие "заводной конь"? при том, что уставами, скажем, рыцарских орденов таковых, ЕМНИП, предписывалось иметь не менее 3

Может мне объясните?

Именно заводных? Или знаменитая триада: боевой/походный/вьючный? Так в этом случае скорость один черт лимитриуется бовеым.

Ну не додумались рыцари в Европе до 2-3 одинаковых лошадей у всадника. Одинаково пригодных как для боя, так и для долгих поездок.

Радуга пишет:

Так в этом случае скорость один черт лимитриуется бовеым.

Коллега так речь не о скорости. А о постулируемой Че Бурашкой неспособности конницы действовать в лесистой местности вообще и против пехоты в частности.

Den пишет:

неспособности конницы действовать в лесистой местности вообще

От чегото конница в РИ была явлением преимущественно степным.

Den пишет:

и против пехоты в частности

Против организованой пехоты. Особенно против пехоты, поддержаной кавалерией (а не конницей). В той же Македонии сильная кавалерия вполне была.

Че Бурашка пишет:

От чегото конница в РИ была явлением преимущественно степным

Вот тут Вы неправы. И в лесах конница себя совсем неплохо проявляла. Начиная от готов (пришедших из лесов и впоследствии долгое время проживавших в лесах) и по прусскую армию. Да и русская дворянская конница не сказать чтобы в степях комплектовалаь. Еще можно финские полки Густава Адольфа вспомнить (кавалерия чуть ли не на крестьянских лошадках).

Конечно с масштабами Великой степи или Персии не сравнить, но для своего региона — весьма и весьма...

Den пишет:

и против пехоты в частности

Если чистая конница против чистой пехоты... то я поставлю на пехоту ЕСЛИ в коннице стрелков нет. Если конные стрелки — то это вундерваффя очень надолго. А в прочих слочиях превосходство конницы в маневре мнимо если учесть обычное соотношение по цене/численности (всадник в 2-3 раза дороже пешца).

Радуга пишет:

русская дворянская конница не сказать чтобы в степях комплектовалаь

супротив степняков, однако. Да и долгое время использовалась как "мотопехота"

Радуга пишет:

Если конные стрелки — то это вундерваффя очень надолго.

Вундервафель не бывает — арбалет рулит.

Че Бурашка пишет:

Вундервафель не бывает — арбалет рулит

Он по дальности выстрела и скорости стрельбы сливает. А прицельная стрельба — есть зло (идея порочна сама по себе). Все решает плотность огня. Конечно, снайперы нужны — никто не спорит, но они не деалют картину. Арбалет — это снайперка и ПТР в одном флаконе. Но что сделает армия автоматчиков с армией снайперов???

Радуга пишет:

Он по дальности выстрела и скорости стрельбы сливает.

По дальности сливает лонгбоу с тяжелыми стрелами. Однако, конные стрелки как правило стреляли легкими стрлами на расстояния не более 100 м. На счет скорости — можно стрелять пулей.

Радуга пишет:

Все решает плотность огня.

Тогда пешие лучники за стеной щитов.

Радуга пишет:

Но что сделает армия автоматчиков с армией снайперов???

Умиго, на Кубе как раз "армия автоматчиков" слила партизанам-снайперам С патронами был хронический напряг и приходилось стрелять редко, да метко. Че в "партизанской войне" пишет, что основное оружие партизана — болтовая винтовка. А вообще не знаю. Зависит от многих факторов.

К теме. В принципе, македонская фаланга с ее сариссами тормознет любую конницу гарантировано. Выдаем гетайрам стремена и коней покрупней и получаем вполне достойную кавалерию. Только вот возможно крупного государства не получится, ну да феодальная раздробленность — это РИ.

Леший пишет:

Это только на Дону. В Малороссии, да и на Тереке среди казаков хлебопашество было и процветало.

На гетьманщине -- да хлебопашества и ремесла в основном. А за порогами там хлебопашесва не очень много было -- рыба, соль, животноводство, кожевничесвто, пчеловодство опять же, как никак татарва рядом.

Че Бурашка пишет:

Однако, конные стрелки как правило стреляли легкими стрлами на расстояния не более 100 м.

Че Бурашка пишет:

Тогда пешие лучники за стеной щитов

Есть такой термин — навесная стрельба.

Которая ведется тяжелыми стрелами и на расстояние свыше 200 метров. Неприцельно (задача попасть в квадрат площадью несколько десятков метров).

В этом случае стена щитов не помогает (либо лучники из-за неё стрелять не могут).

Че Бурашка пишет:

партизанам-снайперам

Желаете сделать ставку на партизанские действия? Так они заведомо проигрышны при хоть какой-нибудь решимости победить.

Че Бурашка пишет:

Против организованой пехоты.

Батенька что вы там выше про ополчение с дрекольем писали? Опять назад осаживаем? Это хорошо... это правильно...

Че Бурашка пишет:

Особенно против пехоты, поддержаной кавалерией (а не конницей).

Вас конечно не затруднит объяснить в чем вы понимаете разницу между этими двумя понятиями?

Че Бурашка пишет:

супротив степняков, однако

И??? Поясните что доказывает ваша гениальная мысль?

Че Бурашка пишет:

Вундервафель не бывает — арбалет рулит

Че Бурашка пишет:

А вообще не знаю. Зависит от многих факторов.

Ух ты... Коллега признает что он не все познал? Прогресс

Радуга пишет:

Есть такой термин — навесная стрельба.
Которая ведется тяжелыми стрелами и на расстояние свыше 200 метров. Неприцельно (задача попасть в квадрат площадью несколько десятков метров).

В этом случае стена щитов не помогает (либо лучники из-за неё стрелять не могут).

Ну да. Только навесная стрельба тяжелыми срелами — это не про степных лучников. Читал в книжице одного англа о традиционной стрельбе из лука, что компоунд для тяжелых стрел хуже, чем длинный лук. А стрельба с коня из лонгбоу несколько сюр (японцев не поминать — юми не лонгбоу). Да английские "минометчики" выметут арбалетчиков, ну так вундервафель не бывает.

Den пишет:

Батенька что вы там выше про ополчение с дрекольем писали?

И как, мне интересно, вооружение связано с организацией? Англосаксонский хирд, кстати, вполне "ополчение с дрекольем", прикрытое щитоносными хускарлами. А швейцарцы 12 века даже без щитоносцев обходились — одним дрекольем.

Den пишет:

Вас конечно не затруднит объяснить в чем вы понимаете разницу между этими двумя понятиями

Кавалерия = регулярная конница.

Иди термин с Хлегио:

Конница — род войск состоящий из всадников с детства обученных для войны на собственных лошадях и с собственным нестандартизированным вооружением.

Кавалерия — род войск состоящий из набранных (ранее необученных) людей обученных уже после формирования на казенных лошадях и с казенным вооружением.

Че Бурашка пишет:

Только навесная стрельба тяжелыми срелами — это не про степных лучников.

Кто вам это сказал?

Че Бурашка пишет:

Читал в книжице одного англа о традиционной стрельбе из лука, что компоунд для тяжелых стрел хуже, чем длинный лук

Не верьте. Потому как внятно объяснить почему — сторонники этой версии не в состоянии.

Че Бурашка пишет:

А стрельба с коня из лонгбоу несколько сюр

Средний гуннский лук (судя по описаниям и находкам) был свыше 2 метров. Его всадники использовали массово.

Че Бурашка пишет:

японцев не поминать — юми не лонгбоу

Но им с коня стреляли.

Радуга пишет:

Кто вам это сказал?

Примеры приведите? От чегото татары и калмыки не могли нанести огнестрельной пехоте какого-либо урона.

Радуга пишет:

Средний гуннский лук (судя по описаниям и находкам) был свыше 2 метров. Его всадники использовали массово.

И где теперь эти гунны?

Радуга пишет:

Но им с коня стреляли.

Он ассиметричный был. И еще вполне составной и рекурсивный.

Радуга пишет:

Не верьте. Потому как внятно объяснить почему — сторонники этой версии не в состоянии.

Тем не менее чтото не припоминается использование кочевниками или русичами тяжелых стрел.

Че Бурашка пишет:

И где теперь эти гунны?

Там же,гле и римляне с их пехотой.

А ничё что у пехоты могут быть ростовые луки которые немножко в полтора-два раза бьют дальше конных луков и ростовые щиты которые стелы немножко не пробивают?

ЗЫ. Там выше красиво писали про трансформацию римского войска от полисного ополчения в профессиональное войско с главным родом кавалерией... Про то, что качество пехоты к тому моменту упало ниже плинтуса упоминалось-нэ? А почему не упоминалось? Кстати, знаете почему упало? Могу рассказать.

thrary пишет:

А ничё что у пехоты могут быть ростовые луки которые немножко в полтора-два раза бьют дальше конных луков

Кто вам сказал что дальше? В смысле вы что всерьез думаете, что дальнобойность зависит только от длины?

Че Бурашка пишет:

Англосаксонский хирд, кстати, вполне "ополчение с дрекольем", прикрытое щитоносными хускарлами. А швейцарцы 12 века даже без щитоносцев обходились — одним дрекольем.

Вы вполне про ополченье с кольями писали. Без кавычек. Англосаксы и швейцарцы воевали с кольями и без доспехов? В очередной раз идут исторические открытия...

Радуга пишет:

Конница — род войск состоящий из всадников с детства обученных для войны на собственных лошадях и с собственным нестандартизированным вооружением.
Кавалерия — род войск состоящий из набранных (ранее необученных) людей обученных уже после формирования на казенных лошадях и с казенным вооружением.

Можно принять, хотя насчет "нестандартизованного вооружения" смутно. Оно обычно пусть не по стандартам но скажем так — единобразно. Но тогда фраза Че Бурашки теряет смысл. Или вы тоже считаете, что пехота в сочетании с конницей обязательно хуже пехоты с кавалерией (если использовать приведенные выше определения)?

Den пишет:

Кто вам сказал что дальше? В смысле вы что всерьез думаете, что дальнобойность зависит только от длины?

Размер имеет значение.

Коллеги, принимать полноценнное участие в этом великолепном флейме не имею ни времени, ни, честно говоря, желания. Но вот сей пост близко коснулся прорабатываемой мной ныне матчасти для будущей книги, так что уточним.

Радуга пишет:

Есть такой термин — навесная стрельба.
Которая ведется тяжелыми стрелами и на расстояние свыше 200 метров. Неприцельно (задача попасть в квадрат площадью несколько десятков метров).

В этом случае стена щитов не помогает (либо лучники из-за неё стрелять не могут).

Во первых из-за ростовых щитов вполне себе стреляют. И не только арбалетчики, которые как известно стреляли из-за павез, но и лучники, в том числе "навесной стрельбой". Именно так действовала и византийская стратиотская пехота, и пехота Тимура, которая вооружалась в основном именно луками и вела стрельбу из-за ростовых щитов — чапаров. И вполне себе отбивали тех же конных стрелков — дуэль заканчивалась отнюдь не в пользу конницы.

Не скажу на вскидку, использовала ли та же тимуровская пехота более мощные и дальнобойные луки чем те, коими вооружалась конница... Но во всяком случае щиты ведь приспособлены, да и держат их щитоносцы так как надо и когда надо, так что лучник вполне имеет "бойницу". Да и лучников по ходу не одна шеренга и получается некое "караколе" — что в результате дает зело плотную стрельбу.

Учитывая что дедушка Тимур такую тактику пехоты (выработанную кстати хорассанскими сарбадарами в войне с монголами) использовал постоянно — она по всей видимости была эффективной, и нападающим конным стрелкам доставалось в гораздо большей степени, чем укрытым за щитами пешим.

Хм. Кстати в Оспреях (и в книге Лэмба о Тимуре, но у него скорее всего инфа оттуда-же) читал, что и конные гулямы Тимура имели два лука — длинный с тяжелыми стрелами и короткий для стрельбы на скаку.

georg пишет:

Учитывая что дедушка Тимур такую тактику пехоты

А какую пехоту он использовал в походах?

Лично мне известно, что как правило он применял для этого спешенную кавалерию — и в персидских походах, и в войнах с Золотой Ордой. Что свидетельствует о наличии таких луков у кавалерии.

georg пишет:

И вполне себе отбивали тех же конных стрелков — дуэль заканчивалась отнюдь не в пользу конницы.

Про Византию не скажу, а вот про Тимура — примеры можно? Линию чапаров воины Тохтамыша не раз проламывали. Другое дело что последующее маневрирование Тимур как правило выигрывал...

georg пишет:

конные гулямы Тимура имели два лука — длинный с тяжелыми стрелами и короткий для стрельбы на скаку

Правильне говорить тяжелый и легкий луки (они не только по размеру различались). Но вообще-то наличие нескольких разных луков явлется стандартом для кочевников (вон Карпини в Золотой Орде по 3-4 лука у каждого видал).

И с коня стреляли с обоих. Просто бывают разные тактические ситуации. Одно дело наскок — отскок, когда важно количество выпущенных стрел в момент сближения и используется скорострельный легкий лук. И другое дело — методичный обстрел.

Че Бурашка пишет:

Примеры приведите? От чегото татары и калмыки не могли нанести огнестрельной пехоте какого-либо урона.

Лично видел — Вас устроит?

К тому же калмыки огнестрельную пехоту вполне себе били. И кавказских горцев (поголовно вооруженных луками), и китайцев (ойраты — джунгары), да и нашим казачкам несладко приходилось.

Кстати — такой вопрос — а когда это калмыки и татары с серьезной огнестрельной пехотой сталкивались?

Den пишет:

Но тогда фраза Че Бурашки теряет смысл. Или вы тоже считаете, что пехота в сочетании с конницей обязательно хуже пехоты с кавалерией (если использовать приведенные выше определения)?

Он ведь иное сказал. Вот:

Den пишет:

А о постулируемой Че Бурашкой неспособности конницы действовать в лесистой местности вообще и против пехоты в частности

Че Бурашка пишет:

Против организованой пехоты. Особенно против пехоты, поддержаной кавалерией (а не конницей)

Конница обязательно хуже чем пехота в сочетании с кавалерией. Под этим и я подпишусь. Речи о коннице в сочетании с пехотой не было.

Радуга пишет:

А какую пехоту он использовал в походах?

По всему, что доводилось читать — это была именно пехота, обученная для боя в пешем строю, ядром которой послужили бывшие сарбадары — небезызвестная думаю и вам пехота Хорассана. Другое дело, что передвигалась она на марше всегда верхом.

Радуга пишет:

примеры можно?

Кондурча, где центр армии Тимура отбил все атаки противника. И — Анкара, где Тимур, имея 80 000 против 120 000 турок, первоначально встретил противника в обороне, а затем контратаковал. И именно массированной стрельбой из-за чапаров была отбита атака конницы Сулеймана Баязетовича на правый фланг армии Тимура.

Радуга пишет:

Линию чапаров воины Тохтамыша не раз проламывали.

Не раз???

Лично мне известен только один такой пример — Терек. Где ордынцы, сражаясь "не за победу, а за жизнь", действительно прорвали "линию чапаров" таранной атакой. Но — только линию. Сам центр прорвать так и не смогли, пускай даже и самому Тимуру пришлось там рубиться пешим.

georg пишет:

небезызвестная думаю и вам пехота Хорассана. Другое дело, что передвигалась она на марше всегда верхом.

И зачастую сражалась — тоже. Не зря им платилось больше чем большинству всадников.

Это скорее аналог русских дворян — конница, которая при необходимости сражаласьв пешем строю.

Например при Дели — пехота так и не спешилась.

georg пишет:

Не раз

Только Терек — дважды. Центр и один из флангов. И еще Патила (против персов). Но именно линию чапаров. Тимур потому и гений, что развить успех никто не сумел.

Радуга пишет:

примеры можно?

Ну в принципе вопрос снят.

Мы по разному интерпретировали кто стоял за чапарами. Вы сочли их пехотой, я — спешенной конницей. И, разумеется, по разному интерпретировали сражения. Линия чапаров пробивалась (далеко не всегда, но при правильном командовании или в упорном бою) но Тимур был умнее противников.

thrary пишет:

Размер имеет значение

Мы об истории, а не о комплексах по Фрейду.

Радуга пишет:

Конница обязательно хуже чем пехота в сочетании с кавалерией. Под этим и я подпишусь. Речи о коннице в сочетании с пехотой не было.

Вы не поняли. Почему "особенно"? Чем коннице сложнее действовать против пехоты с кавалерией, чем против пехоты с конницей? Что конница скорее всего проиграет сбалансированной армии (скорее всего, но не наверняка) особенно если речь не об отдельном сражении, а о компании я не спорю. Впрочем, пример тех же монголов вопиет об обратном...

Den пишет:

Чем коннице сложнее действовать против пехоты с кавалерией, чем против пехоты с конницей? Что конница скорее всего проиграет сбалансированной армии (скорее всего, но не наверняка) особенно если речь не об отдельном сражении, а о компании я не спорю.

Так о первом вроде никто не говорил...

Или я что-то упустил (что вполне возможно).

Den пишет:

Впрочем, пример тех же монголов вопиет об обратном...

Не будь бардака в завоеванных ими странах... (по крайней мере лично я в это верю/так считаю).

Den пишет:

Почему "особенно"?

Теперь понял вопрос.

Насколько я могу судить смысл был в том, что:

Конница проиграет пехоте. И особенно — пехоте в сочетании с кавалерией. (хотя употребление термина особенно в данной ситуации у меня вызывает сомнения — как можно проиграть "особенно"?).

Если добавить две важные оговорки (которые как мне кажется всеми подразумевается) — на Европейском ТВД и при одинаково грамотном командовании, то я с этим согласен. Конница проигрывает пехоте, и тем более проигрывает сбалансированной армии.

Причины в том, что большая мобильность конницы является мнимой по двум причинам:

1. для Европы скорость как правило лимитрируется скоростью обоза и рыцарских лошадей (которые движутся медленнее пехоты на марше).

2. Конница не может брать города и замки, захват которых и является целью войны. (исключение — монголы которые перешли к войне тотальной, серией набегов доводя города до голода путем срыва земледельческих работ и разрушением ирригационных сооружений).

   Т.е. как только появляется пехота способная отбить кавалерийскую атаку находясь на укрепленной позиции И в разумные сроки взять город осадой или штурмом — роль конницы начинает стремительно падать (подчеркиваю — должны выполняться ОБА условия).

   Особым случаем являются действия конных лучников. Но, по многим причинам, для Европы они всегда будут экзотикой и потому их можно не рассматривать.

Радуга пишет:

Но, по многим причинам, для Европы они всегда будут экзотикой и потому их можно не рассматривать.

Вспомнил про миссию одного венгерского монаха (в 12 в.) которому король

поручил набрать среди Черных клобуков на Поднепровье конных лучников...

Радуга пишет:

а когда это калмыки и татары с серьезной огнестрельной пехотой сталкивались?

Наполеоновские войны к примеру. Вы вроде сами писали в одной из тем. Вобще про стрелковую конницу отдельную тему не помешает.

Радуга пишет:

Т.е. как только появляется пехота способная отбить кавалерийскую атаку находясь на укрепленной позиции И в разумные сроки взять город осадой или штурмом — роль конницы начинает стремительно падать (подчеркиваю — должны выполняться ОБА условия)

Такая пехота называется римский легион.