56 лет со дня смерти товарища Сталина!

гутник пишет:

о каком периоде Вы говорите.

О том же что и Ленин — с отмены крепостного права до Катастрофы 17-го.

Как я понимаю цитата из работы Ленина начала 20-го, и он тогда не знал что будет дальше, а мы знаем.

Магомед пишет:

Ден , ага , и даже понятие того что в случае войны ( если ты зависишь от поставок техники , например авиамоторов ) вражеская авиация и вражеские подлодки сильно норовят сему помешать — тоже сильно ускользает , ага ... Видимо "альтернативное мышление" ...

Да тут ещё похлеще картинка вырисовывается. Представим себе, что что Сталин послушал идейных предшественников ВИР-а и решил не развивать в СССР авиастроение с полным циклом, а создать только сборочные цеха, а комплектующие ввозить, скажем, из Франции. Затем наступает ВМВ, Гитлер захватывает Францию и начинает переориентировать французскую авиапромышленность на снабжение германского люфтваффе (советские заказы урезаются или идут в корзину для мусора), а после 22 июня и вовсе прекращаются. На чем прикажете сражаться советским летчикам с "птенцами Геринга"?

Я читал воспоминания Грабина. Так там какая-то деталь на пушке была из импортной легированной стали. И прозвучали слова или Ворошилова или Сталина, что Красной Армии такая пушка не нужна. Именно потому, что использована импортная сталь.

Леший — Так вы еще "40 сортов колбасы" забыли , если следовать "предшественникам ВИРА" ... Котоыми в итоге гансы будут шнапс закусывать ...

Впрочем , по мнению виров это как понимаю благо , якобы потом их всех дядя Сэм освободит ( только как — не ясно ) ... Минкин же ЕМНИП даже статью к одному из Дней Победы написал ...

Магомед пишет:

Впрочем , по мнению виров это как понимаю благо , якобы потом их всех дядя Сэм освободит ( только как — не ясно ) ... Минкин же ЕМНИП даже статью к одному из Дней Победы написал ...

Шварц воспоминается... "101-ый меридиан. Иркутская стена..."

Магомед пишет:

Так вы еще "40 сортов колбасы" забыли , если следовать "предшественникам ВИРА" ... Котоыми в итоге гансы будут шнапс закусывать ...

А я так и не понял, откуда они их взяли. На форуме уже не раз приводились слова современников (причем не социалистов, а монархистов и царских военных), что дореволюционные крестьяне во времена Николая II не то что "40 сортов колбасы" в глаза не видели, но и простое мясо часто впервые пробовали только в армии. Можно сколько угодно расписывать "ужасы сталинской коллективизации", но при ИВС 20% призывников-дистрофиков не было.

Леший — Как я понял , подразумевалось , что вместо индустриализации все пойдет в сторону "средней и легкой" ... А там типа и "40 сортов" ...

гутник пишет:

Именно потому, что использована импортная сталь.

В случае производства оружия, такой подход возможно и оправдан. Особенно для страны сделавшую саму себя страной-изгоем и загнавшей саму себя в "капиталистическое окружение". "Нет таких проблем. которые не могли бы создать большевики".

Но для Российской Империи ситуация была качественно другой. И кроме того, её производства незамкнутого цикла это лишь начало. А к тридцатым-сороковым годам, правительство РИ вполне могло бы стимулировать создание в стране замкнутых циклов для основных видов оружия простыми методами типа налоговых льгот и таможенных барьеров.

VIR пишет:

для Российской Империи ситуация была качественно другой

Вам привет с первого отечественного сверхдредноута ИЗМАИЛ

VIR пишет:

простыми методами типа налоговых льгот и таможенных барьеров

Да было и то и другое. Как-то не помогало. Наверное потому, что это вело к торговой войне, для выигрыша которой Россия не имела денег, а её элита — воли

ВИР — "Особенно для страны сделавшую саму себя страной-изгоем и загнавшей саму себя в "капиталистическое окружение" — угу , в итоге нищастный Гитлер вынужден был напасть на СССР ! Все это я уже где то слышал ...

Маруся пишет:

Вам привет с первого отечественного сверхдредноута ИЗМАИЛ

Он тоже летал как "Илья Муромец"?

Маруся пишет:

Наверное потому, что это вело к торговой войне,

Какая же это война, если речь только об оружии. Какой процент ВВП России составляли военные раcxоды?

VIR пишет:

Он тоже летал

Нет, он не летал. Он и не плавал самостоятельно даже.

VIR пишет:

речь только об оружии

Речь о создании тяжёлой и средней промышленности на уровне соответствующем амбициям, ибо для мировой войны производством оружия занимается вся экономика страны. Вродеж совершенно очевидная вещь?

Маруся пишет:

ибо для мировой войны производством оружия занимается вся экономика страны.

Ну и что? Подозреваю, что списки поставшиком Боинга для гражданской и военной продукции различаются. Просто потому, что Пентагон наверняка требует американских поставщиков и готов платить за их более дорогую продукцию. А в гражданском секторе Боинг волен в своем выборе.

Насчет военного производства, я точно не знаю — никогда не имел с ним дела. Но в вопросах финансирования исследований из федерального бюджета и использования наработанной этими исследованиями интеллектуальной собственности разбираюсь. И там требования именно такие. Например, на свои деньги компания может покупать у кого хочет. Ну, кроме какой-нибудь Кубы, но у них и покупать нечего. А на бюджетные деньги только у американских поставщиков. И это не обязательно военное требование, а еще и стремление заставить бюджетные деньги работать дважды — и на исследования и на экономику.

Поэтому, если какое-нибидь военное министерство Российкой империи готово покрывать такого рода издержки компаний, то и производство в России возникнет под соответствующие военные заказы. Спрос рождает предложение.

VIR пишет:

и производство в России возникнет под соответствующие военные заказы

Кажется Вы меня не понимаете или делаете вид. Авиационные моторы 10х г.г. есть "отходы" автопрома, 8" шарики подшипников для башен ИЗМАИЛА — "отходы" тяжёлой промышленности. И для выполнения таких военных заказов требуется создать мирового уровня мирные автопром и тяжмаш. Как раз путём введения пошлин и квот.

Чего французы, немцы или американцы, кто уж там рулить будет, постараются не допустить. И возможностей на них давить немного, желания же у тогдашних властей — и вовсе никакого.

Так примерно, может малость менее инфернально.

VIR пишет:

Поэтому, если какое-нибидь военное министерство Российкой империи готово покрывать такого рода издержки компаний, то и производство в России возникнет под соответствующие военные заказы. Спрос рождает предложение.

Вот только две проблемы:

1. Российские промышленники безбожно вздували цены на свою продукцию (ЕМНИП, адмирал Крылов вспоминал, что еще до войны военные заказы выполняемые на отечественных заводах обходились казне примерно в два раза дороже размещенных за границей; про то что творилось во время войны на форуме уже постили документы).

2. Набирая массу госзаказов, "эффективный частный собственник" успешно их проваливал (по иронии судьбы во время ПМВ в России именно казенные заводы успешно выполняли обязательства, а частные занимались только "попилом бабла"), из-за чего уже при царе стали планировать национализацию промышленности (которую провели уже большевики).

Маруся пишет:

И для выполнения таких военных заказов требуется создать мирового уровня мирные автопром и тяжмаш.

Леший пишет:

Вот только две проблемы:

Проблем много. Но российский капитализм нашел бы способы их решения. Так же как это сделали до него и после его гибели в других развитых странах.

VIR пишет:

Проблем много. Но российский капитализм нашел бы способы их решения. Так же как это сделали до него и после его гибели в других развитых странах.

Только капиталистическая Россия (что тогда, что сейчас) -- это не развитая страна, а латиноамериканская республика с завышенной самооценкой. Много проблем решил за свою жизнь гаитянский капитализм? Ямайский? Гватемальский? Или там парагвайский с бразильским? Мексика правда вышла на российский нынешний уровень (невысокий надо сказать). Только это не из-за капитализма, а благодаря революции 1917 (нет, не той о которой вы подумали) и национал-реформистскому режиму... Про нормальные капстраны типа Нигерии и Руанды я молчу...

VIR пишет:

российский капитализм нашел бы способы их решения

Почему-то пресловутые мирового уровня автопром и тяжмаш есть далеко не у всех стран.

Да, ув. Dorei успел ответить, пока я набирала:))

требую ВИРу месячного бана за организацию политического, индустриального и авиафлейма в теме, к этому не имеющей решительно никакого отношения.

Все, интересующие его данные есть в темах "СССР без Индустриализации", "Другой Госплан СССР" на Телсерговском ФАИ, "Белые начинают и выигрывают" там же, и куче аналогичных.

Все доводы были сто тыщ мильёнов раз приведены, пережёваны, на них найдены контрдоводы, контрконтрдоводы и т.д.

Далее, имеется ОФИЦИАЛЬНАЯ статистика по количеству выпущенных самолётов, и иных изделий тяж и сред промышленности.

Эти данные лежат даже в Википедии.

как говорится, см. Архивы

VIR пишет:

Но российский капитализм нашел бы способы их решения.

А зачем российскому капитализму эти проблемы решать ?

Dorei пишет:

Только капиталистическая Россия (что тогда, что сейчас) -- это не развитая страна,

Тогда России не дали развиться. В 17-ом году российскому капитализму меньше 60-ти лет. И это если от отмены крепостного права считать. А английскому сколько? Вы же не сравниваете возможности мальчика и зрелого мужчины.

А чем закончится новая попытка, поживем увидим.

Маруся пишет:

Почему-то пресловутые мирового уровня автопром и тяжмаш есть далеко не у всех стран.

Так Россия и русские тоже не как все. У Россиии — огромные ресурсы. Русские — исключительно креативная нация. Иногда даже слишком.

гутник пишет:

А зачем российскому капитализму эти проблемы решать ?

Как всегда — корысти ради.

VIR пишет:

Как всегда — корысти ради.

Увы, но интересы России и интересы капиталистов не всегда совпадают и совпадают. Или примеры нынешнего капитализма ничему не научили ?

VIR пишет:

Тогда России не дали развиться. В 17-ом году российскому капитализму меньше 60-ти лет. И это если от отмены крепостного права считать. А английскому сколько? Вы же не сравниваете возможности мальчика и зрелого мужчины.

И? У России не было нескольких столетий. Посмотрите во что пилсудчики превратили Польшу. А у них было в распоряжении 30% промпотенциала царской империи и часть Силезского промрайона. Во что превратилась Прибалтика под властью ЕМНИП сначала с.-д, а потом фашистов... Что творилось в Восточной Европе (например, на развалинах Австро-Венгриии). В перспективе капиталистическая Россия стала бы аграрной страной с фашистким режимом в РИ Польском стиле. (Примерно с 90% вероятности.) А в 40-ых скорее всего мутировала бы в СССР РИ югославскими методами.

VIR пишет:

В 17-ом году российскому капитализму меньше 60-ти лет. И это если от отмены крепостного права считать.

А почему собственно надо считать с отмены крепостного права? При Николае I, в России что, коммунистический режим был? ИМХО, отсчет российскому капитализму надо вести, как минимум, со времен Петра I.

VIR пишет:

Как всегда — корысти ради.

Угу. Вот только "корысти ради" современные российские капиталисты предпочитают проедать то, что им осталось от СССР, ничего не вкладывая в развитие. А если и вкладывают в производство, то не у нас, а например в Британии.

VIR пишет:

У Россиии — огромные ресурсы.

И очень холодный климат.

гутник пишет:

Увы, но интересы России и интересы капиталистов не всегда совпадают и совпадают.

А вы разве не замечали, что так ваще устроено общество — интересы людей и груп не совпадают.

Dorei пишет:

У России не было нескольких столетий.

Так тов. Ленин по состоянию на начало 20-го века и сказал, что российский капитализм за несколько десятилетий прошел путь, которыы у других занял столетия.

Dorei пишет:

Посмотрите во что пилсудчики превратили Польшу.

Dorei пишет:

Во что превратилась Прибалтика

Dorei пишет:

Что творилось в Восточной Европе

А не по-барабану ли нам что у них там творилось и творится?

VIR пишет:

А не по-барабану ли нам что у них там творилось и творится?

Т.е. Германия пример, Польша и Литва с Румынией — не пример. Интересный подход

Леший пишет:

А если и вкладывают в производство, то не у нас, а например в Британии.

Так изберите правительство, которое изменит граничные условия для совсем молодого нынешнего российского капитализма так чтобы вложения в российскую экономике стали выгодней вложений в любые другие. И российские капиталисты, впрочем как и все остальные, тут же начнут вкладываться в российскую экономику.

Леший пишет:

И очень холодный климат.

Что-то я по своим биллам не замечаю, что отопление дешевле кондиционирования. Скорей наоборот. Возможно, общий платеж за год (отопление+кондиционирование) зависит от штата, но вряд ли сильно.

VIR пишет:

Что-то я по своим биллам не замечаю, что отопление дешевле кондиционирования

Возможно. Но очень тяжело отапливать/кондиционировать поля. А у нас начало 20го века — аграрная экономика.

VIR пишет:

Так изберите правительство

И это говорит либерал?

VIR пишет:

И российские капиталисты, впрочем как и все остальные, тут же начнут вкладываться в российскую экономику.

Понимаете ли, создать такие условия, чтобы в Российскую экономику стало вкладывать выгоднее, чем в Малайзию, невозможно. И это объективно. Как говаривал мой командир полка, выше своего члена не прыгнешь, даже если ты олимпийский чемпион по прыжкам в высоту.

Нет, конечно можно прикрепить население России к заводам и фабрикам, и заставить их работать за 20 долларов в месяц. Т.е. лишь бы не подохли ....

Вы о таких условиях говорите ?

Маруся пишет:

И это говорит либерал?

Я либерал?! Я — правый республиканец.

гутник пишет:

выгоднее, чем в Малайзию,

Говорили про Британию. Теперь Малайзия.