Полтавская битва

Радуга пишет:

В конце марта в Малороссийский и Посольский приказы были отданы указы о передаче из Малороссийского приказа в Разряд "города Киева и прочих Малороссийских городов".

И где тут про упразднение Гетманщины?

Радуга пишет:

В той же статье есть ссылки и на то, что возврат Правобережья планировался (как минимум временный).

Это вот это?

Поляки в условиях наступления шведских войск опять начали давить на Петра, и в январе 1708 г. он наконец дал указ Мазепе вернуть Правобережье [64]. Даже тогда Мазепа пытался бороться. Из переговоров с С. Лещинским он знал, что поляки готовы были отступиться от Правобережья, значит, и сторонники Августа, для которых Петр был последним шансом, должны были бы уступить, если бы с русской стороны последовала твердая позиция по украинскому вопросу. Мазепа писал в апреле 1708 г. новому канцлеру Г.И. Головкину, "что естли де в Белоцерковском уезде Поляки будут стоять, то де никогда невозможно, чтоб между казаками полку Белоцерковского, Корсунского, Уманского, Богуславского, Чигиринского, Черкаского и Каневского и между Поляками не учинилося междоусобная драка, и подлинно де новая оттуда вырастет война и кровопролитие". Однако в мае Петр обещал полякам, что возвращение Украины будет совершено сразу после возвращения короля, и приказал "писать ныне к гетману Мазепе, что естли он усмотрит, что не может произойти какой ис того опасности и в Малоросийском народе смятения, то б оной Белоцерковской уезд... Поляком... отдал для их удоволства" [65].

А теперь обратим внимание на даты. Приказ о якобы возвращении Правобережья отдан в январе 1708 г.

А вывод войск произошел почему-то пять лет спустя, в 1713 году, после неудачной войны с Турцией, по её прямому настоянию. Т.е. тут мы, скорее всего, видим игру в "хорошего и плохого следователя". Петр I отдает приказы очистить Правобережье, а Мазепа на них не обращает внимание. Впрочем, отданный приказ какой-то необязательный. Типа, на полное усмотрение самого гетмана. Хочешь отдавай, а если считаешь, что опасно, то не отдавай.

Ну ладно, спишем на самовольство Мазепы. Но вот Мазепа изменил и изгнан, Украина полностью в руках Петра I. И что же? Отдает Петр I Правобережье? Что-то не спешит.

В общем, на мой взгляд, Яковлева, при всех достоинствах, делает слишком уж большие обобщения.

Радуга пишет:

Согласно ему (воспоминаниям Орлика) на совещании в Борзне Мазепу конкретно прессовали.
Тот сопротивляется, а вся старшина требует переходить на сторону шведов. И характерно, что за Мазепой — НИКОГО нет. Он может расчитывать ТОЛЬКО на Орлика (который никто, всего лишь секретарь).

Что Мазепу нисколько не оправдывает. Измена есть измена. Даже если старшина перешла на сторону противника, можно собрать оставшихся верных людей, забрать казну и сесть в осаду в Батурине, одновременно распространив универсалы об измене старшины (как показал пример Полтавы, одного слуха о том, что старшина решила изменить русскому царю хватало, чтобы "посполитые" эту самую старшину выгоняли из города взашей, а сами вооружались и садились в осаду) и сообщить об этом Петру I.

Леший пишет:

Даже если старшина перешла на сторону противника, можно собрать оставшихся верных людей, забрать казну и сесть в осаду в Батурине

Очень сложно собрать верных людей когда их нет.

После пленения Мировича полковников на стороне Мазепы не осталось.

Он, фактически, политический труп, державшийся у власти только благодаря тому, что элита казачья боялась Петра. Как только им показалось, что русской угрозы более нет — старичка утащили к Карлу.

Леший пишет:

Приказ о якобы возвращении Правобережья отдан в январе 1708 г. А вывод войск произошел почему-то пять лет спустя, в 1713 году, после неудачной войны с Турцией, по её прямому настоянию.

Примерно в тоже время окончилась Война за Испанское наследство. По Раштадтскому миру 1714 года Франция обязалась вернуть старым хозяевам все крепости захваченные ею в долине Рейна. Последнюю из них французский гарнизон покинул только в 1718 году. Это как-то отменяет Раштадтский мир? ИМХО по вопросу Правобережья сложилась точно такая же ситуация.

Леший пишет:

И где тут про упразднение Гетманщины?

Передача земель в Разряд — означает введениена них общерусских законов. А в них Гетманы не предусмотрены.

Леший пишет:

Что Мазепу нисколько не оправдывает. Измена есть измена.

Б. Хмельницкий заключил договор со шведами через два года после присяги царю,

И. Выговский через год после присяги подписал Галячское соглашение с Польшей, а всего через месяц — со Швецией,

Ю. Хмельницкий обрек русские войска на гибель под Чудновым через год после своей присяги.

И. Брюховецкий переметнулся к полякам и устроил резню русских чиновников через пять лет.

Однако главным предателем считают не этих ... , а именно Мазепу.

Я согласен, что с Многогрешным, Золотаренко Иваном, Дрозденко, Пушкарем и даже с Дорошенко Мазепу сравнивать нельзя. Те — люди, Мазепа — предатель. Но среди немалого числа сволочей (гетманов и полковников) Мазепа выглядит одним из лучших.

Радуга пишет:

По Раштадтскому миру 1714 года Франция обязалась вернуть старым хозяевам все крепости захваченные ею в долине Рейна. Последнюю из них французский гарнизон покинул только в 1718 году. Это как-то отменяет Раштадтский мир? ИМХО по вопросу Правобережья сложилась точно такая же ситуация.

Радуга пишет:

Он, фактически, политический труп, державшийся у власти только благодаря тому, что элита казачья боялась Петра. Как только им показалось, что русской угрозы более нет — старичка утащили к Карлу.

Еще раз, у Мазепы был выбор. Он вполне мог послать старшину куда подальше и либо сесть в осаду в Батурине (а войска лично ему преданные у него были, те же наемники).

Не вижу никакой анналогии. Петр I даже обещая полякам вернуть Правобережье отдает гетману приказы на этот счет с формулировкой, которая делает эти приказы необязательными к выполнению. После устранения Мазепы продолжает удерживать Правобережье и только после поражения в войне с Турцией с большой неохотой вынужден вывести войска с Правобережья.

Радуга пишет:

Передача земель в Разряд — означает введениена них общерусских законов. А в них Гетманы не предусмотрены.

Разрядный приказ,Разряд, центральное государственное учреждение России 16—17 вв., ведавшее служилыми людьми, военным управлением, а также южными ("украинными") городами. Р. п. сложился в середине 16 в. Со 2-й половины 16 в., с возникновением приказов Стрелецкого, Пушкарского, Иноземского, Сибирского, Казанского дворца и др., круг дел Р. п. был ограничен в территориальном и функциональном отношениях. Во время войн функции Р. п. значительно расширялись, через Р. п. правительство осуществляло руководство военными действиями. В ведении Р. п. было также распределение служилых людей по полкам, назначение воевод и их помощников из числа бояр и дворян в города России, управление засечной, сторожевой и станичной службами (пограничной воинской службой на засечных чертах, в станицах и сторожевых отрядах), обеспечение служилых людей земельным и денежным жалованьем. В 17 в. правительство предприняло попытку сосредоточить в Р. п. учёт всех ратных людей. В Р. п. составлялись росписи придворных церемоний (приёмы иностранных послов, свадьбы членов великокняжеских и царских семей и их родственников, пожалования в чины), он имел непосредственное отношение к разбору местнических споров (см. Местничество). Штат Р. п. включал большое количество дьяков, подьячих и др. служителей. Он делился на столы (отделы): Московский, Новгородский, Владимирский, Белгородский, Севский, Поместный, Денежный и Приказной. Р. п. в 16—17 вв., как правило, возглавляли представители послушной царю приказной бюрократии (А. Я. и В. Я. Щелкаловы, Ф. Лихачев, С. Заборовский, Д. Башмаков, Ф. Грибоедов и др.). Последним его руководителем был боярин Т. Н. Стрешнев (с 1689). Р. п. прекратил существование в 1711.

Т.е. перед нами лишь попытка правительства во время войны упорядочить учет и управление вооруженными силами государства (в которое входило и Гетманщина). Упразднение Гетманщины тут и не пахнет.

Радуга пишет:

Однако главным предателем считают не этих ... , а именно Мазепу.

Тут, ИМХО, самостийники постарались, пытаясь представить Мазепу "главным борцом за незалежность".

Радуга пишет:

Но среди немалого числа сволочей (гетманов и полковников) Мазепа выглядит одним из лучших.

Чем именно? Простые посполитые ненавидели Мазепу ничуть не меньше, чем предыдущих гетманов. А то что он долгое время не изменял, так некому было. С Польшей у России мир (да и сама Речь Посполитая уже не в том положении, чтобы с Москвой тягаться), а в случае со Швецией, как только представилась возможность, тут же перебёг.

Леший пишет:

Не вижу никакой анналогии. Петр I даже обещая полякам вернуть Правобережье отдает гетману приказы на этот счет с формулировкой, которая делает эти приказы необязательными к выполнению. После устранения Мазепы продолжает удерживать Правобережье и только после поражения в войне с Турцией с большой неохотой вынужден вывести войска с Правобережья.

???

Правительство Франции, заключая мир с Империей отдавало приказы своим офицерам удерживать крепости, которые обещало отдать. И только угроза новой войны в 1718 вынудила их очистить их (там еще внутренняя политика намешана — были в Париже и желающие повоевать, но это несущественно).

И в чем отличие?

Оффтоп.

Кстати, Петр во время войн удерживал и такие страны как Мекленбург (например). Или некоторые чисто польские районы. Там стояли русские войска, там управляли руские воеводы. Их очистили только после окончания войны со Швецией. Это что — тоже свидетельствует о желании эти земли в составе России оставить???

Леший пишет:

В ведении Р. п. было также распределение служилых людей по полкам, назначение воевод и их помощников из числа бояр и дворян в города России

Распределение по полкам и назначение воевод — это и есть упразднение Гетманщины. У него к этому моменту только эти права и остались.

Леший пишет:

А то что он долгое время не изменял, так некому было.

А Брюховецкому было кому изменять??? Нашел ведь, с.... (цензура)

Леший пишет:

Простые посполитые ненавидели Мазепу ничуть не меньше, чем предыдущих гетманов.

Объективности ради — Дорошенко и Юрия Хмельницкого (через год-другой после начала правления) все-таки ненавидели больше.

Забавно, что две самые громкие победы русских армии и флота (Полтава и Чесма) произошли в соседние дни — 26 и 27 июня.

Радуга пишет:

Как только им показалось, что русской угрозы более нет — старичка утащили к Карлу.

А он недвижимость, чтобы его с места на место перетаскивать?

И потом. После полтавской битвы эта старшина разбежалась, некоторые вернулись обратно к Петру. А Мазепа остался с Карлом.

Артем пишет:

После полтавской битвы эта старшина разбежалась, некоторые вернулись обратно к Петру.

Причем — в том числе Апостол, про которого точно известно, что он и переговоры со шведами вел задолго до Мазепы.

Артем пишет:

А Мазепа остался с Карлом.

Такова роль символа.

Радуга пишет:

Такова роль символа.

И кто ему доктор? Насильно к Карлу его не тащили. "Она сама пришла" (с).

Радуга пишет:

с Многогрешным, Золотаренко Иваном, Дрозденко, Пушкарем и даже с Дорошенко Мазепу сравнивать нельзя. Те — люди, Мазепа — предатель

• 1. Радуга пишет:

  среди немалого числа сволочей (гетманов и полковников) Мазепа выглядит одним из лучших.

  Коллега есть сермяжно верная фраза: "в сортах г.... не разбираюсь". При всей ее грубости мне она в данном случае кажется уместной. Ибо словосочетание "лучший предатель" звучит как минимум двусмысленно. Имхо конечно.

  Да, я согласен, что Мазепа в общем-то неудачник. И нынешняя его "судьба" тому тоже показатель. Я думаю мало кто верит в долговременное и счастливое существование "незалежной Украины". А следовательно после закономерной кончины оной ее нынешние символы будут максимально вымазаны дегтем. В том числе и Мазепа. Туда и дорога...

  Радуга пишет:

  Такова роль символа.

  Тогда о чем спор? Чучело тоже правильно сожгли ибо "такова роль символа" (с)

Den пишет:

Тогда о чем спор?

О том, что на роль символа предателя лучше подходит Брюховецкий.

На роль символа подонка — Юрий Хмельницкий.

На роль идейного врага — Воротынский.

Радуга пишет:

О том, что на роль символа предателя лучше подходит Брюховецкий.

Чисто с академической точки бесспорно. Но с практической — вам Леший уже ответил. Выбор сделали сами "свидомиты". Да и разбирать личность Хмельницкого Юрочки нам не выгодно. Он родился с удачной фамилией

click here[HTML_REMOVED]

Аккурат про обсуждаемого нами "героя", весьма доступно (для детского возраста)

объясняет его величие.