Расширение полномочий модераторов

Данная тема открыта в связи с последними событиями, а также тем, что число участников, проголосовавших в соответствующей теме[HTML_REMOVED], всё же составляло известную часть от проголосовавших всего. Значит (имхо), предложение интересное, но недоработанное. Попробуем доработать его вместе, прежде чем открывать новое голосование.

Лирическое отступление

Политика, в том числе выборы — это такое... дело, от которого большинство людей старается отвернуться и не прикасаться. И даже, в том числе, выборы модераторов и политика модерирования Форума — это видно по общему количеству проголосовавших в той же самой теме, если сравнить его со среднедневным посещением. А данная тема, я подозреваю, надоела уже даже активным её участникам. Тем более что активная фаза противостояния модераторам некоторых участников минула (может, бан сказывается ), и вроде всё хорошо. Кроме того очевидного факта, что в любой момент придёт старый или новый участник, настроенный на флуд, и опять посыплются споры, является ли слово "дерьмо" [del][/del] ругательством, раздражая модераторов и привлекая любителей [del][/del]ристалищ, позволю себе ещё один, конкретный пример. Тема Ликбез для белозергов[HTML_REMOVED], хотя и является изначально провокативной, всё же в основе своей содержит факты, но некоторые участники (не будем показывать пальцем ) занимают в ней настолько неконструктивную позицию, что лично мне очень хочется как минимум предупредить его/их об этом, но по факту ("букве закона")предъявить ему нечего, так что даже у модератора нет таких полномочий. Сейчас

Итак, предлагаются следующие реформы:

1) Модераторы имеют право предупреждать/наказывать не только за конкретные нарушения, но и за общие нарушения "духа дискуссии": неуместная ирония над собеседником, излишне агрессивное отношение к любым личностям (как внутри, так и за пределами Форума), оголтелое (бездоказательное) утверждение своей позиции. Было нарушение или нет, определяют только модераторы.

2) В Жалобной книге допустимы не жалобы, но только указание модераторам на недопустимый, с точки зрения участника, случай. Любые другие сообщения/комментарии как жалобщика, так и нарушителя, кроме извинений, не допускаются.

3) Публичные обсуждения и осуждения действий модераторов, в том числе жалобы на их действия, ЗАПРЕЩЕНЫ.

Примечание: у "пострадавшего" есть масса других возможностей — например, написать в ЛС модератору с просьбой пояснить его позицию, и найти взаимоприемлемый компромисс. Если компромисс невозможен: а) можно просто уйти с Форума, где "зажимают" "свободу слова"; б) при следующих выборах модератора можно активно агитировать против несправедливого модератора в пользу справедливого.

4) Выборы модераторов проходят чаще. Число модераторов увеличивается пропорционально увеличению числа участников.

Примечание: этот пункт нужен не только для того, чтобы у "обиженных" (возможно, несправедливо) была возможность другим путём добиться правды, но и по другой причине: на данный момент выборы модераторов всё же очень условны, т.к. нет ни правила "кворума", ни минимально возможного для выборов количества кандидатов. Отчасти это, кстати, связано с тем, что на данный момент модерирование Форума — занятие в большой степени неблагодарное, от чего и пытаются избавить данные поправки Формула же нынешних выборов такова, что новый участник, пришедший на Форум вскоре после выборов, либо участник, по каким-либо причинам пропустивший период выборов, лишен возможности влиять на политику модерирования (чего ему, безусловно, хочется ). Что же ему, ждать год, пока сменится власть? Очевидно, что сокращение срока действия "модераторских прав" сделает жизнь "протестных" участников более спокойной, модерирование — более ответственным и... более привлекательным — "крест" нужно будет нести меньшее количество времени

Также возможен вариант больших форумов, в который мы постепенно превращаемся: модерирование по разделам. Жизнь модераторов станет ещё проще, кандидатов — ещё больше, выбор — ещё качественнее

Предлагается высказывать мнения, пожелания, замечания, дополнения

Ан.Павел пишет:

1) Модераторы имеют право предупреждать/наказывать не только за конкретные нарушения, но и за общие нарушения "духа дискуссии": неуместная ирония над собеседником, излишне агрессивное отношение к любым личностям (как внутри, так и за пределами Форума), оголтелое (бездоказательное) утверждение своей позиции. Было нарушение или нет, определяют только модераторы.

Кончится это дело альтеровщиной. Он тоже за духом следить любил...

Ан.Павел пишет:

2) В Жалобной книге допустимы не жалобы, но только указание модераторам на недопустимый, с точки зрения участника, случай.

Опять начнется крен в сторону Кровавой хунты.

Ан.Павел пишет:

Любые другие сообщения/комментарии как жалобщика, так и нарушителя, кроме извинений, не допускаются.

Это нормально.

Ан.Павел пишет:

4) Выборы модераторов проходят чаще. Число модераторов увеличивается пропорционально увеличению числа участников.

Нормально.

Вообще надо ввести ИМХО простое правило. "Открывать темы и комментировать в Курилке может только участник, имеющий в своем активе тот или иной сценарий". Сразу отсечет группу личностей. В особенности одну...

Dorei пишет:

Кончится это дело альтеровщиной

А его можно в следующий раз не выбрать? А здесь Вы можете не выбирать "перегнувшего палку".

Dorei пишет:

Опять начнется крен в сторону Кровавой хунты.

Пока что крен в сторону "десять тем из-за одного слова". В принципе, можно и здесь добавить ограничений.

Dorei пишет:

"Открывать темы и комментировать в Курилке может только участник, имеющий в своем активе тот или иной сценарий"

Беда в том, что "группы личностей" приходят и в другие разделы... Кроме того, создать сценарий — ну совсем не проблема. Так что это так себе критерий. И вообще идея пытаться выделить из всех участников "второй сорт" и "бракованных", несмотря на красоту, обречена на провал. Лучше оценивать конкретно: умеет общаться или нет. Если человек вежлив, спокоен и корректен — почему ему отказывать в комментариях, даже если он по каким-то причинам не создаёт полноценных АИ-тем?

По Вашему же критерию в "бракованные" попадают, например, Магомед, sas и я

Ан.Павел пишет:

2) В Жалобной книге допустимы не жалобы, но только указание модераторам на недопустимый, с точки зрения участника, случай. Любые другие сообщения/комментарии как жалобщика, так и нарушителя, кроме извинений, не допускаются.

Dorei пишет:

Это нормально

Это как раз ненормально. Модераторам делать нечего как ворошить всю тему в десяток страниц разбираясь кто прав? Имхо должно быть 1 жалоба и 1 объяснение ответчика. Если жалобщик или ответчик не могут в одном посте четко сформулировать свою позицию то это их сложности. Собственно к этому явочным порядком мы и идем.

Также не уверен в необходимости сокращать сроки модеров. Уж извините, но новичкам не мешает и посмотреть год что да как, а так лишь увеличим время "политики" в ущерб АИ чего и хотелось бы избежать.

Ну и Ан.Павел пишет:

т.к. нет ни правила "кворума", ни минимально возможного для выборов количества кандидатов

... и обеспечить это невозможно. Коллега "штыками загоним человечество к счастью" не наш метод Агитировать ЛС никто не мешает. Имхо этого достаточно.

Модерирование по разделам — да это пора.

Увеличить число модеров на следующих выборов еще на одного тоже пора.

По остальному хочется послушать что люди скажут.

Den пишет:

и обеспечить это невозможно

Дык я и не призываю, поскольку это "объективные трудности". А снижение нагрузки на модераторов как раз и поможет тому, чтобы были желающие. А на данный момент просто добавить ещё одного модератора... а кандидаты найдутся?

Den пишет:

Модераторам делать нечего как ворошить всю тему в десяток страниц разбираясь кто прав?

Должна быть ссылка на конкретное высказывание. Как максимум — на страницу, если участник хамит систематически.

Den пишет:

Имхо должно быть 1 жалоба и 1 объяснение ответчика. Если жалобщик или ответчик не могут в одном посте четко сформулировать свою позицию то это их сложности.

Я не понимаю, что такое "объяснение ответчика". "Нахамил, потому что был в плохом настроении"? "Был пьян, не помню"? Или как сейчас — "говоря говно имел в виду навоз, поэтому не наказывайте меня"? Пока не вижу ни одного реального примера, где требовалось бы "объяснение". Возможно, ошибаюсь Отсюда и схема: или извинение — или наказание.

Ан.Павел пишет:

Модераторы имеют право предупреждать/наказывать не только за конкретные нарушения, но и за общие нарушения "духа дискуссии": неуместная ирония над собеседником, излишне агрессивное отношение к любым личностям (как внутри, так и за пределами Форума), оголтелое (бездоказательное) утверждение своей позиции.

Жаль. Если этот пункт будет принят, мне, к моему большому сожалению, придется выбыть из числа форумчан (и увести с собой Иштар ). Не потому, что я так уж горю желанием что-то такое нарушить (не пью, не ем и не сплю), а потому, что это неизбежно случится, причем неоднократно. Может быть, потому, что я никогда не был флегматиком, и флегматики меня всегда откровенно раздражали (и если есть на свете "низшая раса" — то это флегматики; впрочем, это мое личное мнение).

Хотя я не против увеличения полномочий модераторов, прихожу к выводу, что это ничего не исправит. Что же делать? А что тут поделаешь? На форумах идейных (политически ангажированных, религиозных и т.п.) модераторы всегда терпимее к нарушениям "своих" и крайне нетерпимы к нарушениям "чужих" — так и держат все это на плаву. Но мы все-таки не идейный форум. Так что ничего не поделаешь.

Пример замечательной, конструктивнейшей дискуссии: http://www.alternativahist.borda.ru/?1-4-0-00001468-000-90-0-1233756408

Я бы снёс всех участников. За "вежливость". Без объяснений. А вы?

ВЛАДИМИР пишет:

потому, что это неизбежно случится, причем неоднократно

ВЛАДИМИР, вообще-то обычно иронизируете не Вы, а иронизируют над Вами Чего Вам бояться-то, наоборот, у Вас критиков поубавится

Ан.Павел пишет:

неуместная ирония над собеседником, излишне агрессивное отношение к любым личностям (как внутри, так и за пределами Форума), оголтелое (бездоказательное) утверждение своей позиции

прописать что возможно из этого в уложении.

Ан.Павел пишет:

В Жалобной книге допустимы не жалобы, но только указание модераторам на недопустимый, с точки зрения участника, случай.

а чем жалоба отлчается от указания? то что 1 пост "истца" и 1 пост "ответичка" -согласен.

Ан.Павел пишет:

Выборы модераторов проходят чаще

и будет постоянная предвыборная гонка. год не так и много.

Да... маразм крепчает.

Ан.Павел пишет:

А вы?

Да, нормальный разговор. Мы же не дамочки.

Ан.Павел пишет:

у Вас критиков поубавится

А это хорошо?

Даже если это и так.

Sergey-M пишет:

прописать что возможно из этого в уложении.

Естественно. Иначе на основании чего модератор будет наказывать?

Sergey-M пишет:

а чем жалоба отлчается от указания?

Тем же, чем "меня оскорбили" от "нарушены правила Форума".

Sergey-M пишет:

и будет постоянная предвыборная гонка.

Что все так боятся предвыборной гонки? Разве сейчас есть какие-то гонки? Да про выборы вообще никто не вспоминает. Что такого кардинально изменится?

ВЛАДИМИР пишет:

Да, нормальный разговор. Мы же не дамочки.

Да, там уже прямые оскорбления. Всё нормально

VIR пишет:

Да... маразм крепчает.

О, я ждал Вас

Ан.Павел пишет:

Тем же, чем "меня оскорбили" от "нарушены правила Форума".

"нарущены правила форума. участник форума Х назвал меня дураком. "

Мне кажется, нужен модератор в каждом из четырёх основных разделов форума

Ан.Павел пишет:

Модераторы имеют право предупреждать/наказывать не только за конкретные нарушения, но и за общие нарушения "духа дискуссии": неуместная ирония над собеседником, излишне агрессивное отношение к любым личностям (как внутри, так и за пределами Форума), оголтелое (бездоказательное) утверждение своей позиции. Было нарушение или нет, определяют только модераторы.

А вот с этим не согласен. Ощущение "духа дисскурсии" это слишком индивидуально. Начнутся споры о том нарушен этот "дух" во время полемики или нет.

agnez пишет:

Мне кажется, нужен модератор в каждом из четырёх основных разделов форума

не годится. один уедет на прау дней и раздел бесхозный.

Sergey-M пишет:

не годится. один уедет на прау дней и раздел бесхозный.

Администраторы и остальные модераторы не смогут подменить на время отсутствующего?

agnez пишет:

Администраторы и остальные модераторы не смогут подменить на время отсутствующего?

так в чем различие от реала? к тому же разделы явно не равонценны с т зр жалоб. "наша ветка" и "ассамблея" спокойны, весь жЫр в основном разделе и курилке.

Ан.Павел пишет:

оголтелое (бездоказательное) утверждение своей позиции

Вы хотите невозможного!!! Вы этим убиваете саму возможность бросить в лицо оппоненту (а точнее просто напомнить): "учите матчасть". Мне кажется, форум альтистории перестанет быть форумом альтистории, если это выражение, не сопровождаемое обычно никакими доказательствами или ссылками на источники, будет запрещено.

А значительная часть форумчан вообще потеряет способность вести дискуссию.

ВЛАДИМИР пишет:

А значительная часть форумчан вообще потеряет способность вести дискуссию.

А она и так её не ведёт — она флудит.

VIR пишет:

Да... маразм крепчает

Кажется кто-то засуетился. Уже поэтому стоит ряд предложений принять

ВЛАДИМИР пишет:

Да, нормальный разговор

Ненормальный. "Ключевой" пост изьяли уже Афтар уже в отсидке. Были бы правила пожестче к нему еще двух бы добавил.

Ан.Павел пишет:

Пока не вижу ни одного реального примера, где требовалось бы "объяснение". Возможно, ошибаюсь

Имхо ошибаетесь. Сформулировать жалобу так чтобы оппонент выглядел кругом виноватым не так уж сложно. А модеры тоже люди и не всегда будут вычитывать предыдущую страницу скажем. Так что стандарт 1+ 1 мне крайне импонирует.

Ан.Павел пишет:

а кандидаты найдутся?

Меня терзают смутные сомнения... имхо когда найдутся и будет реальная предвыборная гонка тогда и с числом голосующих дело поправится и модерирование станет более... ну заинтересованным что-ли, что и на быстроте принятия решений отразится. Мне кажется сначало надо увеличить полномочия модеров — подчеркиваю увеличить, а не сделать их безграничными тогда и заинтересованность появится и желающие будут. А так... получается ставить телегу впереди лошади.

Sergey-M пишет:

"нарущены правила форума. участник форума Х назвал меня дураком. "

Ну где-то так и будет. Опять изменим форму, а не содержание. Нет из нерадикальных мер только четко прописать насчет 1+ 1 и все.

Sergey-M пишет:

к тому же разделы явно не равонценны с т зр жалоб. "наша ветка" и "ассамблея" спокойны, весь жЫр в основном разделе и курилке

А это как раз не важно. Я бы сделал например... Дорея модером Курилки и тихо мурлыкая ушел в сторонку.

Имхо если делать по разделам то нужно по двое модеров в разделе. Но 8 штук это перебор — нам пока столько "жертв" не набрать. Следовательно те кто желает могут быть модерами нескольких разделов. Выборы в каждом разделе отдельно... но тогда возникнут сложности с подсчетом голосов в Совете.

вообще система мне нравится но когда еще мы до нее дорастем? А разумные переходные этапы я пас — в голову пока не идут

ВЛАДИМИР пишет:

Вы этим убиваете саму возможность бросить в лицо оппоненту (а точнее просто напомнить): "учите матчасть".

Э-э Владимир не принимайте желаемое за действительно. Где в этой фразе нарушние "духа дискуссий" на Форуме сами же ВЛАДИМИР пишет:

Мне кажется, форум альтистории перестанет быть форумом альтистории, если это выражение, не сопровождаемое обычно никакими доказательствами или ссылками на источники, будет запрещено

Еще раз.

Ан.Павел пишет:

оголтелое (бездоказательное) утверждение своей позиции.

ВЛАДИМИР пишет:

Вы хотите невозможного!!! Вы этим убиваете саму возможность бросить в лицо оппоненту (а точнее просто напомнить): "учите матчасть". Мне кажется, форум альтистории перестанет быть форумом альтистории, если это выражение, не сопровождаемое обычно никакими доказательствами или ссылками на источники, будет запрещено.

agnez пишет:

Начнутся споры о том нарушен этот "дух" во время полемики или нет.

Нет. Решение модератора окончательное и обсуждению не подлежит. В ЛС Вы можете обсудить с модератором, что он считает допустимым в дискуссии, а что Вы. Если компромисс не найден, за этого модератора Вы уже не проголосуете, можете против него на следующих выборах даже агитацию вести. Всё это я уже писал

ВЛАДИМИР пишет:

Ан.Павел пишет:
оголтелое (бездоказательное) утверждение своей позиции.

Вы хотите невозможного!!! Вы этим убиваете саму возможность бросить в лицо оппоненту (а точнее просто напомнить): "учите матчасть".

Я там всё искал правильное слово и не находил. Можно ещё добавить "неоднократное". То есть первый раз "учите матчасть" без единого слова из самой матчасти прощается, второй раз — предупреждается.

ВЛАДИМИР пишет:

А значительная часть форумчан вообще потеряет способность вести дискуссию.

Или научится её вести Пусть не сразу, постепенно...

Sergey-M пишет:

"наша ветка"

с некоторых пор стала главным рассадником

Den пишет:

Мне кажется сначало надо увеличить полномочия модеров — подчеркиваю увеличить, а не сделать их безграничными тогда и заинтересованность появится и желающие будут.

Полностью согласен, сам хотел написать, что одни меры без других не имеют смысла, а вместе — уравновешивают друг друга. Но я всё-таки добавил бы сокращение срока

Sergey-M пишет:

год не так и много.

Не соглашусь. За год в жизни человека весьма много может поменяться, и нужно быть сильно уверенным в стабильности своей жизни — а по нынешним временам это редко встречается — чтобы брать на себя на год некие — любые — обязательства. Я уверен, что на данный момент именно срок является одним из сдерживающих факторов для нормальной конкуренции при выборе модераторов.

Den пишет:

А разумные переходные этапы я пас — в голову пока не идут

Первое, что пришло в голову: четыре модератора, по два в каждом разделе и у каждого по два раздела, перекрёстно. Плюс возможность модерировать любой раздел в случае, если оба коллеги "выбыли". А в нормальном режиме нагрузка на каждого модератора снижается наполовину. Выборы в каждый раздел по отдельности пока рано, видимо. Выбранные четверо сами распределяют между собой разделы.

Плюс ещё один механизм, на данный момент не существующий (не использующийся?) — довыборы в случае, если модератор более не может выполнять обязанности. Сюда входит ещё одна вещь, которую можно ввести в противовес усилению модераторской власти — импичмент. Участник может инициировать голосование на снятие модератора. Если Форум голосует за снятие — модератор перевыбирается, снятый не может участвовать; если нет — инициатор получает бан до следующих модераторских выборов. Сюда для страху ещё можно добавить условие, что импичмент считается принятым при 2/3 голосов "за".

Ан.Павел, Вы ломитесь в открытую дверь. Все, что Вы предлагаете и так есть.

Ан.Павел пишет:

Модераторы имеют право предупреждать/наказывать не только за конкретные нарушения, но и за общие нарушения "духа дискуссии": неуместная ирония над собеседником, излишне агрессивное отношение к любым личностям (как внутри, так и за пределами Форума), оголтелое (бездоказательное) утверждение своей позиции. Было нарушение или нет, определяют только модераторы.

Из правил:

"Право им дано беспрепятственное отредактировать или удалить сообщение, оное Уложение нарушающее, а равно и ограничить обсуждение темы али перенаправить его по своему усмотрению, спецификой форума руководствуясь"

Кроме того: "Статья 4. Запрещается:

1. Игнорирование обоснованных требований модератора".

   В чем проблема? Я вешал картинку с предупреждением, например.

   Ан.Павел пишет:

   В Жалобной книге допустимы не жалобы, но только указание модераторам на недопустимый, с точки зрения участника, случай. Любые другие сообщения/комментарии как жалобщика, так и нарушителя, кроме извинений, не допускаются

   Иногда возникают дополнительные вопросы. А сообщения/комментарии как жалобщика, так и нарушителя не по теме — флейм или флуд, что и так наказуемо. Почему это не применяется — вопрос не ко мне уже два года. Но ничто не мешает.

   Ан.Павел пишет:

   Публичные обсуждения и осуждения действий модераторов, в том числе жалобы на их действия, ЗАПРЕЩЕНЫ.

   Статья 4. Запрещается.

2. Публичное обсуждение действий модераторов вне раздела Жалобная книга".

   Ан.Павел пишет:

   Выборы модераторов проходят чаще. Число модераторов увеличивается пропорционально увеличению числа участников

   Этого нет, и по моему не надо. Трех модераторов достаточно, другое дело, что желательно присутствовать какому-то из них на форуме весь день, в смысле — в разное время, но чтобы кто-то из модеров имелся. А сейчас утром и ночью, днем обычно никого.

ымы пишет:

"Право им дано беспрепятственное отредактировать или удалить сообщение, оное Уложение нарушающее, а равно и ограничить обсуждение темы али перенаправить его по своему усмотрению, спецификой форума руководствуясь"

Всё правильно. Но Уложение на данный момент не считает нарушением косвенные оскорбления, пренебрежительный тон и проч. А стоит модератору пошевелиться на эту тему: тут же сыплются темы в ЖК, и Совет напрягает мозг, как же юридически правильно трактовать то или иное высказывание... А я предлагаю модератора сделать не судьёй, а шерифом. Он решает, что законно, а что нет, руководствуясь Уложением, и его решение — закон само по себе.

ымы пишет:

Иногда возникают дополнительные вопросы.

ЛС.

ымы пишет:

А сообщения/комментарии как жалобщика, так и нарушителя не по теме — флейм или флуд

Что характерно, флеймить и флудить очень легко и в рамках темы! Перечитайте последнюю страницу ЖК.

ымы пишет:

Публичное обсуждение действий модераторов вне раздела Жалобная книга

А предлагаю запретить вообще, в ЖК в том числе.

ымы пишет:

Трех модераторов достаточно

...пока не начинают сыпаться жалобы, в том числе на самих модераторов. А текущий вариант Уложения такому повороту событий не препятствует.

ымы пишет:

что желательно присутствовать какому-то из них на форуме весь день, в смысле — в разное время, но чтобы кто-то из модеров имелся

Идеал, как известно, недостижим. А наказание, по-моему, должно быть скорее неотвратимым, чем немедленным.

Ан.Павел пишет:

Идеал, как известно, недостижим. А наказание, по-моему, должно быть скорее неотвратимым, чем немедленным

Отчасти это даже лучше. Нарушитель уже забыл о нарушении совершенном им, а через несколько дней когда он влез в интересную ему тему получает длительный бан... в следующий раз будет думать как нарушать.

Ан.Павел пишет:

Но я всё-таки добавил бы сокращение срока

Имхо лишнее, но если народ решит заради бога. Главное не переусердствовать

Ан.Павел пишет:

Выборы в каждый раздел по отдельности пока рано, видимо. Выбранные четверо сами распределяют между собой разделы.

И новоизбранный Совет грызется вусмерть в первый же день Нет коллега все же если такую реформу проводить, то выборы только по разделам.

Den пишет:

И новоизбранный Совет грызется вусмерть в первый же день

Хорошо, кидают жребий. Или в карты разыгрывают Жалко, хорошая схема пропадает

А, ещё вариант! Распределение идёт согласно количеству голосов. Первым выбирает получивший максимум, последнему, самому спорному, достаётся [del][/del] что осталось

Ан.Павел пишет:

Уложение на данный момент не считает нарушением косвенные оскорбления, пренебрежительный тон и проч

А никто не мешает модератору написать рекомендацию этого не делать. И в последующем наказывать за нарушение рекомендации.

Ан.Павел пишет:

я предлагаю модератора сделать не судьёй, а шерифом. Он решает, что законно, а что нет, руководствуясь Уложением

Он так и решает.

Ан.Павел пишет:

запретить вообще, в ЖК в том числе

А зачем? Есть простая процедура — не нравится решение модератора — обжалуй в Совет, его решение окончательное. Это правильно, модератор может ошибаться. Но и хватит одного обжалования, тут все же не суд.

Ан.Павел пишет:

Он решает, что законно, а что нет, руководствуясь Уложением, и его решение — закон само по себе.

Ну это даже голосованием подтверждено. Самое убедительное из четырех открытых Петровичем как раз на эту тему. Так что те кто будут опять отжигать в духе "Совет предвзят" просто отгребут бан. Есть жалоба по существу — вперед. Нет — свободен. Кстати обжаловать можно только решения отдельного модератора — наезды на Совет в целом наказуемы по умолчанию, но можно их и прописать.