Английские Нидерланды (XVI век)

После убийства Вильгельма Оранского власть в Нидерландах была передана не его сыну Морису, а графу Лестеру. Но вскоре были перехвачены письма-инструкции королевы Елизаветы, по которым становилось ясно, что королева рассматривает Нидерланды как колонию (говоря современным языком). Разразившийся скандал привел к тому, что Лестера и англичан попросили вон и только после этого власть была вручена Морису Оранскому. Так было в реальной историии.

Альтернатива. Письма Елизаветы не были перехвачены. Лестер смог утвердиться в Нидерландах и привести их к присяге английской короне. Филипп Испанский потерял не часть Нидерландов, а ВСЕ.

Что дальше?

Ортанс пишет:

не часть Нидерландов, а ВСЕ

Всего у него уже нет. Аррасская уния уже заключена, Артуа, Гененгау, Намюр и Лимбург, не говоря о Люксембурге, в руках испанцев. Преимущества испанской армии очевидны. Брабант и Фландрию испанцы однозначно завоюют.

А далее... Не думаю что голландцам понравится быть придатком Англии. Ненадолго это. Другое дело что при попытке отделения Англия и Испания могут просто поделить Голландию, как в РИ предлагал Иаков I.

georg пишет:

Всего у него уже нет.

А я и не говорю, что есть. Я говорю о результате.

georg пишет:

Не думаю что голландцам понравится быть придатком Англии.

Реально они не смогут СРАЗУ стать придатком. Для этого тоже надо время.

georg пишет:

Ненадолго это.

Флиссинген оставался за Англией до 1617 года.

Ортанс пишет:

Флиссинген оставался за Англией до 1617 года.

Разве это долго?

sas пишет:

Разве это долго?

Учитывая, что голландцы уже знали, что готовили англичне, и что Флиссинген был откровенно захвачен "союзниками" -- это очень много. Что же говорить о ситуации, когда этой информации бы не было и англичане рассматривались бы как честные союзники?

Ортанс пишет:

когда этой информации бы не было и англичане рассматривались бы как честные союзники?

Тогда поняли бы, когда "информация" начала бы воплощатся на практике, и стало бы ясно, что для Англии Голландия просто провинция

Сюжет хороший. Последствия — близкие к нулевым, поскольку в течении лет 20-30 нивелируются и англичан попросят туда же.

ымы пишет:

Последствия — близкие к нулевым

А здесь возможны варианты. Если англичане закрепились, а голландцы их просят "туда же" — может произойти банальный раздел Голландии между Англией и Испанией. Тем более что на троне Англии ИаковI, который собственно предлагал такой вариант в РИ.

georg пишет:

Если англичане закрепились

Вряд ли. Голландцы впечатления покорной колонии не производят. А Англия и Испания плохо склонны к соглашениям.

ымы пишет:

А Англия и Испания плохо склонны к соглашениям.

Иаков был склонен. А вот его парламент — нет. И надо сказать, король видел дальше. Он понимал, что Голландия вызревает в такого конкурента для Англии, что Испания рядом не стояла.

georg пишет:

король видел дальше

Так я и не спорю. Но в соглашении есть две стороны и кроме парламента. И потом — самодержавный Иаков это само по себе развилка.

georg пишет:

Тогда поняли бы, когда "информация" начала бы воплощатся на практике, и стало бы ясно, что для Англии Голландия просто провинция

Не забудьте, идет война и Елизавета подкармливает гёзов, особенно морских. Они ведь против Армады воевали не только по зову сердца, но и за деньги. Значит, союзники у англичан были бы.

georg пишет:

Он понимал, что Голландия вызревает в такого конкурента для Англии, что Испания рядом не стояла.

Конкурента не обязательно гробить, с ним можно объединиться.

Ортанс пишет:

Не забудьте, идет война и Елизавета подкармливает гёзов, особенно морских. Они ведь против Армады воевали не только по зову сердца, но и за деньги. Значит, союзники у англичан были бы.

Т.е. гёзы по Вашему пошли бы против своих?

sas пишет:

Т.е. гёзы по Вашему пошли бы против своих?

А кто у них свои? В Нидерландах было много партий. Вопрос, какая партия стала бы сильнее.

Ортанс пишет:

Альтернатива. Письма Елизаветы не были перехвачены. Лестер смог утвердиться в Нидерландах и привести их к присяге английской короне. Филипп Испанский потерял не часть Нидерландов, а ВСЕ.

На первых порах, может, и смог, но попытки вести давление неизбежно покончат с англо-голландской унией. Ведь сильную английскую армию в Нидерландах Англия содержать не сможет. А потеря ВСЕХ Нидерландов ПМСМ невозможна — между севером и югом уже масса противоречий.

georg пишет:

И надо сказать, король видел дальше. Он понимал, что Голландия вызревает в такого конкурента для Англии, что Испания рядом не стояла.

Реально это Англия вызревала (но еще совсем не вызрела) в голландского конкурента. В описываемый период Голландия и по тоннажу флота, и по финансовым возможностям, и по технологиям куда сильнее Англии. Англия, конечно, уже не чисто сырьевой придаток Нидерландов, как то было ранее, но еще зависима.

Ортанс пишет:

Вопрос, какая партия стала бы сильнее.

Вы считаете, что там самой сильной станет согласная быть английской колонией?

sas пишет:

Вы считаете, что там самой сильной станет согласная быть английской колонией?

Желание и результаты разные вещи. Реально стать колонией Англии у Нидерландов просто не получилось бы. И у Англии тоже не выйдет провести такую политику в жизнь. В результате могло получится что-то совсем иное. Не забудьте -- английский парламент периодически требовал от Елизаветы выйти замуж (и Морис Оранский после смерти Франсуа Алансонского на роль жениха, если не мужа, мог бы подойти). К тому же у Мориса была малолетняя сестра -- пошла бы замуж за Якова. Ну и...

Пух пишет:

А потеря ВСЕХ Нидерландов ПМСМ невозможна — между севером и югом уже масса противоречий.

Нет противоречий, которые нельзя было бы разрешить. Было бы желание. И голова. Тех, кто был за союз с Испанией можно было бы разубедить, предав гласности материалы процесса над Эгмонтом и Горном, а они хранились в Генте, так что были в то время доступны. Таким образом Испания лишилась бы хороших полководцев, в частности Филиппа Эгмонта. А Эгмонты традиционно были влиятельны в Артуа, Фландрии, Намюре, Фрисландии и Гельдерне.

Господи, у Англии была хорошая разведка, вот пусть бы и думала, что делать. Во всяком случае Англо-Нидерландское государство много реалистичнее, чем Англо-Французское.

Ортанс пишет:

Не забудьте -- английский парламент периодически требовал от Елизаветы выйти замуж

НЕ забудьте, что в из этого вышло в РИ.

Ортанс пишет:

И у Англии тоже не выйдет провести такую политику в жизнь.

Вот именно это/Вам и хотят сказать.

Ортанс пишет:

Нет противоречий, которые нельзя было бы разрешить. Было бы желание. И голова.

Общайся мы с вами на темы конфликтологии и вообще психологии — я бы согласился. Но в рамках истории я с вами не согласен. Если хотите, сообществу нужны нерешаемые противоречия, иначе у него не будет самосознания. А противоречия юга и севера уже критично велики и меньше противоречий юга с имперской администрацией.

sas пишет:

Вот именно это/Вам и хотят сказать.

Вы не поняли. Вы мне доказываете, что при попытке установить колониальную власть в Нидерландах, Нидерланды взбунтуются. Я же говорю, что при попытке утвердиться в Нидерландах Англия неизбежно будет вынуждена отказаться от такой система и начнет создавать нечто иное. В истории то и дело действуют методом проб и ошибок. А так как первоначально о колониальном правлении будет бессмысленно говорить в условиях военных действий, так это военное сотрудничество заставит установить партнерские отношения -- отношения равенства. А уж если Френсис Уолсингем вспомнит историю, он обнаружит, как выгоден для Англии бывал такой союз. Кстати, он то был сторонником самой активной помощи Нидерландам в том числе и по причинам внутреннего характера, т.к. сторонники Марии Стюарт сплошь и рядом базировались во Фландрии. Разорить эти гнезда было выгодно и сторонникам независимости Нидерландов, поскольку агенты Марии периодически помогали испанцам против гёзов (сдача Девентера, к примеру).

Пух пишет:

Если хотите, сообществу нужны нерешаемые противоречия, иначе у него не будет самосознания

То есть сначала надо создать препятствия, а потом героически их преодалевать? Да, вроде, Нидерландам не был свойственен наш российский менталитет.

Пух пишет:

А противоречия юга и севера уже критично велики и меньше противоречий юга с имперской администрацией.

Не сказала бы.

Ортанс пишет:

То есть сначала надо создать препятствия, а потом героически их преодалевать?

Нет. Но самосознание появляется перед лицом вполне реальных противоречий, или антиномий — по Канту.

Ортанс пишет:

Не сказала бы.

Я, конечно, еще поработаю с материалом, но пока с вами не согласен.

Пух пишет:

Я, конечно, еще поработаю с материалом, но пока с вами не согласен.

И как результат работы?