Без пороха.

На старом ФАИ наверняка обсуждалось, но то было там, да и не знаю, не помню, не видел. Но вот, предположим, не случилось пороха по какой-то причине. (неоткрытие америки с чилийской селитрой, или более глобальные причины). Не случилось и все. какие будут последствия? в частности, приходит в голову, что парусные суда гораздо позже и сложнее отнимут моря у галер, ибо именно огнестрел сделал парусный ход привлекательным для военных.

другие какие-нибудь последствия? развитие арбалетов?

Было ! Паровые катупульты с зажигательными снарядами , пневматические ружья и пулеметы , огнеметы ...

Магомед пишет:

Паровые катупульты с зажигательными снарядами , пневматические ружья и пулеметы , огнеметы ...

В реале были и пневматические динамитные пушки калибра, ЕМНИП — 381 мм. Кажется в САСШ.

Cмельдинг пишет:

неоткрытие америки с чилийской селитрой, или более глобальные причины

Годятся только более глобальные. Порох был открыт задолго до Чили

Cмельдинг пишет:

что парусные суда гораздо позже и сложнее отнимут моря у галер, ибо именно огнестрел сделал парусный ход привлекательным для военных

Не уверен. Парусники — океанский вид транспорта. ВГО неизбежно вызывают развитие парусников.

Ну тактика боя будет абордажная. Она и в РИ долго была таковой.

Cмельдинг пишет:

другие какие-нибудь последствия?

Я бы скорее сказал — более медленное устранение дворянства как основной военной силы. Особенно это касается Германии. Все их добило именно массовое введение огнестрела.

Ну и покорение той же Америки не будет тотальным. Индии и Китая тоже.

Cмельдинг пишет:

другие какие-нибудь последствия? развитие арбалетов?

Последствие — куда меньшие колонии и сохранение массы государств в Азии и Африке. Отсюда — медленнее чем в РИ идет развитие промышленности в Европе, но быстрее развиваются морские пути (за счет взаимовыгодной торговли, а не выкачивания из колоний), соответственно быстрее идут ВГО... дальше думать надо.

Кстати по поводу ВГО. Они вообще не сдвинутся на более позднее время? Ведь Васка де Гамма и Колумб это результат перекрытия османами традиционных торговых путей. А завоевания оосманов не в последнюю очередь обусловлены их передовой по тем аременам артиллерией...

Смельдинг пишет:

чилийской селитрой

она как раз для пороха не годится. нужна иднийская или калийная селитра

Ольга Вервольфмарине

В реале были и пневматические динамитные пушки калибра, ЕМНИП — 381 мм. Кажется в САСШ.

на, на одном кораблике пробвоали. но это уже 70-е годы 19 века.

Den пишет:

по поводу ВГО. Они вообще не сдвинутся на более позднее время?

ИМХО нет. Ну повозятся османы на пару лет дольше там, на десяток — здесь. Нивелируется это все в течении полувека.

ымы пишет:

Ну повозятся османы на пару лет дольше там, на десяток — здесь

В случае с Константинополем этого может оказаться достаточно. Хотя пути на Восток все равно перекрыты...

Den пишет:

пути на Восток все равно перекрыты...

Ну так а я об чем? Ну останется Константинополь, что это принципиально меняет?

ымы пишет:

Ну останется Константинополь, что это принципиально меняет?

Геополитика другая. Турки могут с Балкан полететь. Могут попытаться против них и Крестовый сообразить...

Сюжетно интересно

Den пишет:

Сюжетно интересно

Ну так тут вообще многое сюжетно меняется. ВГО тоже другие явно.

Den пишет:

Я бы скорее сказал — более медленное устранение дворянства как основной военной силы. Особенно это касается Германии. Все их добило именно массовое введение огнестрела.

Скорее только я бы сказал не дворянства вообще, а рыцарства в его классическом варианте. На сколько я помню именно появление огнестрела свело эффективность рыцаря как боевой единицы.

С ВГО? Я думаю США точно не будет. С огнестрелом, то европейцы с индейцами справлялись плохо. А тут баста. Без него я думаю оных в лесах Амазонии поляжет больше в разы. А там глядишь и появится на политической карте мира Великая Империя Ходенасауни .

Естественно речь о рыцарстве. А вот насчет ирокезов. В РИ они как раз нехило геноцидили соседей пользуясь своим превосходством в наменяном огнестреле. Здесь это не пройдет.

Чеширский кот пишет:

С огнестрелом, то европейцы с индейцами справлялись плохо

Да вот как бы наоборот не было. Против лошадок и стального оружия с доспехами особо не попрешь.

Den пишет:

А вот насчет ирокезов. В РИ они как раз нехило геноцидили соседей пользуясь своим превосходством в наменяном огнестреле. Здесь это не пройдет.

Коллега позволю с вами не согласиться.

"Военная мощь ирокезов была построена на принципе безжалостности и применения грубой силы против врагов, которые были не готовы к этому. Огнестрельное оружие не имело большой роли в этих ирокезских атаках. Они использовали очень большие военные отряды, обученные атаковать с силой и быстротой вносить панику во вражеские города своими свирепыми деяниями. Ирокезы также извлекали полную выгоду из техники убаюкивания противника ощущением безопасности, изображая миролюбивые обращения, которые делались для того, чтобы быть нарушенными." (С. Иванов. Война ирокезов с оджибва)

С огнестрелом связаны скорее успехи оджибва, воевавших с ирокезами, наиболее успешно.

Han Solo пишет:

Да вот как бы наоборот не было. Против лошадок и стального оружия с доспехами особо не попрешь.

Как раз очень даже попрешь. И в РИ есть хороший пример. Тевтобурский лес, чем по вашему лучше лесов Амазонии. Я даже как наяву вижу дворец испанского короля, король выслушав доклад о военной экспедиции в Америку, в порыве отчаяния кричит: "Кортес, верни мне моих конкистадоров".

Хан Соло — "Да вот как бы наоборот не было. Против лошадок и стального оружия с доспехами особо не попрешь." — ну незнаю , незнаю ... Тогда нужна в Вест-Индии не полувольная шайка мелкотравчатых дворян конкистадоров , в Европе занимавшихся в виду безземелья грабежами и наемничеством , а КЛАССИЧЕСКАЯ РЫЦАРСКАЯ КОННИЦА ! А вы таки думаете , синьор из под Кордовы , с большим поместьем и парой десятков деревень радостно сядет на боевого коня , соберет вассалов и всей "лансой" поедет черти куда гонять по степи краснокожих язычников ?! За тридевять земель от дома , своей дуэньи и замка ?! Не думаю ... А у гопническо-конкистадорской братии с кольчугами и кирасами то плоховато было , не то что с тяжелым конным доспехом ...

Ну даже если такие синьоры-энтузиасты найдутся, то перед нами встает ряд трудностей. 1) Этого синьора туда надо еще доставить, при чем с лошадью (или вы предложите ему ловить себе мустанга прямо в прерии), несколькими десятками слуг и вассалов, а также кучей металла, которое составляет его вооружение. Далее привозим мы туда несколько сотен этих самых рыцарей. И что? Что это могучее воинство сделает против многомилионного населения Америки?

Чеширский кот — Так ведь рыцарские тяжеловозы не всегда человека ( бегущего налегке ) догоняли — ибо выдыхались быстро , так что вся эта груда металла , даже если соберется , будет эффективна лишь в том случае , если индейцы окажутся совсем идиотами , и попрут на бронированных чужеземцев толпой ...

Чеширский кот пишет:

С ВГО? Я думаю США точно не будет

Давайте не путать ВГО как открытия в географии, и последующие территориально-государственные изменения. Сами открытия, я считаю будут как бы не быстрее идти — ведь без огнестрела ту же Африку, Индию, Китай, Филипины, обе Америки — в колонии так просто не превратишь (тут я согласен с Чеширский кот и остальными), а потому пойдет не колонизаторство, а торговля. Плюс — с некоторыми "островитянами" справится можно, но таких меньше чем в РИ, и искать их, соответственно, будут активнее — что опять же, становится возможным за счет первого — увеличения грузооборота, а следовательно судов.

А не будет и США, и британской Индии, и ЮАР, и французского Индокитая, и Латинской Америки (вернее, будет — но только очень маленькая, ИМХО).

ымы пишет:

а потому пойдет не колонизаторство, а торговля.

А где торговля, там и обмен культурными достижениями. Так что вероятность возникновения через сотню лет после появления европейцев у индейцев государственных образований, я думаю, имеется.

Чеширский кот пишет:

вероятность возникновения через сотню лет после появления европейцев у индейцев государственных образований, я думаю, имеется

Да, вполне. Смотря у каких индейцев, правда.

ымы пишет:

Смотря у каких индейцев, правда.

Майя, ацтеки, инки, чибча — Южная и Центральная Америка, ирокезы и пуэбло — Северная.

Den пишет:

Могут попытаться против них и Крестовый сообразить...

так организовывали в реале. и били крестроносцев.

Den пишет:

Ну и покорение той же Америки не будет тотальным. Индии и Китая тоже.

Индии и Китая возможно. А вот Америки... В РИ наличие огнстрела не играло большой роли в покорении государства ацтеков и инков. Тогдашние ружья были еще то приспособление. Так что конкистадоры чаще всего обходились "колюще-рубящим", плюс кавалерия.

Кирилл Еськов пишет, что огнестрел в войсках нового времени — не главное. Главное — организация и дисциплина, технология штабной работы. За счет своей более передовой организации армия Нового времени проходит традиционное средневековое войско как нож сквозь масло.

Ну, будут генералы командовать не мушкетерами, а панцирной пехотой и рейтарами...

Артем пишет:

армия Нового времени проходит традиционное средневековое войско как нож сквозь масло

Вы себе процесс прохождения панцирной пехотой сквозь индусов или зулусов Чаки, представляете?

вполне.

ымы пишет:

Вы себе процесс прохождения панцирной пехотой сквозь индусов или зулусов Чаки, представляете?

Сравнение из Серебрякова и Уланова: самоходное орудие "фердинанд" пытается насквозь пройти Зимний дворец ("Из Америки — с любовью") Плохо будет и дворцу, и самоходке...

Но зулусы Чаки вплотную подошли к созданию армии образца Нового времени. Не надо считать, что Новое время — это обязательно Европа.

Артем пишет:

Не надо считать, что Новое время — это обязательно Европа

Так речь и идет о том, что колонии-РИ уравняют шансы с Европой.