Великий бросок на Юг Ивана Грозного

Навеяно вот этим: http://www.inopressa.ru/khaleejtimes/2008/02/27/13:54:07/kremlin

Став президентом, Дмитрий Медведев, избранный и помазанный на царство Путиным, в международных отношениях будет, без всякого сомнения, придерживаться курса своего предшественника

В конце концов, новый президент является протеже Путина с самого начала своей карьеры в аппарате мэра Санкт-Петербурга, и Путин сможет без труда управлять политикой Кремля, будучи серым кардиналом в должности премьер-министра. Стратегические интересы России в исламском мире все чаще сталкиваются с интересами США и Евросоюза. В путинской России, в отличие от послевоенных Германии, Японии, Южной Кореи и Тайваня, экономическое возрождение связано не с идеологическим разоружением, а с авторитарной политикой и бескомпромиссным стилем ведения дипломатии.

Сейчас странно вспомнить, что во время первого срока Путина имело место дипломатическое сближение России и США. Соглашения по сокращению баллистических ракет, разрешение самолетам американских и натовских ВВС пересекать российское воздушное пространство во время бомбардировок "Талибана", молчаливое согласие Кремля на создание баз Пентагона в бывших советских среднеазиатских сатрапиях, даже сотрудничество ЦРУ и ФСБ (нынешняя аббревиатура для обозначения легендарного КГБ) во время вторжения в Афганистан и добровольный отказ от радиоэлектронного перехвата и от баз ВМС на Кубе и во Вьетнаме – все это выглядело как преддверие новой страницы в американо-российских отношениях. Тем не менее, эти отношения вскоре скатились к уровню советской эпохи.

Основная цель Путина после выборов 2003 года состояла в том, чтобы утвердить верховенство Кремля в политическом процессе и завладеть баснословными нефтегазовыми ресурсами, которые столь бесстыдно были захвачены финансистами-миллиардерами при Ельцине. Арест, суд и сибирская ссылка Михаила Ходорковского и подстроенное банкротство его нефтяной империи ЮКОС стали символами "новой России" при Путине. Кремль, Дума, чиновничий аппарат, судебный корпус, армия, спецслужбы и колоссальные государственные предприятия вроде "Газпрома" и "Роснефти" вскоре оказались под диктатом администрации Владимира Путина. Ее концепция "суверенной демократии" позволила сконцентрировать в Кремле столько власти, сколько Кремль не имел со времен Политбюро при Брежневе и Андропове.

Кроме того, с 2004 года новая Россия Путина отошла от идей либерализма и рыночной демократии и в международных отношениях тоже. Путин назвал падение СССР крупнейшей геополитической катастрофой XX века. В Совбезе ООН Россия выступила против введения санкций в отношении Ирана, которые были призваны остановить ведущиеся в этой стране работы по обогащению урана. С аятоллой в Куме Россия подписала договоры на строительство АЭС и поставку ракетных установок ПВО, истребителей и танков. Этим ознаменовался коренной поворот в ее политике, поскольку в 1995 году по просьбе из Вашингтона Ельцин прекратил поставки вооружений Тегерану. Тем более что продавать оружие Ирану Россию заставляет не экономическая необходимость: Кремль, десять лет назад, после ельцинского дефолта ходивший в банкротах, сегодня может похвастаться резервами в 400 млрд долларов в золоте и твердой валюте.

Затем Россия недолго думая при помощи своих нефтегазовых запасов начала выкручивать руки Украине и Грузии. Резкие возражения со стороны Москвы вызвало и намерение США разместить десять ракет-перехватчиков в Польше и (радар в) Чехии – и это при том, что ее стратегический ядерный арсенал включает в себя тысячи боеголовок, оснащенных межконтинентальными баллистическими ракетами подлодок и дальних бомбардировщиков. Путин даже сравнил американские ракеты-перехватчики с советскими ракетами на Кубе и пригрозил перенаправить российские ракеты "на новые цели" в Восточной Европе.

Нынешний сербский кризис войдет в учебники истории как пример нового охлаждения отношений России и Америки. В 1999 году, когда Североатлантический альянс начал бомбардировки Белграда, Ельцин встал на сторону Запада и призывал президента Милошевича вывести сербские войска из Косово. Теперь же официальная Москва поддержала сербских ястребов и даже проявила "понимание" в связи с нападениями на посольства западных стран в Белграде. Прецедент с признанием независимости Косово может спровоцировать Москву на требование отделения от Грузии пользующихся ее покровительством Южной Осетии и Абхазии. Как в 2000 году чеченская война, в 2008 одной из внутриполитических проблем России могут стать отношения с Грузией.

Посредством продаж военного оборудования и заключения договоров на добычу нефти и газа Россия пытается восстановить свое влияние на ближневосточные государства, которые зависели от нее в советскую эпоху, например Алжир, Сирию и Ирак. С одобрения России Тегеран бросил вызов Вашингтону и ООН. Россия поддерживает претензии Ирана на роль региональной сверхдержавы, противовеса США в исламском мире, которую он играл в последний раз во время войны Судного дня в октябре 1973 года. Все это повышает связанные с конфронтацией риски. Фактически удар американо-израильских сил по иранским ядерным объектам и блокада Ормузского пролива привели бы к перебоям в танкерных поставках нефти в районе Персидского залива и ажиотажному спросу. Разумеется, Россия получила бы грандиозную выгоду не только от нефтяной паники в Персидском заливе, но и от антиамериканской истерии, поднявшейся от Марокко до Пакистана.

История мусульманства в России насчитывает более тысячи лет, начало ее восходит к татарским поселениями по Волге. В Российской Федерации проживает более 20 млн мусульман – в пропорциональном отношении это больше, чем в любом другом европейском государстве, кроме Боснии и Герцеговины и Косово. В войнах с чеченцами, которые вели еще цари из династии Романовых, сражались Толстой и Лермонтов. Женатый на одной из великих княгинь убийца Распутина князь Юсупов был татарского происхождения. На первые стихотворения Пушкина вдохновили Крымские ханства. Каноническая достопримечательность Москвы – храм Василия Блаженного на Красной площади – был выстроен в ознаменование взятия царем Иваном (Грозным!) Самарканда, Бухары, Хивы и Ташкента, вследствие чего развернулась знаменитая "большая игра" викторианской эпохи в Афганистане. По примеру Романовых и последовавших за ними советских лидеров Путин будет вести историческую "большую игру" Кремля в мусульманском мире по-крупному.

Автор — Матеин Халид живет в Дубае и совмещает работу в инвестиционном банке с деятельностью финансового аналитика

Каноническая достопримечательность Москвы – храм Василия Блаженного на Красной площади – был выстроен в ознаменование взятия царем Иваном (Грозным!) Самарканда, Бухары, Хивы и Ташкента, вследствие чего развернулась знаменитая "большая игра" викторианской эпохи в Афганистане.

Хочу такую траву!!! Во имя Господа, где развилка?!

Это МЦП Токо ранний. Как в сценарии коллеги Тима. У Павла одного из сыновей без влияния Екатерины назовут Иваном на старорусский манер.

В тексте впрочем много АИ.

Например Леший пишет:

На первые стихотворения Пушкина вдохновили Крымские ханства.

Т.е. не было присоединения Россией Крыма, но видимо ханство с ходе гражданской войны распалось несколько частей. Каковые и посетил Пушкин до того буквиц не разумевший.

Den пишет:

У Павла одного из сыновей без влияния Екатерины назовут Иваном на старорусский манер.

А храм Василия Блаженного на Красной площади?

Леший пишет:

А храм Василия Блаженного на Красной площади?

Ну оный Иван его перестроил... В честь указанных побед

А может все-таки Иван Грозный? Казань, Астрахань, Бухара...

"[del][/del] Бухару не брал" Далековато мягко говоря. Экспедиции петровских времен известно чем заканчивались. Что уж о более раннем периоде говорить.

Den пишет:

Экспедиции петровских времен известно чем заканчивались.

Хивинский поход провалился из-за глупости Бековича.

Леший пишет:

Хивинский поход провалился из-за глупости Бековича.

Хм, будь на его месте более умный человек он бы просто вовремя смылся Конечно это тоже можно было бы назвать успехом

Леший пишет:

Хивинский поход провалился из-за глупости Бековича.

Как то не особенно везло Петру в азиатских делах. Хотя Персидский поход удался. В поход на Бухару при Иване Грозном не верю. Не потянет.

гутник пишет:

Хотя Персидский поход удался.

Вот только не успел осуществить свои гениальные идеи "колонизации по Петровски"

Den пишет:

Далековато мягко говоря

А если узбеки не смогут взять Бухару и кинутся на Астрахань? А потом, базируясь в Астрахани, все-таки возьмут Бухару?

Если при Иване Васильевиче и взять Бухару, то потом не удержать — комуникации через степи и пустыни с неконтролируемыми кочевниками слишком ненадежны.

О! Коллеги, развилка лежит глубже. Она в том, что Амударья продолжает течь по старому руслу — Узбою — в Каспийское море.

Тогда русские судовые рати запросто входят в Амударью, строят крепости, берут Хиву. Бухара на очереди. И комуникациии с Россией прочные.

georg пишет:

Она в том, что Амударья продолжает течь по старому руслу — Узбою — в Каспийское море

Да! И во времна Ивана Грозного кстати по некоторым сведениям часть Амударьи так и текла еще.

Леший пишет:

В войнах с чеченцами, которые вели еще цари из династии Романовых, сражались Толстой и Лермонтов.

Толстой живал на кавказе, но участие в боевых действиях не принимал. Тоже АИ.

Но что спрашивать с человека, если мы сами свою историю не знаем.

(мечтательно): А хорошо бы прописать тамлайн, в котором Иван Грозный берет Бухару и Самарканд...

Может быть, его великий дед, Иван III разобьет Ахмата на Угре, нанижет означенного Ахмата на кол и изгоном пойдет зачищать Степь до стерильной чистоты? К Ивану Грозному Поволжье сто лет как будет наше... Что ему останется делать?

1. В Европу не лезть, в европейских войнах не участвовать. Во внешней политике нейтралитет. Воевать обороняясь, если западники нападут. А так — "нас пока что в Европе нет".

   1. Двигаться на Восток, Юг, Юго-Восток. Двигаться долго, медленно, основательно, упорно.

   2. Во внутренней политике — чтобы без безумств всяческих.

   3. Определённое везение.

   

Стас

Этот рецепт на любой год годится, а не только на время Ивана 3 или Ивана Грозного.

Стас пишет:

Европу не лезть, в европейских войнах не участвовать. Во внешней политике нейтралитет. Воевать обороняясь, если западники нападут. А так — "нас пока что в Европе нет".
2. Двигаться на Восток, Юг, Юго-Восток. Двигаться долго, медленно, основательно, упорно.

Вообще-то, как писал Б. Флоря современные историки уже отбросили старую схему представлявшую Ливонскую войну, как борьбу между "южной" и "северной" (по вектору экспансии) группировками и рассматривают Ливонскую войну, как очередной шаг к подготовке к "броску на юг".

Стас пишет:

1. Во внутренней политике — чтобы без безумств всяческих.

Каких именно?

Леший

Если тема об Иване Грозном, — то безумства включают всяческие эксцессы опричнины ЕМНИП во второй половине правления Грозного. Было ведь. Может, от псих.заболевания царя. А может, сами опричники разгулялись и "процесс репрессий немного вышел из-под контроля", а на Ивана потом повесили всё. Кто его знает.

Стас пишет:

Было ведь.

Коллега что именно? То есть что именно вы считаете ненормальными эксцессами?

Кажется был и такой вариант. Тохтамыш в 1382 не взял Москву, в ходе беспорядочного отступления понёс потери и был убит раздосадованными приближёнными. В Орде с новой силой вспыхнула Великая замятня.

Московского разорения напротив не было, Дм. Донской и наследники методично консолидировали и т.д. Ягайло, как и планировалось, женился на дочери Дмитрия и привёл Литву в православие.

К началу XVI Русь — крупнейшее по населению государство Европы, простирающееся от Буга до Оби...

Стас пишет:

В Европу не лезть, в европейских войнах не участвовать. Во внешней политике нейтралитет. Воевать обороняясь, если западники нападут. А так — "нас пока что в Европе нет".

будет Китайский вариант...

Curioz пишет:

Кажется был и такой вариант. Тохтамыш в 1382 не взял Москву, в ходе беспорядочного отступления понёс потери и был убит раздосадованными приближёнными. В Орде с новой силой вспыхнула Великая замятня.
Московского разорения напротив не было, Дм. Донской и наследники методично консолидировали и т.д. Ягайло, как и планировалось, женился на дочери Дмитрия и привёл Литву в православие.

Вы как-то альтернегативу в позитиву превращаете... Неясно для меня...

Пойдем по порядку.

1. Тохтамыш не взял Москву. — несущественно.

2. Тохтамыш убит приближенными. В Орде замятня. логично...

3. Донской и наследники методично консолидировали..... А где отличие от РИ?????? Или Вы считаете, что замятня в Орде ускорит консолидацию вокруг Москвы?

   Так ИМХО Вы неправы. Донской и Василий Дмитрич теряют возможность угрожать одынским войском своим западным соседям.... У Олега Рязанского один из фронтов прекращает существование...

   И т.д....

Радуга пишет:

Тохтамыш не взял Москву. — несущественно

Хренассе (с)... Между прочим демографические потери от разорения 1382 сравнимы с потерями на Куликовом поле. Только в Москве только оплаченных князем похорон было 24 тысячи. А был ещё и полон и смертность от голода, холода и эпидемий на пепелище. И разорённые Владимир, Переславль и дюжина городов поменьше.

Во-2-х, экономические потери тоже несущественными не назвать — кроме восстановления, пришлось ещё и дань выплачивать.

В-3-х, психологический фактор. Освобождения от татар по сути не произошло. Москва разорена. Возобновлена выплата дани. Тохтамыш зачеркнул Донскую победу! Это дорогого стоит...

В-4-х, как следствие из вышесказанного — Ягайло не женился на Софье!

В-5-х, княжич Василий был отправлен заложником в Орду, в результате чего отец лишился возможности подготовить себе преемника.

Радуга пишет:

Вы считаете, что замятня в Орде ускорит консолидацию вокруг Москвы?

Вполне. Ожидается появление служилых татарских ханств на полвека раньше. Тот же Улу-Мухаммед, как Вы кажется писали...

Плюс — незапятнанный имидж Москвы как сильнейшего игрока, даже без укрепления связей с литовскими князьями. В условиях бардака на сопредельных территориях: будут рейды всяких темников — реальная опасность для приграничных земель.

Радуга пишет:

Донской и Василий Дмитрич теряют возможность угрожать одынским войском своим западным соседям

Каким соседям? Зятю Александру Ольгердовичу? Или его братьям? Или великому князю Святославу? Так он и так под рукой Москвы, при сближении с Литвой уже гарантированно. В случае чего ему можно будет пригрозить литовским войском :)

В то же время не будет похода Едигея, пленения Василия Второго и прочих безобразий пятнадцатого века.

Радуга пишет:

У Олега Рязанского один из фронтов прекращает существование...

Олег и в РИ был приведён в разумение Сергием Радонежским, так что рязанский сепаратизм со счетов сбрасываем. Не стоит он сохранения татарской угрозы ещё на век.

Хотя там надо смотреть предметно. Роль Олега в нашествии Тохтамыша, поведение их обоих при альтернативном отступлении татар (рязанец может и в спину ударить), его поведение после 1382 (Москва не разорена, а напротив — сильна и богата и деньгами, и людьми, он может просто не решиться на противостояние, но решившись — у него не больше шансов, чем в РИ было. Может слить), даже — на ком он женит своего сына, если Софью уже просватали за Ягайлу.

Радуга пишет:

1. Тохтамыш не взял Москву. — несущественно.

Тут согласен с Curioz.

Curioz пишет:

Между прочим демографические потери от разорения 1382 сравнимы с потерями на Куликовом поле. Только в Москве только оплаченных князем похорон было 24 тысячи. А был ещё и полон и смертность от голода, холода и эпидемий на пепелище. И разорённые Владимир, Переславль и дюжина городов поменьше.

потери от чумы (имевшей место несколько позже) оцениваются намного большими цифрами...

Все тот-же довод — ну не мог быстрый набег уничтожить много людей. В частности — боярство практически не пострадало.

Curioz пишет:

Во-2-х, экономические потери тоже несущественными не назвать — кроме восстановления, пришлось ещё и дань выплачивать.

И Москва снова начала её собирать с прочих княжеств. И оставлять большую часть себе... (напомню, что Суздаль с Нижним, Тверь и Новгород между Мамаяем и походом Тохтамыша Москве не платили)...

Curioz пишет:

В-3-х, психологический фактор. Освобождения от татар по сути не произошло. Москва разорена. Возобновлена выплата дани. Тохтамыш зачеркнул Донскую победу!

Этот фактор затронул ТОЛЬКО Москву (которую прочие княжества столицей еще признавать не желали). При этом этот психологический фактор сделал московскую элиту более осторожной (и снова напомню — после Куликовской победы они оттолкнули от себя всех князей).

Curioz пишет:

В-4-х, как следствие из вышесказанного — Ягайло не женился на Софье!

Это единственная причина?

Curioz пишет:

В-5-х, княжич Василий был отправлен заложником в Орду, в результате чего отец лишился возможности подготовить себе преемника.

А правил Василий в духе политики отца... И вполне грамотно...

Не вижу проблемы...

Curioz пишет:

Ожидается появление служилых татарских ханств на полвека раньше. Тот же Улу-Мухаммед, как Вы кажется писали...

С чего? Не вижу перехода.

Curioz пишет:

Каким соседям? Зятю Александру Ольгердовичу? Или его братьям? Или великому князю Святославу?

Да не факт, что этот зять будет. А даже если и будет — Вы численности населения Литвы (в тех границах) + Тверь, Новгород и Суздаль с Москвой сравните. (даже если к Москве Рязань добавить ... все равно грустно).

Curioz пишет:

Олег и в РИ был приведён в разумение Сергием Радонежским, так что рязанский сепаратизм со счетов сбрасываем.

Приведен в разумение??? Ага — вот только ПОСЛЕ своей победы (и разгрома московского войска).

Вот только политика Дмитрия вызывала все большее неприятие со стороны Сергия и решит ли он спасать неослабленную Москву — неясно. И поддастся ли Олег ЕСЛи его обидят сильнее чем в РИ.

Поход Тохтамыша был, но неудачный.

Олега все равно обвинят в союзе и пойдут ему мстить. Ненапуганные москвичи попытаются отомстить сильнее чем в РИ. Рязанцы озлобятся больше... Продолжать?

Curioz пишет:

Роль Олега в нашествии Тохтамыша

Никакой.

Curioz пишет:

поведение их обоих при альтернативном отступлении татар (рязанец может и в спину ударить)

Не может (войска не собраны).

Curioz пишет:

его поведение после 1382 (Москва не разорена, а напротив — сильна и богата и деньгами, и людьми, он может просто не решиться на противостояние, но решившись — у него не больше шансов, чем в РИ было. Может слить),

Инициатива нападения исходит из Москвы. Олегу выбора не оставляют. А как полководцу ему равных на Москве нет... (я не знаю почему, но после Куликовской битвы Боброка к командованию не допущали...).

Радуга пишет:

потери от чумы (имевшей место несколько позже) оцениваются намного большими цифрами

Согласитесь это не повод называть "несущественными" потери от нашествия, коль скоро их (в отличие от чумы) можно было избежать.

Радуга пишет:

ну не мог быстрый набег уничтожить много людей. В частности — боярство практически не пострадало

Боярство-то сбежать могло, а простолюдинам деваться некуда. По оценкам, только в Москве погибло 100-150% её населения (я серьёзно — по обычаю туда сбежалось множество народа из окрестных волостей). Опять же цифра погребальных выплат. А как оценить полон, взятый Тохтамышем, и погибших в огне? А вот что особенно должно вызывать плач и скрежет зубовный у любого историка:

"Книг же толико множьство снесено съ всего града и изъ загородия и ис сел въ сборных церквах до стропа наметано сохранениа ради спроважено, то все без вести сотвориша" (с)

Радуга пишет:

И Москва снова начала её собирать с прочих княжеств

Отсутствие дани — сама по себе позитива. Выжимать последнее серебро с разорённых нашествием земель — задерживать их развитие и ухудшать демографию, и без того хреновую. Кстати и усугублять будущую чуму — народ бедный, недоедает, иммунитет ослаблен, дома худые, запасов продовольствия нет...

Радуга пишет:

напомню, что Суздаль с Нижним, Тверь и Новгород между Мамаяем и походом Тохтамыша Москве не платили

Вот так сразу по всем сказать не могу, но не Федор ли Свибл как раз в это время ходил во главе бояр и сборщиков в Новгород? А с Рязанью договор как раз в это время был, да и остальные "вси князи Русстии, сославшеся, велию любовь учиниша между собою" (с).

Радуга пишет:

Этот фактор затронул ТОЛЬКО Москву (которую прочие княжества столицей еще признавать не желали)

Т.к. в то время уже не существовало альтернативного общерусского центра притяжения — сей фактор ударял и по Руси в целом и её единству. Опять же поддерживался пошатнувшийся было миф о непобедимости Орды.

Радуга пишет:

Это единственная причина?

Одна из существенных. Как дважды два: Ягайло уклонился от обязательств "докончальной грамоты", т.к. после Тохтамышева нашествия Москва не могла оказать ему серьёзной помощи. Народу и денег нет, а союзники предали. Непривлекательно.

Радуга пишет:

А правил Василий в духе политики отца... И вполне грамотно

Не сомневаюсь, что, вернись он на Москву пораньше, он получил бы более основательную подготовку. Кстати и Дмитрий мог прожить немного дольше. Всё-таки он наверняка переживал из-за сына и наследника... как и из-за разорения, конечно. Накинем годик.

Радуга пишет:

С чего? Не вижу перехода

Дык, это... Продолжение Замятни — развал Орды. Знатные ордынцы побегут к Москве толпами. Как Серкиз и Маматхозя — только здесь будет более массовым. Улу-Мухаммеда так же выгонят из Орды и он пристроится где-нибудь вблизи русских границ... Или не Улу-Мухаммед, а кто-то другие.

Радуга пишет:

А даже если и будет — Вы численности населения Литвы (в тех границах) + Тверь, Новгород и Суздаль с Москвой сравните. (даже если к Москве Рязань добавить ... все равно грустно)

А что численность — там собственно литовцев с гулькин нос, да и те со временем ассимилируются. Или Вас беспокоит смещение "центра тяжести" в сторону литовской элиты? Так это и в РИ было, в Москве времён Дмитрия куда ни кинь — Ольгердовичи, Боброк-Волынские и князья Остеи...

Меня кстати тревожит вот какой факт. Таинственный "внук Олгердов", который так неудачно возглавил оборону Москвы, носит очень редкое имя. ЕМНИП оно встречается только ещё один раз — у боярина Александра Андреевича, коломенского наместника и ...младшего брата Федора Свибла, которому была поручена оборона Москвы! Случайное совпадение или...

Даже если со временем Гедиминовичи сменят Рюриковичей на Великом столе — ну невелика потеря.

Радуга пишет:

Приведен в разумение??? Ага — вот только ПОСЛЕ своей победы (и разгрома московского войска)

Странно правда? Победивший сепаратист соглашается признать верховенство Московского стола, отказаться от притязаний и скрепить узы брачным договором... Т.е. собственно следствия не отличаются от проигрыша Олега.

Радуга пишет:

политика Дмитрия вызывала все большее неприятие со стороны Сергия и решит ли он спасать неослабленную Москву — неясно

Политика политикой, но имидж Освободителя От Орды так просто не похерить. Второе крупное поражение татар (а если считать Бегича то и третье) подряд — уже тенденция. Однозначно на московском князе благоволение Божие. Ссориться с ним — значит подвергать сомнению собственный авторитет и кстати собственное благословение на борьбу с татарами...

И такой момент. Серьёзный разлад между Сергием и Дмитрием был по поводу Киприана. Но если нет разорения, Дмитрий будет относиться к Киприану гораздо лучше, ведь в РИ "нелюбье" возникло как раз после взятия Москвы!

Радуга пишет:

И поддастся ли Олег ЕСЛи его обидят сильнее чем в РИ

Кто его блин обижал?? Он сукин сын провёл к Москве Тохтамыша, за одно это следовало предать огню и мечу всё, что в его княжестве пощадили татары. Замечу в скобках, что Дмитрий (заодно с князьями новосильскими и тарусскими) действовал не намного более гуманно. Однако Олега не проняло, и он ещё и на Коломну покусился и московские войска разбил... Обидишь такого как же.

Радуга пишет:

Поход Тохтамыша был, но неудачный

В каком смысле неудачный? Сам Тохтамыш считал его успешным. Он же не хотел быти второй Батый. Привёл "улусника" в чувство, разорил то, до чего дотянулся и ушёл.

Радуга пишет:

Ненапуганные москвичи попытаются отомстить сильнее чем в РИ

А это уже зависит от поведения Олега. Но ИМХО если мстить особо не за что (Москва не разорена; ну пришёл хан, постоял под стенами и утёк, ему ещё и наподдавали; максимум ограбит походя пару волостей — т.е. объективно Олег провинился даже меньше, чем в 1380-м), то разорения Рязанщины не будет. Ограничатся как в 1381 боярскими извинениями.

Радуга пишет:

Никакой

Вы конечно знаете, что существует несколько версий, но чтобы совсем никакой... Дорогу показал, с одной стороны. Подвергся разорению на обратном пути, с другой.

Радуга пишет:

Не может (войска не собраны)

Это в РИ они не были собраны, а если осада Москвы затянется? Едигей три недели стоял. У Тохтамыша нет осадной техники и собрать её не из чего — посад сожжён.

Радуга пишет:

Инициатива нападения исходит из Москвы. Олегу выбора не оставляют

Инициатива исходила как раз от Олега, нефиг было на Коломну лезть... Полезет ли он на неё в отстутствие московского разорения — большой вопрос. (Если не полезет — лишний шанс на женитьбу Ягайлы: Олег женат на его сестре, и ссора с Москвой здесь совершенно лишняя). Победит ли он неослабленное московское войско и союзные ему — у Москвы больше, чем в РИ, возможностей привлечь их — вопрос в квадрате. Но даже если и победит, то что? Всё равно реал.....

Радуга пишет:

как полководцу ему равных на Москве нет

Боброк. 1371 на Скорнищеве. "Рязанцы... падоша мертвыя, аки снопы, и, аки свиньи, закланы быша" (с) Вот Вам и "безумныа людища, акы чюдища" :)

Полководец отменный, слов нет, однако и на старуху бывает проруха. То, что в 1385 облажался Владимир Хоробрый, ещё само по себе ничего не доказывает.

Curioz пишет:

По оценкам, только в Москве погибло 100-150% её населения (я серьёзно — по обычаю туда сбежалось множество народа из окрестных волостей).

Вот как раз в том набеге сбежалось очень мало... Причина — в неожиданности набега. Если б сбежалось много — были бы и бояре с детьми боярскими, коих не оказалось.

Про книги — вопросов нет. Очень обидно.

Curioz пишет:

Отсутствие дани — сама по себе позитива. Выжимать последнее серебро с разорённых нашествием земель — задерживать их развитие и ухудшать демографию, и без того хреновую. Кстати и усугублять будущую чуму — народ бедный, недоедает, иммунитет ослаблен, дома худые, запасов продовольствия нет...

Размер её помните?

К тому же — все равно с народа собирали. Другое дело к кому она попадала (оставалась у местного князя, оседала в Москве или шла в Орду). Позитивой можно назвать только то, что на Руси останется....

Curioz пишет:

Вот так сразу по всем сказать не могу, но не Федор ли Свибл как раз в это время ходил во главе бояр и сборщиков в Новгород? А с Рязанью договор как раз в это время был, да и остальные "вси князи Русстии, сославшеся, велию любовь учиниша между собою"

То-то нижегородские князья Москву осаждали вместе с Тохтамышем (Кирдяпа и Семен с дружинами). А Свибл Москву покинул "самостоятельно", за что потом его винили (формальный повод к отбору имений Василием Дмитриевичем — может просто повод, но на чем-то ведь основанный).

Curioz пишет:

Как дважды два: Ягайло уклонился от обязательств "докончальной грамоты", т.к. после Тохтамышева нашествия Москва не могла оказать ему серьёзной помощи. Народу и денег нет, а союзники предали.

А Москва вообще Ягайле помогать собиралась? У неё свои кандидаты были — Андрей Ольгердович...

Curioz пишет:

Не сомневаюсь, что, вернись он на Москву пораньше, он получил бы более основательную подготовку. Кстати и Дмитрий мог прожить немного дольше. Всё-таки он наверняка переживал из-за сына и наследника... как и из-за разорения, конечно. Накинем годик.

И что? Нельзя не признать, что Василий был не менее успешным правителем чем Дмитрий... Короля играет свита, а она у Василия оказалась лучше чем у взрослого Дмитрия... Получит подготовку с отцом — Свибл и компания у власти... Они себя провяили... особенно в этот набег ... с худшей стороны...

Curioz пишет:

Продолжение Замятни — развал Орды.

Сильно не факт. На горизонте Едигей маячит все равно. Он опасней Тохтамыша намного...

Curioz пишет:

А что численность — там собственно литовцев с гулькин нос, да и те со временем ассимилируются. Или Вас беспокоит смещение "центра тяжести" в сторону литовской элиты?

Curioz пишет:

А что численность — там собственно литовцев с гулькин нос, да и те со временем ассимилируются. Или Вас беспокоит смещение "центра тяжести" в сторону литовской элиты?

Нет, меня беспокоит то, что столицей станет не Москва а Вильно. С традиционными метаниями правительства от одной политики к другой...

На тот момент национальный фактор несущественнен, важен государственный. И сравниваю я именно государства.

Curioz пишет:

Таинственный "внук Олгердов", который так неудачно возглавил оборону Москвы, носит очень редкое имя. ЕМНИП оно встречается только ещё один раз — у боярина Александра Андреевича, коломенского наместника и ...младшего брата Федора Свибла, которому была поручена оборона Москвы! Случайное совпадение или..

Это не имя... это прозвище. Совпадение прозвищ — дело нередкое.

А вот

так неудачно возглавил оборону

не согласен. ИМХО Остей выжал максимум из возможного... Чудо что продержался хотя бы столько и отбил все атаки. Вариант предательства со стороны нижегородских князей он не учел (ехидно — "вси князи Русстии, сославшеся, велию любовь учиниша между собою"). Не был он политиком...

Curioz пишет:

Победивший сепаратист соглашается признать верховенство Московского стола, отказаться от притязаний и скрепить узы брачным договором

Победивший мистик и религиозный фанатик. Серьезной утонение. И то — только когда ему это приказал главный авторитет в вопросах веры.

Curioz пишет:

Он сукин сын провёл к Москве Тохтамыша, за одно это следовало предать огню и мечу всё, что в его княжестве пощадили татары

ОН привел???? А хоть какие-нибудь факты подтверждающие эту сказку имеются?

Curioz пишет:

Дорогу показал, с одной стороны.

Ну подумайте сами...

О бродах на Оке знала уйма народу. Москва активно торговала в том числе и со степью. Через Оку огромные стада и табуны гонялись несколько раз в год. Вообще — "секретный брод" на оживленной дороге — это миф.

Curioz пишет:

Инициатива исходила как раз от Олега, нефиг было на Коломну лезть

Олег на Коломну или все-таки Москва на Рязань? Олег выбил московский гарнизон, собрал войска и сразу пошел на север.

Curioz пишет:

Боброк. 1371 на Скорнищеве

Я ж сказал — его после Куликовской битвы почему то командовать войсками не назначали... Толи ревновали... толи болел...

Curioz пишет:

Серьёзный разлад между Сергием и Дмитрием был по поводу Киприана. Но если нет разорения, Дмитрий будет относиться к Киприану гораздо лучше, ведь в РИ "нелюбье" возникло как раз после взятия Москвы!

Разве? А авантюры с Пименом и Митяем как понимать? Разлад именно с них начинался... То что Дмитрий уступил в конце концов (приняв Киприана) не отменяет его к нему "нелюбви". Кстати — формально защищать Москву должен был Свибл.

Curioz пишет:

Это в РИ они не были собраны, а если осада Москвы затянется?

Она не затянется. То что в Москве гарнизона ... ёк — известно. То что "ополченцы" сражаться не готовы — тоже. Кирдяпу с Семеном, опять же не забудем...

Кстати, я ошибся. Часть войск собрана была. Но находилась на литовской границе (подкрепляла Андрея Ольгердовича).

Curioz пишет:

В каком смысле неудачный? Сам Тохтамыш считал его успешным.

Я имею в виду — в Вашем варианте.

Почему и не согласен. Позитивой станет иная политика Москвы после Куликовской битвы (в принципе реально... чуть иной состав погибших, при тех же результатах).

Радуга пишет:

Вот как раз в том набеге сбежалось очень мало... Причина — в неожиданности набега

Набег не был совершенно неожиданным, и сбежалось таки много. Я не могу найти точных данных (в худлите, у Лощица — указано "население выросло вдвое"), но те же книги, снесённые в церкви "съ всего града и изъ загородия и ис сел" ИМХО определённо указывают на планомерную эвакуацию подмосковного населения под защиту стен Кремля.

Радуга пишет:

Размер её помните?

По полтине с деревни плюс "чёрные боры" (с одного Новгорода 8000). И — впервые! — в Орду был взят "в обеспечение выхода" заложником княжич-наследник...

А общая сумма ущерба — "яко ни тысяща тысящ рублев не имет число!" (с). Разграблена великокняжеская казна и сокровища главных бояр. Это не говоря о гибели архивов. Представьте себе, что вчера сгорели все архивы России и испарился золотовалютный запас :( А Вы говорите позитива...

Радуга пишет:

Позитивой можно назвать только то, что на Руси останется

Причём двойной. Останется на Руси и НЕ попадёт в Орду.

Радуга пишет:

То-то нижегородские князья Москву осаждали вместе с Тохтамышем (Кирдяпа и Семен с дружинами)

Честно говоря об участии нижегородских дружин в осаде Москвы слышу впервые :( Хотя не исключаю. Василий Кирдяпа тот ещё фрукт, Мамаева посла Сарайку коварно истребил...

Радуга пишет:

формальный повод к отбору имений Василием Дмитриевичем — может просто повод, но на чем-то ведь основанный

Ну у Василия могли быть и другие резоны. А Дмитрий насколько можно судить на Свибла обиды не держал, именно ему была поручена ответственнейшая миссия — идти во главе бояр и войска на Новгород, за великой данью.

Радуга пишет:

Москва вообще Ягайле помогать собиралась?

По "Докончанию о женитве" вроде да, иначе какой смысл?.. То, что ему предпочитали Андрея Полоцкого, известно по его Докончальной грамоте, где последний именуется "великим князем" (каковым он не являлся), но одно дело — ситуация после смерти Ольгерда, другое — пять лет спустя. Тогда у Ягайлы явно больше шансов привести Литву под Русь. Что и нашло отражение в вышеназванном документе.

Радуга пишет:

Сильно не факт. На горизонте Едигей маячит все равно

Без Тохтамыша Едигей может остаться обычным темником Тимура. Не будет похода ордынцев на Мавераннахр, битвы на Ворскле, он себя не проявит... Нет, ИМХО последствия непросчитываемы совершенно.

Радуга пишет:

Он опасней Тохтамыша намного

ПМСМ главная опасность — это его покровитель Хромец. Развалившуюся Орду он скушает походя и Аллах знает, куда его дальше понесёт.

Радуга пишет:

меня беспокоит то, что столицей станет не Москва а Вильно

Это маловероятно. Ягайло идёт под руку Москвы, не наоборот.

Радуга пишет:

На тот момент национальный фактор несущественнен, важен государственный. И сравниваю я именно государства

Город Железного Волка не может быть столицей всей славянской Восточной Европы, элита русских княжеств никуда не девалась, а чтобы московские князья перенесли столицу... Не представляю. Разве что Рюриковичи вымрут и то надо чтобы быстро. В конце концов в РИ потомок литовца Кобылы сел и на московский стол, однако в Вильно его не перенёс.

Важным фактором в несостоявшемся русско-литовском сближении было нежелание литовских бояр платить дань Орде (что было неминуемо после победы Тохтамыша, но вовсе не обязательно после его поражения). Вспомним как при Витовте они по этой же причине поссорились с Польшей.

Радуга пишет:

Это не имя... это прозвище. Совпадение прозвищ — дело нередкое

В оригинале "именем Остей". А кто ещё носил такое прозвище? Ибо прозвищам, как и именам, свойственна повторяемость...

Радуга пишет:

ИМХО Остей выжал максимум из возможного... Чудо что продержался хотя бы столько и отбил все атаки

Не вижу чуда :( Взять каменный город с несколькими десятками тысяч человек (даже если из них очень мало кто является профессиональным воином) без осадных машин и хашара, которые взять неоткуда — можно только многонедельной осадой. В конце концов, Тохтамыш делал попытки штурма, они проваливались, не зря же он затеял переговоры — значит видел что иначе нельзя.

Радуга пишет:

Вариант предательства со стороны нижегородских князей он не учел

Неопытный политик, сторонний князь, откуда ему знать такие подробности.

Радуга пишет:

ОН привел???? А хоть какие-нибудь факты подтверждающие эту сказку имеются?

Косвенные свидетельства. Ордынское войско обошло рязанские земли по пути на Москву. И сразу после разорения Дмитрий кинул рать на Рязань, будто ему заняться было нечем.

Радуга пишет:

О бродах на Оке знала уйма народу. Москва активно торговала в том числе и со степью. Через Оку огромные стада и табуны гонялись несколько раз в год. Вообще — "секретный брод" на оживленной дороге — это миф

Это аргумент известный и старый, но вышесказанного он объяснить не может всё равно. ПМСМ здесь могла сыграть "предусмотрительность" Тохтамыша. Он же повелел убить и ограбить всех купцов, торговавших на Низу. Таким образом он сам лишил себя источников информации...

Радуга пишет:

Олег на Коломну или все-таки Москва на Рязань?

Москва ходила на Рязань в 1382, а Олег на Коломну тремя годами спустя, когда рати Дмитрия давно уж убрались домой. Остались видимо дружины лояльных Москве князей — наместников из Переславля он ещё до заключения Договора 1381 выгнал.

Радуга пишет:

его после Куликовской битвы почему то командовать войсками не назначали... Толи ревновали... толи болел...

Может уже просто старый был. Год рождения ведь неизвестен, но не позднее 1340. В 1382 он вроде больной в своих владениях отдыхал.

Радуга пишет:

Разве? А авантюры с Пименом и Митяем как понимать?

Так это именно авантюры, которые плохо кончились. Митяй помер, Пимен в Чухломе. Киприана Дмитрий признал-таки и если бы не его поведение во время нашествия — кто знает как бы там было. Возможен и реал — т.е. Дмитрий всё равно обидится, что Киприан не участвовал в обороне Москвы. Но возможно что и простит, т.к. тяжких последствий это в АИ не повлекло.

Радуга пишет:

Она не затянется

См. выше... Ольгерд не взял, Едигей не взял, а Тохтамыш возьмёт — без осадных орудий к тому же и даже скорее всего без обозов с продовольствием? Скорее он действительно скоро отступит, поняв, что ловить нечего.

Радуга пишет:

То что "ополченцы" сражаться не готовы — тоже

Ага, только ополченцы об этом не знали и сражались. Несколько штурмов отбили. Адам-суконник, первый русский снайпер. Первое применение огнестрела и т.д. В реале весь этот боевой опыт был как бы похерен, здесь его наоборот вознесут на щит.

Радуга пишет:

Почему и не согласен. Позитивой станет иная политика Москвы после Куликовской битвы

Это другая развилка, требующая серьёзной проработки :)

И такой ещё момент:

Радуга пишет:

Тохтамыш не взял Москву. — несущественно

Это существенно как минимум для самого Тохтамыша. Москвичи на стенах Кремля снимали штаны и показывали ему... то, что обычно и показывают в таких случаях . И на куда посылают. После этого у хана выбора не было — или он возьмёт Москву, или его убьют приближённые. Даже если он разорит всё Волго-Окское междуречье, но отступит от Кремля, он навеки опозорен и татары найдут себе другого хана.

Здесь конечно надо быть Архимагистром Матчасти, чтобы просчитать, а кто мог бы занять место Тохтамыша в 1382 и что из этого для Руси следует, но ИМХО если очередной Чингизид сгоряча и не рассчётливо кинется на Русь и Орда выгребет уже в четвёртый раз... В общем пора понижать татарам самооценку.