Великий бросок на Юг Ивана Грозного

Радуга пишет:

ничем не отличается от моего утверждения. Только не вопрос, а именно суд

Нет, скорее не суд, а именно вопрос. "Суд вопчи всему" — о какой тут спорной юрисдикции может идти речь? Т.е. все решения будут приниматься князьями на основе обсуждения.

Радуга пишет:

Он обязуется разобраться с грабежом у князя Дмитрия, а не сознается в нем

Ну в общем он признаёт факт грабежа, совершённый его подданными. Действительно м.б. и без его ведома, но всё же.

Радуга пишет:

Мы ведь уже выяснили, что по рязанским землям на пути к Москве Тохтамыш не проходил. Или Вы считаете, что Олег должен был выйти ему навстречу и попытаться задержать?

Глянем на карту и проверим, как далеко разорённый татарами Серпухов от рязанской границы. Выходить было недалеко — если б такое желание было...

Про обратный путь хана надо полагать возражений нет? Однако о противостоянии не сказано Значит не воевал.

Радуга пишет:

На тот момент — верный соратник и подручник Олега

Интересно.

Радуга пишет:

С лучшими бояры — это с какими?

В летописи ЕМНИП не сказано, но зато сказано "и бояре многы". Ну вряд ли бы три главных, после Дмитрия Ивановича, князя московской земли — Владимир Серпуховский, Андрей Ольгердович и Дмитрий Боброк — взяли бы с собой многочисленное войско с худыми боярами... Хотя конечно это допущение. Ну пусть даже Вельяминовы и Свибл оставались в Москве (ЕМНИП и по должности было положено) — что толку в боярах без войска, а войско — многочисленное насколько можно судить — ушло на Литву?

Радуга пишет:

с Литвой-то они воевали, но воевали где? Стародуб и Тубчевск

Э, нет, сказано "взяли Стародуб и Трубчевск и иные многие города и волости". Сам рейд мог быть и более продолжительным, просто городов взято не было или они не удостоились упоминания.

Радуга пишет:

Сколько от них до Карачева, который Момаевцы захватили в 1379?

А Карачев-то здесь при чём, он же не в Рязанском княжестве, а в Литве... Или надо было, воюя с Литвой, заодно защищать её от Мамая?

Кстати от Стародуба до Карачева километров 150 по лесам и рекам. А уж до Переяславля Рязанского и вовсе под тысячу.

От Брянска до Карачева близко, но что князья и Брянск взяли — в летописях вроде нет (хотя по логике должны были бы — и по дороге и как столица князя Дмитрия Ольгердовича).

Curioz пишет:

А Карачев-то здесь при чём, он же не в Рязанском княжестве, а в Литве

На тот момент — васал и союзник Рязани. Карачев и Козельск.

Curioz пишет:

но что князья и Брянск взяли

Они его и не брали. Дмитрий Ольгердович их в Брянске встретил.

Curioz пишет:

Ну пусть даже Вельяминовы и Свибл оставались в Москве (ЕМНИП и по должности было положено) — что толку в боярах без войска, а войско — многочисленное насколько можно судить — ушло на Литву?

Откуда следует его многочисленность???

На тот момент московское войско это все еще?

дружина великого князя, дружины вассальных князей и бояр, городовые полки, ополчение.

О сборе городовых полков сказано только при набеге Мамая, боярские дружины (сильнейшие — у Вельяминовых и Акинфичей сильнее чем у многих князей) остались в Москве...

Curioz пишет:

Глянем на карту и проверим, как далеко разорённый татарами Серпухов от рязанской границы. Выходить было недалеко — если б такое желание было...

А про хитрый маршрут мы уже говорили. Тут московская летопись противоречит сама себе. Ведь в ней сказано, И что Олег провел Тохтамыша в обход рязанских земель, И что Серпухов разорили первым... Объединить это можно только предположением, что татары сначала шли по Московским землям на Серпухов мимо Москвы...

Curioz пишет:

Ну в общем он признаёт факт грабежа, совершённый его подданными.

Нет. Он признает факт грабежа, совершенный на его земле.

Curioz пишет:

"Суд вопчи всему" — о какой тут спорной юрисдикции может идти речь? Т.е. все решения будут приниматься князьями на основе обсуждения.

Это стандартная формулировка. Преступление совершено на рязанской земле против москвичей. Кто должен судить? Как раз спорная юрисдикция.

Радуга пишет:

На тот момент — васал и союзник Рязани

"Вассал моего вассала — не мой вассал" (с). Москва не давала Рязани обязательства защищать всех её вассалов. (Кстати а защищал ли Карачев сам Олег???) И не факт, что у Москвы вообще была в 1379 такая возможность. И желание конечно.

Радуга пишет:

Откуда следует его многочисленность?

Во-1-х, из состава князей. Это само собой подразумевает несколько крупных полков.

Во-2-х, из летописи, где прямым текстом сказано "собрав воя многы... и иныя воеводы и велможи и бояре многы". Согласитесь об ограниченном контингенте так не пишут.

Радуга пишет:

О сборе городовых полков сказано только при набеге Мамая

Время-то было — не только собрать городовые полки, но и вывести их Мамаю навстречу? Его набег был внезапным... Опять же, без главных сил, ушедших на Литву, риск потерпеть поражение велик.

Радуга пишет:

боярские дружины (сильнейшие — у Вельяминовых и Акинфичей сильнее чем у многих князей) остались в Москве

Оголять Москву тоже нельзя.

Радуга пишет:

про хитрый маршрут мы уже говорили

Каким бы он ни был, но разорение Серпухова в мешок не спрячешь. Оно было. И Олег не предпринял никаких мер. На обратном пути Тохтамыша тоже. Т.е. сведений о выполнении Олегом союзнических обязательств не сохранилось, и мы с уверенностью можем предположить, что он их и вовсе не выполнял.

Радуга пишет:

Объединить это можно только предположением, что татары сначала шли по Московским землям на Серпухов мимо Москвы

Почему нет? Версий может быть много, некоторые из них мы уже обсудили.

Радуга пишет:

Он признает факт грабежа, совершенный на его земле

Совершённого кем?

Радуга пишет:

Преступление совершено на рязанской земле против москвичей. Кто должен судить?

Нет-нет, в Докончании чётко сказано: "А что ся ни деяло дотоле, как есмя целовали крестъ, тому въсему погреб до Спасова преображенья дни за четыре дни. А суд вопчии меж насъ от того празника всему" — т.е. речь явно об отказе от претензий по ранее имевшим место конфликтам и — главное — обязательство сообща рассматривать все спорные вопросы, имеющие место быть в будущем, т.е. после "того празника". Здесь речь не о конкретном случае в прошлом, а о всех спорах в будущем.

Curioz пишет:

в Докончании чётко сказано

Снова повторю — это стандартная формулировка. (для договоров между Московй и Рязанью — в них всегда упоминается время начала действия. В отличие от договоров между Москвой и Новгородом — там время начала действия упоминается крайне редко. Аналогично новгородским заключались договора с Тверью, а аналогично ряанским — договора с Суздалем, Смоленском и Литвой. На эту тему несколько работ публиковалось).

Curioz пишет:

Совершённого кем?

Так в том-то и дело — что неизвестно кем. Как минимум это в договоре не оговорено.

Curioz пишет:

разорение Серпухова в мешок не спрячешь. Оно было. И Олег не предпринял никаких мер.

И Дмитрий Московский тоже никаких мер не предпринял. И даже Владимир Серпуховской... Никто из них на разгром Серпухова сразу не отреагировал.

Curioz пишет:

На обратном пути Тохтамыша тоже.

Это как? А разгром Рязани?

Извините, если разгром Серпухова — признак войны, то и разгром Рязани — тоже свидетельствует о войне...

Если погром Рязанских земель не означает боевых действий между Олегом и Тохтамышем, то и погром Московских земель не означает боевых действий между Дмитрием и Тохтамышем.

Curioz пишет:

Во-1-х, из состава князей. Это само собой подразумевает несколько крупных полков.

Из состава принятых князей. И удельног Владимира. Это подразумевает их личные дружины и (возможно) бояр Владимира и их городовые полки. ВСЕ. Даже переяславский городовой полк и переяславское боярство выходить не должны были (Переяславль был дан "в кормление", что не означало командование городскими войсками).

Curioz пишет:

из летописи, где прямым текстом сказано "собрав воя многы... и иныя воеводы и велможи и бояре многы". Согласитесь об ограниченном контингенте так не пишут.

Почему?

Мы не знаем что означает эта запись. Если бы кто-либо провел работу по сведению походов Московских дружин и сравнил с упоминаниями в летописях — можно было бы делать вывод.. Но, увы такой работы никто еще не сделал (как вариант мне она не известна). По договорам и судным грамотам — имеются, а по войне — нет...

УВЫ.

Но пока это неболее чем гипотеза. Которую можно принимать или не принимать.

Сойдемся на том, чо этот документ мы интерпретируем по-разному и консенсуса не достигли...

Радуга пишет:

Никто из них на разгром Серпухова сразу не отреагировал

Ну эээ вообще-то они собрали войско и выступили навстречу татарам. (Серпухов от Москвы конечно подале, чем от рязанской границы). Да и потом — в боевых действиях московских ратей против хана по крайней мере сомнений нет. А в таковых же действиях рязанцев — есть. И огромные.

Радуга пишет:

Если погром Рязанских земель не означает боевых действий между Олегом и Тохтамышем, то и погром Московских земель не означает боевых действий между Дмитрием и Тохтамышем

Погром сам по себе конечно не означает. А вот прямое указание "князь великий начал сбирать войско и вышел против татар" и о битве под Волоком, да и оборона Москвы — конечно означает. Если б были указания на аналогичные действия рязанцев — вопросов нет.

Радуга пишет:

Из состава принятых князей. И удельног Владимира. Это подразумевает их личные дружины и (возможно) бояр Владимира и их городовые полки. ВСЕ

Там формулировка буквально следующая: "князь великий Дмитрей Иванович, собрав воя многы и посла с ними брата своего князя Володимера Андреевича да князя Андрея Ольгердовича Полотьского да князя Дмитрея Михайловича Волыньского и иныя воеводы и велможи и бояре многы" — т.е. можно так понять, что как минимум великокняжеская дружина тоже участвовала. Стал бы Дмитрий собирать воинов своих подчинённых князей?

В любом случае — факт ослабления ордынского фронта в 1379 налицо. Просто не думаю, что Дмитрий оставил рязанцев на разграбление Мамаю из чистой зловредности. Не мог он не понимать, что симпатий рязанцам к Москве это не прибавит, и что этим он пилит под собою сук.

Радуга пишет:

Если бы кто-либо провел работу по сведению походов Московских дружин и сравнил с упоминаниями в летописях — можно было бы делать вывод

Да было что-то похожее. Горский, "К вопросу о составе русского войска на Куликовом поле", http://www.drevnyaya.ru/vyp/stat/s463.pdf.

Но именно про 1379 там ничего — видимо из-за бедности источников...

Радуга пишет:

Сойдемся на том, чо этот документ мы интерпретируем по-разному и консенсуса не достигли

Аминь. А теперь поясните пожалуйста, какую альтпозитиву Вы имели в виду, говоря о Бердибеке? Я честно говоря не ухватываю.

Curioz пишет:

Ну эээ вообще-то они собрали войско и выступили навстречу татарам. (Серпухов от Москвы конечно подале, чем от рязанской границы).

И куда пришел?

ЕМНИП он попытался собрать войско, но вассалы это дружно просаботировали.

Curioz пишет:

Да и потом — в боевых действиях московских ратей против хана по крайней мере сомнений нет. А в таковых же действиях рязанцев — есть.

Потому что используются только московские источники. Если же посмотреть на события (а не интерпретацию), то несомненным будут только действия Серпуховского и литовских князей. Участие москвичей не отмечено...

Curioz пишет:

собрав воя многы

стандартныя формулировка. с ней и походы ушкуйников описывали.

Curioz пишет:

А теперь поясните пожалуйста, какую альтпозитиву Вы имели в виду, говоря о Бердибеке? Я честно говоря не ухватываю.

в смуте достаточно быстро выкристаллизировалось несколько центров — 2 крупных (Мамая с марионетками и заволжская орда) и несколько мелких (мордовия, булгария и т.д.). Ключевые фигуры — Мамай, Урус-хан и Мурут (с отцом, имя без справочника не вспомю, а оно не под рукой). Если своевременно поднести персик им (убить в бою — например) — Смута продолжится в самом мерзком варианте. последствия будут аналогичны предлагаемым Вами после поражения Тохтамыша.

Правда следует заметить, что в Москве еще не готовы порвать с Ордой и предпочтут "спонсировать" своего кандидата. В чем-то они правы (Ворскла от которой выиграла именно Москва)

Радуга пишет:

И куда пришел?

В "Повести" не сказано. Но что выступил, есть. Потом начались разногласия.

Радуга пишет:

несомненным будут только действия Серпуховского и литовских князей. Участие москвичей не отмечено

Это в 1382-м-то не отмечено? :) Или мы про 1379-й? Там да, есть варианты.

Радуга пишет:

стандартныя формулировка. с ней и походы ушкуйников описывали

Нет, именно "собра и посла". Т.е. Дмитрий распоряжался сбором и посылкой ратей. А зачем бы это ему, если у тех есть свои князья, которым могут распорядиться и сами? Похоже на то, что их усилили великокняжеской дружиной и частью московского боярства с дружинами же. Как никак — на Литву идут. Дело серьёзное.

Кстати ушкуйников тоже собирались тысячи, вот только "много бояр и воевод" в их набегах участия не принимало

Радуга пишет:

Смута продолжится в самом мерзком варианте. последствия будут аналогичны предлагаемым Вами после поражения Тохтамыша

Ага. Понимаю. А без Бердибека они эээ сами не подавятся?

Радуга пишет:

в Москве еще не готовы порвать с Ордой и предпочтут "спонсировать" своего кандидата

Ну так это нормально, после Тохтамыша теоретически тоже возможно такое допустить. Слабый хан, сидящий на московских субсидиях. И несколько вассальных ханств по периметру Руси, по аналогии с Касимовским. Т.е. Дмитрий практически занимает в ордынских раскладах место Мамая :)

Curioz пишет:

Нет, именно "собра и посла".

Ушкуйников — тоже (не на Волгу, а на Вятку например). Формулировка сплошь и рядом встречается.

Если её нет — значит набег (война) идет против воли властей и те отственность на себя не берут.

Curioz пишет:

Это в 1382-м-то не отмечено?

И где действия московских войск в 1382?

Серпуховская дружина — отмечена, московские горожане — тоже, литвины — присутствуют... А где Дмитрий, Свибл, Вельяминов, Зернов, Быконтовы и прочие?

Радуга пишет:

И где действия московских войск в 1382?

Гм, я уже ссылался на численность войск Дмитрия и Владимира в 1382. 2 и 8 тысяч соответственно, причём распоряжался "разделом" Дмитрий. Можно предположить, что у Серпуховского и были москвичи, не мог он успеть добежать до своего княжества и вернуться с войском...

Радуга пишет:

где Дмитрий, Свибл, Вельяминов, Зернов, Быконтовы и прочие?

Ну это понятно — в Кострому за ратью поехали. И через короткое время вернулись с нею в Москву. Кстати учитывая расстояния, придётся признать, что Дмитрий пошёл назад на Москву, ещё не зная, что Тохтамыш уходит. Т.е. видимо намеревался дать бой?

Curioz пишет:

Ну это понятно — в Кострому за ратью поехали.

Свибл — в Твери. Вельяминовых (обоих) в Костроме не было. Двое Щерновых — да, в Костроме. Бяконтов (ЕМНИП Феофан) — в Новгороде.

В Москву с Дмитрием прибыл только Свибл (вроде как на день-два раньше).

Curioz пишет:

Кстати учитывая расстояния, придётся признать, что Дмитрий пошёл назад на Москву, ещё не зная, что Тохтамыш уходит. Т.е. видимо намеревался дать бой?

Почему? Гонцы за 4 дня доезжали.

Радуга пишет:

Свибл — в Твери. Вельяминовых (обоих) в Костроме не было. Двое Щерновых — да, в Костроме. Бяконтов (ЕМНИП Феофан) — в Новгороде.
В Москву с Дмитрием прибыл только Свибл (вроде как на день-два раньше).

Ага, интересно. А из какого источника такие детали? А то в "Повести" упомянуто "коиждо с бояры старейшими", а кто у Дмитрия старейшие кроме этих?

Радуга пишет:

Гонцы за 4 дня доезжали

Так то гонцы. Пусть даже они уже находятся под Москвой и караулят хана. 4 дня они скачут в Кострому, Дмитрий немедленно (что также маловероятно) снимается с места и идёт на Москву с ратью. Но рать — не гонцы, за 4 дня не дойдут. Никак не получается "не по мнозех дней", как сказано в Повести, тут уже о неделях речь.

Curioz пишет:

А из какого источника такие детали?

Не помню (сохранил отрывок без упоминания источника). Кто-то из советских историков.

Curioz пишет:

а кто у Дмитрия старейшие кроме этих?

У Дмитрия старейший один — Свибл. Возможно еще Храбрый. Прочие примерно равны (ЕМНИП прослеживается четкая корреляция с возрастом). Те же Вельяминовы — уже влияние на князя утеряли, Зерновы — тоже...

Curioz пишет:

Но рать — не гонцы, за 4 дня не дойдут.

За 8.

Про Тверь известно четко — обоз от Москвы идет 4 дня, гонцы скачут 2 дня. (встречал это упоминание не раз).

Радуга пишет:

У Дмитрия старейший один — Свибл. Возможно еще Храбрый

Храбрый не подходит — он со своими старейшими боярами упомянут отдельно. Гм. Не об одном же Свибле летописец писал во множественном числе :)

Радуга пишет:

За 8.

Рать всё-таки и не обоз также. Одно дело пёхом идти, другое на телеге ехать. Смотрим на поход к Куликову полю: там выдвижение к Коломне (по ближнему Подмосковью, в условиях гарантированной безопасности от внезапного появления противника) заняло 11 дней, а ведь от Костромы до Москвы вдвое дальше. Да ведь и рать ещё надо собрать и подготовить к выходу. Но даже если Дмитрий в Костроме сидел на чемоданах и его гонцы под Москвой тоже — ну никак не получается меньше трёх недель.

Curioz пишет:

Смотрим на поход к Куликову полю: там выдвижение к Коломне (по ближнему Подмосковью, в условиях гарантированной безопасности от внезапного появления противника) заняло 11 дней

Выдвижение откуда?

Там и Белозерские дружины за теже 11 дней подошли (по всей видимости именно дружины с городовым полком, для ополчения все-таки слишком быстро).

Curioz пишет:

Одно дело пёхом идти, другое на телеге ехать.

Пехом???

Извините — дружины поголовно конные, городовые полки — тоже. Пешим могло быть только ополчение или "охочие люди". Но последний сбор ополчения (и ЕМНИП единственный) это Куликовская битва — и то в его сборе сильно сомневаются. А "добровольцев" в войске Дмитрия в тот момент не замечено.

Curioz пишет:

Не об одном же Свибле летописец писал во множественном числе

Так в том-то и проблема таких древних документов, что неясно что они подразумевают за используемыми терминами.

У этого "старейшие" может несколько различных интерпретаций...

Радуга пишет:

Выдвижение откуда?

Тьфу, спутал. Не к Коломне, а от Коломны до Куликова Поля... Но 200 км и 11 дней в силе. До Коломны если не ошибаюсь за 5 дней дошли, 20-24 августа. Но Коломна в 100 км от Москвы, а Кострома в 400 и там ещё через Волгу надо переправляться, а дорога и сейчас проходит дремучими лесами и глубокими оврагами.

Радуга пишет:

А "добровольцев" в войске Дмитрия в тот момент не замечено.

Гм, да, упустил. Хотя после огромных потерь 1380 думаю без пешего ополчения Дмитрий не много бы набрал против Тохтамыша. Уходил-то от Москвы он вовсе с небольшими силами, ну городовые полки Замосковья — но ведь они тоже после Донской битвы поредели.

Кстати, коллега, можно вопрос? Что говорит Ваш источник о местонахождении боярина Ивана Квашни? Всё-таки тоже человек не последний.

Curioz пишет:

Что говорит Ваш источник о местонахождении боярина Ивана Квашни?

В могиле.

ЕМНИП его смерть датируют Куликовской битвой.

Радуга пишет:

ЕМНИП его смерть датируют Куликовской битвой

Какой такой битвой! — он значится одним из главных свидетелей духовной Дмитрия, сразу после Боброка и Тимофея Вельяминова! Вот текст: http://www.hist.msu.ru/ER/Etext/DG/dmi_2.htm, там же и гифы есть.

Кстати Дмитрий назначил его в числе девяти бояр "совета" при Василии. Правда насколько я помню — пережил он Донского ненадолго, принял монашество, похоронен в Москве.

Curioz пишет:

Какой такой битвой

Ошибся. Похоронен в 1390.

Curioz пишет:

он значится одним из главных свидетелей духовной Дмитрия, сразу после Боброка и Тимофея Вельяминова!

Ой сомнительно... По всем датировкам — ОБА они уже в 1389 в монастырях (перед смертью).

В списке нет Бяконтовых...

И не ясно кто такие Семен Васильевич (вообще не представляю... судя по всему кто-то из потомков Бяконта должен быть, но нет среди них ни Василия, ни Семена!) и Иван Федорович (Сабуров? но ВЫШЕ Остея, Кошки и Свибла?? или Воронцов? — тогда почему так низко?)... Да и Иван Андреевич (Хромой разве, племянник свибла).

Признанная проблема этой духовной грамоты в том, что её датировка неизвестна (точнее крайне размыта). Даже отнесение её к 1389 шоду кое-кем оспаривается.

Достоверно известна только последняя дата. Она составлена ДО рождения Константина.

А вот первоначальная датировка диапазона сомнительна.

Датировка по Пимену (отстутствие его подписи) в свете нелучших отношений князя с ним недостоверна. А оборот:

А даст ми Бог сына

может быть интерпртерован самыми разными способами...

И второй минус — она не совпадает с "Словом о житии и преставлении великого князя Дмитрия Ивановича"

Может Вам известно — кто такой Семен Васильевич из духовной грамоты Донского??

Радуга пишет:

Может Вам известно — кто такой Семен Васильевич из духовной грамоты Донского??

Это вроде вообще никому не известно У Погодина была версия, что это сын Василия Окатьевича. Но подтвердить её он не смог, т.к. с генеалогией тех Окатьевых ничего не ясно.

Радуга пишет:

и Иван Федорович (Сабуров?

Думаю да. Всё-таки Зернов, + его отец спас Дмитрия на Куликовом поле, потом Дмитрий укрывался в их вотчине от Тохтамыша.

Радуга пишет:

А даст ми Бог сына
может быть интерпртерован самыми разными способами

А какими ещё, кроме того, что грамота действительно составлена до рождения Константина? Ведь Дмитрий не мог знать, кто именно родится...

Ну ладно, это в общем не так существенно. Факт тот, что И.Р.Квашня в 1382 находился неизвестно где, не то в Костроме, не то в подмосковных вотчинах.

Curioz пишет:

А какими ещё, кроме того, что грамота действительно составлена до рождения Константина? Ведь Дмитрий не мог знать, кто именно родится...

Была ли уже Евдокия беременна??? Неясность именно в этом.

Потому как ежели нет — то составление грамоты сдвигается аж к рождению предыдущего сына.

Радуга пишет:

Иван Федорович (Сабуров? но ВЫШЕ Остея, Кошки и Свибла?? или Воронцов? — тогда почему так низко?)

Curioz пишет:

Думаю да. Всё-таки Зернов

Это И.Ф. Собака-Фоминский! В Перемирной грамоте с Литвой (1372) тоже есть Иван Федорович и по-видимому это он же. Что высоко стоит — понятно, не просто боярин великого князя — он сам княжеского рода.

Радуга пишет:

Была ли уже Евдокия беременна?

Ну исходя из сроков и болезни Дмитрия (вроде обострилась с осени 1388?) — уже.

Curioz пишет:

Ну исходя из сроков и болезни Дмитрия (вроде обострилась с осени 1388?) — уже.

Разве?

Вот как рах это я утверждать не рискну. оснований-то нет. Поскольку ранняя точка написания этой грамоты — рождение предыдущего сына.

Год-то в ней не указан. И иных зацепок — тоже нет.

Curioz пишет:

Это И.Ф. Собака-Фоминский! В Перемирной грамоте с Литвой (1372) тоже есть Иван Федорович и по-видимому это он же. Что высоко стоит — понятно, не просто боярин великого князя — он сам княжеского рода.

Т.е. он выше всего рода Ратши стоит??? ВСЕ родственники Свибла ниже?

НЕ ВЕРЮ. Этого не может быть, потому что не может быть никогда. Фоминских потом задвинули в полный... А орда Акинфичей на первых ролях ... фигурировала.

В тех версиях где он всплывает — он появлется в самом низу списка.

Вот этот вариант:

Боброк, Тимофей Вельяминов, Квашня, Семен Васльевич (родич Волуя), Иван Федорович Воронцов, Остей, Свибл, Кошка, Иван Федорович Собака-Фоминский и Иван Андреевич Хромой.

В том-то и проблема, что эти 2 позиции оказываются "ненормальными" в каждом варианте. Либо кто-то неродовитый, либо кто-то из молодого поколения. Плюс- полное отсутсвие Бяконтовых и Мишиничей ...

В обчем "тайна сия велика есть"....

Между прочим, интерес к местонахождению Квашни не праздный. Он — не рядовой боярин. "Вернейший паче всех" (с). Если определить, где он был и что делал осенью 1382, можно делать выводы.

Curioz пишет:

Он — не рядовой боярин. "Вернейший паче всех"

Почему?

Не Вельяминов и не Свибл...