Возвращение в мир долгоживущего царя Фёдора Алексеевича

pasaremos2005 пишет:

Лес засушить и на стругах сплавить. А то эти плоскодонные галеры...

Что вы хотели сказать насчет галер не понял. А по прочему... коллега можно конечно создавать трудности которые затем героически преодолевать... но зачем?

Den пишет:

Что вы хотели сказать насчет галер не понял. А по прочему... коллега можно конечно создавать трудности которые затем героически преодолевать... но зачем?

Чтобы был именно парусный, а не галерный флот. Просто галеры хороши как вспомогательные суда, да при наличии значительного числа стоянок, поскольку их мореходные качества (особенно при плоском днище) ниже, чем у кораблей, предназначенных именно для моря.

Галеры ещё целесообразно в Воронеже строить. А вот корабельные верфи лучше к морю поближе, на больших глубинах, возвести.

Den пишет:

Тогда можно обсуждать. Но сейчас как я понял речь о 80-х, максимум начале 90-х годов 17 века. Нереально.

О времени вообще не думал. Скорее о наиболее выгодной цели похода. После мыслей о времени -- подумал скорее где-то о 1730-ом...

Den пишет:

Регулярный флот? Не было. А "чайки" роли не играют.

Играют в том плане, что определенный кадровый резерв есть. Азовское войско было ЕМНИП в основном береговой охраной.

Артем пишет:

акой корпус нужен в Европейской России.

А на ДВ -еще нужнее, там война все таки

Артем пишет:

Да и трудно так с места снять корпус и отправить к чорту на куличики — с семьями, а как иначе — чтобы он не взбунтовался.

А если посать штрафников без тылов -разбегуться,перемрут

pasaremos2005 пишет:

Ведь вы же сами утверждали, что масса времени была потрачена на упрочение власти Софьи.

Дело не в Софье, а в Наталье Нарышкиной. После прихода к власти её клана на войну с Турцией на некоторое время благополучно забили.

pasaremos2005 пишет:

Всё же я настаиваю на более раннем вступлении в войну.

До заключения мира с Польшей Россия однозначно в войну с Турцией не вступит (тем более в Москве полно желающих начать новую войну с Польшей), а как раньше заключить мир с Польшей не представляю.

pasaremos2005 пишет:

Чтобы был именно парусный, а не галерный флот

Зачем? Щоб було как у Петра? Да и даже у него в Азовских походах аж два чисто парусных корабля

pasaremos2005 пишет:

А вот корабельные верфи лучше к морю поближе, на больших глубинах, возвести.

Мдя. Коллега теперь поинтересуйтесь насчет того где какие глубины на Дону и лишний раз убедитесь что предки не дураки были и строили именно там где "надо" Нет, я только за. Не изведут воронежские дубравы на нафиг никому кроме повернутого царя не нужные плавучие гробы — позитива несомненно.

Dorei пишет:

После мыслей о времени -- подумал скорее где-то о 1730-ом...

Тогда нет вопросов, но это уже не Федор, а его наследник скорее. Очень даже реально.

Dorei пишет:

Азовское войско было ЕМНИП в основном береговой охраной.

Коллега а посмотреть когда оно было образовано никак? К чему здесь запорожцы — ума не дам.

Dorei пишет:

Играют в том плане, что определенный кадровый резерв есть

Не играют ибо никакого резерва нет. Походы на "чайках" никаких специфичных знаний необходимых для регулярного военного парусного флота 18 века не дают.

Den пишет:

Коллега а посмотреть когда оно было образовано никак? К чему здесь запорожцы — ума не дам.

Оно образовано ЕМНИП из казаков "Задунайской Сечи", которая в свою очередь восходит к запорожцам... При правильном подходе возможна думаю и более прямая мутация из одного в другое...

Den пишет:

Не играют ибо никакого резерва нет. Походы на "чайках" никаких специфичных знаний необходимых для регулярного военного парусного флота 18 века не дают.

А для взятия Очакова он нужен? ЕМНИП такой флот появился в общем-то только после основания Херсона...

pasaremos2005 пишет:

Лес засушить и на стругах сплавить. А то эти плоскодонные галеры...

В устье Дона мели. Со сплавлением судов проблемы.

Где-то читал, что Петр пытался углубить реку. Точнее, сделать её более полноводной. Для этого начал что-то рыть у её истоков. Вот озеро Иван, из которого вытекал Дон Иванович, и высохло...

Dorei пишет:

При правильном подходе возможна думаю и более прямая мутация из одного в другое...

Может и может. Флот то тут при чем?

Dorei пишет:

А для взятия Очакова он нужен?

Нет. Вот и я о том же. О каких не только якобы имеющихся и необходимых "кадрах" вы ведете речь для меня загадка.

Фрерин пишет:

В устье Дона мели. Со сплавлением судов проблемы.

• 
  
  1. Именно это я пытаюсь объяснить коллеге. Потому и размещение верфей ниже по течению дает минусы и не дает никаких плюсов.
  
  

Фрерин пишет:

Для этого начал что-то рыть у её истоков.

Окско-Донский канал там рыли. Из Иван-озера вытекали одноврменно и Дон и Шат -приток Оки

Den пишет:

Нет. Вот и я о том же. О каких не только якобы имеющихся и необходимых "кадрах" вы ведете речь для меня загадка.

Э? Я веду речь о "кадровом резерве". Чайка это судно относительно крупное (17 -- 21 м в длину), быстрое и главное морское. Значит имеются люди понимающие, что такое море, умеющие грести и приспособленные к качке и отчасти к морскому бою. Естественно их надо учить, но это несколько проще, чем с чисто сухопутными товарищами... Притом о резерве для "Кремнчугского флота"...

Во Франции рыбаки не считались резервом ВМФ (точнее считались наравне с прочим населением). Совсем другое дело экипажи "ост-индийцев" и других торговцев. А вы говорите "чайки". От запорожцев на кораблях толку будет ещё меньше, чем было у турок от алжирских экипажей (хотя у тех и корабли серьёзнее и опыт боёв). С дисциплиной туго.

Den пишет:

Да и даже у него в Азовских походах аж два чисто парусных корабля

Парусно-гребных галеаса

Олег пишет:

С дисциплиной туго.

Что не мешало собирать многосотенные флотилии...

Dorei пишет:

Что не мешало собирать многосотенные флотилии...

На грабеж, а не на войну. Коллега вам ответили уже исчерпывающе. попытки пофлудить про доблесть ширых запорожцев все же не в кассу

Олег пишет:

Парусно-гребных галеаса

Пардон. Грызли меня сомнения но решил таки написать

Мели, говорите... И что — совсем-совсем глубокого русла нет? Жаль.

Den пишет:

Зачем? Щоб було как у Петра?

Нет, чтобы иметь время для обучения флотских кадров. Лучше уж опыт плавания по Азовскому морю, чем совсем никакого.

Тут какое дело: флот рано или поздно придётся создавать. Так что лучше создать пораньше, хотя бы что-то небольшое (по количеству вымпелов), но способное воспитать военных моряков и капитанов боевых кораблей. Ведь, как вы правильно заметили, на казаков надежды нет. А поморы — резерв в лучшем случае, но никак не кадры.

Den пишет:

попытки пофлудить про доблесть ширых запорожцев все же не в кассу

А где я что-то говорил про доблесть?

pasaremos2005 пишет:

Лучше уж опыт плавания по Азовскому морю, чем совсем никакого.

А на Белом море вера не позволяет экипажи тренировать?

Ого! 666 пост!

Фрерин пишет:

А на Белом море вера не позволяет экипажи тренировать?

Почему вера? Ледовая обстановка. Мурманск, знаете ли, оборудовать сложнее, чем верфи на побережье Азовского моря (или на Дону там, где имеются подходящие глубины. Ну не может такого быть, чтобы там таких мест не было вообще).

pasaremos2005 пишет:

Мурманск, знаете ли, оборудовать сложнее,

Он на Баренцевом море.

И помимо Мурманска есть еще Архангельск. Уже действующий порт.

Den пишет:

1. Про то что представляло собой дворянское ополчение при федоре вам уже сказали.
   
   
   
   1. Коллега вы странные вещи пишете. Крым дворянам был даром не нужен и во времена Грозного. Им как раз нужна была Ливония. вы желания Адашева и Сильвестра с желаниями дворянства не путайте.
   
   

(вздыхая) Вместе со мной эту путаницу делают и некоторые крупне ученые. Зимин, например.

Но в данном конкретном случае я с вами согласен, и готов подписаться под каждым вашим словом. Крым нам сейчас (вторая половина XVII века) даром не нужен. Мы все равно не сумеем его нормально освоить под угрозой турецкого флота. Как вы тут пишите:

Турецкий флот опасен если нет возможности получить помощь.

Поэтому следует остановиться на паллиативе: пресечь набеги татар на южнорусские земли.

А сосредоточится все-таки на Амуре.

Артем пишет:

Да и трудно так с места снять корпус и отправить к чорту на куличики — с семьями, а как иначе — чтобы он не взбунтовался.

Sergey-M пишет:

А если посать штрафников без тылов -разбегуться,перемрут

Вот кто нам тогда нужен! Демьян Многогрешный[HTML_REMOVED]

pasaremos2005 пишет:

или на Дону там, где имеются подходящие глубины. Ну не может такого быть, чтобы там таких мест не было вообще

Коллега там полно таких мест. В том числе там где строили в РИ. Вот только на выходе из Дона — мели. Вы собрались все время сей флот в реке держать?

Артем пишет:

Вместе со мной эту путаницу делают и некоторые крупне ученые. Зимин, например

Хм, а где он писал, что Крым был нужен дворянам? Им нужны земли с холопами. Как в Ливонии.

pasaremos2005 пишет:

флот рано или поздно придётся создавать. Так что лучше создать пораньше

... для чего нужно всего ничего — царь еще более чем Петр отмороженный на флоте. Федор здесь не в кассу.

Коллега понимаете ли — "нужно" это для тем с прогрессорами. Когда пишем чистую" АИ это не годится.

Артем пишет:

А сосредоточится все-таки на Амуре

Здесь согласен, но это не требует напряжения всех государственных сил.

Den пишет:

Это не совсем показатель. Петр — флотофил и ему нужен контроль над выходом из Азовского моря в Черное. Федору это не столь необходимо.

Ну Керчь могут захватить в рамках попыток покорить Крым. Правда потом, по мирному договору, вернуть назад. Но Кубань Россия удержит.

Фрерин пишет:

Он на Баренцевом море.
И помимо Мурманска есть еще Архангельск. Уже действующий порт.

Видите ли, коллега, на Белом море навигация открывается самое раннее в мае, а закрывается самое позднее в октябре (в 2008 году соответственно июнь и сентябрь). Это что, подходящая база для флота? На Дону хоть нормальный фарватер очистить можно. Так что на севере нормальная база у флота может быть одна — посёлок Кола (он же город Мурманск). Но без железных дорог это нереал полнейший.

Так что выбирайте: или большую часть года флот стоит вмёрзшим в лёд Архангельска, или "тренируется на кошках" на Азовском море.

Den пишет:

для чего нужно всего ничего — царь еще более чем Петр отмороженный на флоте. Федор здесь не в кассу.

Коллега понимаете ли — "нужно" это для тем с прогрессорами. Когда пишем чистую" АИ это не годится.

Ещё не факт, что Азов без флота взять удастся. Я, конечно, предложил финт с береговыми батареями, но не факт, что он будет успешным. Т.е. что-то нужно минимум для взятия самого Азова. Я уже не говорю про Керчь.

Что же до "отмороженности", то Пётр Алексеевич с этой точки зрения до своего батьки не дотягивает. Тот вообще на Волге для Каспия целую флотилию отгрохал (достаточно много потратив на это дело), единственным достижением которой стала иллюминация города Астрахани (это когда Разин "Орла" сжёг). Согласитесь, что в данном смысле труды Петра выглядят куда более осознанными. Ведь России в любом случае предстоит воевать а) с Турцией (и не один раз!), б) со Швецией. И та, и другая являются морскими державами. Без создания собственного флота надёжная победа над ними невозможна. Это, между прочим, ещё при Иване Грозном понимали, а опыт осады Риги подобное соображение только подтвердил. Так что прогрессорства не наблюдаю.

pasaremos2005 пишет:

Видите ли, коллега, на Белом море навигация открывается самое раннее в мае, а закрывается самое позднее в октябре (в 2008 году соответственно июнь и сентябрь).Это что, подходящая база для флота? На Дону хоть нормальный фарватер очистить можно. Так что на севере нормальная база у флота может быть одна — посёлок Кола (он же город Мурманск). Но без железных дорог это нереал полнейший.

Как на Дону очистить фарватер?

Кстати, в Питере ЕМНИП навигация открывается в конце апреля-начале мая. И место там не очень. Плавали.

Нам от этого флота нужна только тренировка. И все.

pasaremos2005 пишет:

Так что выбирайте: или большую часть года флот стоит вмёрзшим в лёд Архангельска, или "тренируется на кошках" на Азовском море.

То есть ходит до Керчи и обратно круглый год? Мда... Плюс надо строить инфраструктуру, верфи...

pasaremos2005 пишет:

Ведь России в любом случае предстоит воевать а) с Турцией (и не один раз!), б) со Швецией. И та, и другая являются морскими державами. Без создания собственного флота надёжная победа над ними невозможна.

С шведами можно. Воевали, порой выигрывали. И без флота. Можно и Стокгольм взять. Без флота.

С Турцией... тоже воевать можно. И выигрывать.

Понимаете ли, флоот не самоцель. Он должен создаваться под конкретные задачи. Широкие задачи, не просто взятие отдельно взятой крепости...

pasaremos2005 пишет:

Видите ли, коллега, на Белом море навигация открывается самое раннее в мае, а закрывается самое позднее в октябре (в 2008 году соответственно июнь и сентябрь).Это что, подходящая база для флота? На Дону хоть нормальный фарватер очистить можно. Так что на севере нормальная база у флота может быть одна — посёлок Кола (он же город Мурманск). Но без железных дорог это нереал полнейший.

Как на Дону очистить фарватер?

Кстати, в Питере ЕМНИП навигация открывается в конце апреля-начале мая. И место там не очень. Плавали.

Нам от этого флота нужна только тренировка. И все.

pasaremos2005 пишет:

Так что выбирайте: или большую часть года флот стоит вмёрзшим в лёд Архангельска, или "тренируется на кошках" на Азовском море.

То есть ходит до Керчи и обратно круглый год? Мда... Плюс надо строить инфраструктуру, верфи...

pasaremos2005 пишет:

Ведь России в любом случае предстоит воевать а) с Турцией (и не один раз!), б) со Швецией. И та, и другая являются морскими державами. Без создания собственного флота надёжная победа над ними невозможна.

С шведами можно. Воевали, порой выигрывали. И без флота. Можно и Стокгольм взять. Без флота.

С Турцией... тоже воевать можно. И выигрывать.

Понимаете ли, флоот не самоцель. Он должен создаваться под конкретные задачи. Широкие задачи, не просто взятие отдельно взятой крепости...

pasaremos2005 пишет:

Видите ли, коллега, на Белом море навигация открывается самое раннее в мае, а закрывается самое позднее в октябре (в 2008 году соответственно июнь и сентябрь).Это что, подходящая база для флота? На Дону хоть нормальный фарватер очистить можно. Так что на севере нормальная база у флота может быть одна — посёлок Кола (он же город Мурманск). Но без железных дорог это нереал полнейший.

Как на Дону очистить фарватер?

Кстати, в Питере ЕМНИП навигация открывается в конце апреля-начале мая. И место там не очень. Плавали.

Нам от этого флота нужна только тренировка. И все.

pasaremos2005 пишет:

Так что выбирайте: или большую часть года флот стоит вмёрзшим в лёд Архангельска, или "тренируется на кошках" на Азовском море.

То есть ходит до Керчи и обратно круглый год? Мда... Плюс надо строить инфраструктуру, верфи...

pasaremos2005 пишет:

Ведь России в любом случае предстоит воевать а) с Турцией (и не один раз!), б) со Швецией. И та, и другая являются морскими державами. Без создания собственного флота надёжная победа над ними невозможна.

С шведами можно. Воевали, порой выигрывали. И без флота. Можно и Стокгольм взять. Без флота.

С Турцией... тоже воевать можно. И выигрывать.

Понимаете ли, флоот не самоцель. Он должен создаваться под конкретные задачи. Широкие задачи, не просто взятие отдельно взятой крепости...

pasaremos2005 пишет:

это когда Разин "Орла" сжёг

Не сжигал он "Орла". Это миф. В реале "Орел" просто сгнил.

Фрерин пишет:

Как на Дону очистить фарватер?

Вроде бы при Петре Морской канал от Петербурга до Кронштадта проложили.

Фрерин пишет: > Кстати, в Питере ЕМНИП навигация открывается в конце апреля-начале мая. И место там не очень. Плавали.

Нам от этого флота нужна только тренировка. И все.

А когда закрытие? Уж на что замерзание Финского залива мешало подготовке флота, а вы его ещё северней загнать хотите

И Азов нам завоёвывать по любому. Т.е. зачем много месяцев мёрзнуть во льдах, когда можно практически весь год плавать. К тому же и боевую практику иметь.

Фрерин пишет:

То есть ходит до Керчи и обратно круглый год? Мда... Плюс надо строить инфраструктуру, верфи

Верфи строить по любому. Вопрос: где легче — на севере или на юге? Собственно строительство на севере сложнее. Да и архангельские комары, знаете ли...

Фрерин пишет:

С шведами можно. Воевали, порой выигрывали. И без флота. Можно и Стокгольм взять. Без флота.

Да, Барклай перешёл Ботнический залив по льду. А не подскажете: как тогда в России с флотом было? Я имею в виду — в начале XIX века?

Фрерин пишет:

С Турцией... тоже воевать можно. И выигрывать.

Коллега, подскажите, с кем под Кинбурном взаимодействовал Суворов? Вам имя Джон Пол Джонс ничего не говорит?

Фрерин пишет:

Понимаете ли, флоот не самоцель.

Правильно, а средство обеспечения приморского фланга армии, + средство для воздействия на противника с моря. И каждый раз Балтийский и Черноморский флот обеспечивали победу русской армии. Иначе всё получалось как сразу после Полтавы: побить — побили, а войну на территорию противника перенести не смогли. Не было ещё, знаете ли, железных дорог в Финляндии. Как и судоходных каналов, впрочем.

Фрерин пишет:

Широкие задачи, не просто взятие отдельно взятой крепости

Что может быть шире победы над Турцией и Швецией? Я уже не говорю про морское сообщение с Дальним Востоком и про активное участие в мировой торговле.

Леший пишет:

Не сжигал он "Орла". Это миф. В реале "Орел" просто сгнил.

То есть Каспийская флотилия даже этого не смогла совершить? Да уж, эффект просто... поразительный!