Второе русское государство.

Это в дополнение к теме Югороссии. Я тоже всегда ходел чтобы русские создали еще одно государственное образование, кроме собственно России. Ну, как англо-саксы кроме Великобритании создали США, Канаду, ЮАР, Австралию...

Я думаю, что прежде всего для этого нужно достаточное количество населения, способного снятся с места единовременно. Поправьте, если я не прав, но в истории России, кроме 20годов прошлого века, было еще пара периодов исхода населения. Во-первых, это церковный раскол после реформ Никона (1650 и далее). Тогда по разным оценкам страну покинула десятая часть населения — около 1млн человек. Согласитесь — огромный потенциал для создания государства. В это время половина земного шарика еще не занята колониями европейцев. Вся западная Канада + Орегон + Аляска, да еще если перехватить сделку Наполеона с САСШ по продаже Луизианы... Огромная территория с климатом к которому адаптировано население России...

Во-вторых, период восстания декабристов.. Тут по людям вопрос сложнее, зато по армии наоборот в выигрыше. Мятежные полки формируют костяк и уходят скажем в будущую провинцию Наталь + территории будущих республик буров(ЮАР) или Зап. Австралию, еще вариант — Калифорния +Аляска.

nicksnerg пишет:

Мятежные полки формируют костяк и уходят

Можно узнать как это будет выглядеть технически?

nicksnerg пишет:

Тогда по разным оценкам страну покинула десятая часть населения — около 1млн человек.

Можно получить ссылку на эти оценки?

А ведь в конце 18 века русские фактически создали государственное образование. Камчатка, восстание Беньовского, беглые ссыльные добираются до Мадагаскара и основывают там колонию. Через несколько лет Беньовского местные жители выбирают королем... Интересная история, причем РИ.

Aryan II пишет:

восстание Беньовского, беглые ссыльные добираются до Мадагаскара и основывают там колонию. Через несколько лет Беньовского местные жители выбирают королем...

Вот только последовательность малость попутана. Как и в большинстве Инет-баек на эту тему. Сначала беглые ссыльные добираются до Франции (и большинство возвращаются в Россию), а затем с благословения французского короля поляк/венгр/словак но уж никак не русский Беньовский с группой колонистов в которой возможно было 2-3 русских основывает поселение на Мадагаскаре.

На "второе русское государство" никак не тянет.

Den пишет:

nicksnerg пишет:
цитата:
Мятежные полки формируют костяк и уходят
Можно узнать как это будет выглядеть технически?

А если рассматривать Южное общество и ввести доп. элементом заранее (на случай неудачи) нанятые корабли? Переправиться в Египет, к примеру...

nicksnerg пишет:

церковный раскол после реформ Никона (1650 и далее). Тогда по разным оценкам страну покинула десятая часть населения — около 1млн человек.

Столько жителей тогда не было.

ЕМНИП все население России на тот момент около 7 млн по самым оптимистичным оценкам (перепись 1646-1648).

Но данные этой переписи оспариваются (двойной счет и доля незаисанных в списки лиц) и минимальная оценка что-то около 5 млн.

Если же взять переписи 1678 года, то там почти двукратный рост учтенных лиц (а старообрядцы не учитывались). Т.е. если предположить настолько большое число старообряжцев-беженцев, то рост получается не имеющим аналогов.

nicksnerg пишет:

огромный потенциал для создания государства. В это время половина земного шарика еще не занята колониями европейцев. Вся западная Канада + Орегон + Аляска, да еще если перехватить сделку Наполеона с САСШ по продаже Луизианы... Огромная территория с климатом к которому адаптировано население России...

И доступа к этим территориям у России нет. ...

Через Архангельск смогут уйти единицы, а уходящих в Сибирь центральные власти достанут (как это в РИ и случилось).

nicksnerg пишет:

Во-вторых, период восстания декабристов.. Тут по людям вопрос сложнее, зато по армии наоборот в выигрыше. Мятежные полки формируют костяк и уходят

Это не могут быть столичные гвардейские части т.к. у их руководства был настрой на захват власти и плана ухода не было.

Значит остается Черниговский полк. А его в любом случае мало, к тому же до границы очень далеко. К тому же в любом случае придется проходить через территорию иного государства в котором их попросту разоружат и затем выдадут в Россию (бредовые варианты с прорывами к Балтике или Тихому океану не рассматриваю).

Триффид пишет:

А если рассматривать Южное общество и ввести доп. элементом заранее (на случай неудачи) нанятые корабли? Переправиться в Египет, к примеру...

Через Проливы их не пропустят.

Если б вместо Урала был пролив, возможно, Сибирь была бы 2м русским гос-вом.

А так — осталась в одном.

Триффид пишет:

А если рассматривать Южное общество и ввести доп. элементом заранее (на случай неудачи) нанятые корабли?

Готовясь к победе не вкладываешся в бегство, готовясь к драпу не начнешь восстание.

Но даже если — см. БрПотемкин.

Их просто не выпустят хоть в Зунде хоть в Босфоре.

В РИ есть такая версия, что Александр Первый не умер в Таганроге. Он вроде бы знал о готовящемся восстании и разделяя взгляды декабристов (вспомните его проект конституции хотя бы)не захотел участвовать в их разгроме. Он просто не видел выхода и ушел тайком... Старцем по России странствовать... Допустим, что он узнал о декабристах где-то в 1816г — именно тогда образовался Союз спасения. И ему был предложен выход — выселить заговорщиков в какую-нибудь колонию... Казнить и сослать их он не мог. Это его соратники по европейкому походу против Наполеона. Как вы думаете — если бы Пестелю предложили выбор виселица, Сибирь или выселение подальше с возможностью реализации своих планов — республики на благо народа?? Разве бы государство не пошло на это ради внутреннего спокойствия?? Вполне возможно что да.

По староверам — Они бежали во все стороны. Польша, Румыния, Турция, Сибирь, в том числе и Америка и даже Япония. Но у них была идея — Поиск земли обетованной — БЕЛОВОДЬЯ. Ну, допустим — нашелся бы лидер, который объявил, что Беловодье найдено — оно в Америке неужели бы это не способствовало концентрации потока беженцев??

Оценочное количество в миллион человек — это не единовременно, а в период с 1650-х до Петра Великого

Кстати, Поморье — основной район концентрации староверов. Так как тут находился их духовный центр — Соловецкий монастырь. И еще именно русский север знаменит своими мореходами. Да, согласен — про Америку они ничего не знали, но флот уже был, а значит возможность доалыть была. И свои первые корабли Петр строил именно на Севере опираясь на опыт Судостроения поморов.

Радуга пишет:

И доступа к этим территориям у России нет. ...

Почему нет?? Ну, те же поморы. Посмотрите карту. Примерно такой маршрут: Архангельск — Норвегия-Исландия-Гренландия-Гудзонов залив- устье реки Нельсон. К западу от Гудзонова залива кроме индейцев европейцев еще нет, а это Весь запад нынешней Канады, Северо-западные штаты США(нынешние) и Аляски — огромная территория и климат похожий на Россию... и главное никакой царской власти с ее реформами Церкви

Den пишет:

Можно получить ссылку на эти оценки?

"При Петре I, по сведениям Сената, находилось в бегах более 900 тысяч душ..."

nicksnerg пишет:

При Петре I, по сведениям Сената, находилось в бегах более 900 тысяч душ

Так они, мягко говоря, не все за рубеж-то сбежали

Для массовой эмиграции нужен либо транспорт, либо (если пешком) близость госграницы, а пограничье тогда заселено весьма слабо, демографический центр — Подмосковье — оттуда три года до любого государства скакать надо...

Так что сбегать сбегали, но поближе. Кто на Дон, кто за Волгу, кто в северные скиты, а кто и вовсе в ближайший лес. И выходил на ночной промысел с деревянной иглой

Evermoon пишет:

Так они, мягко говоря, не все за рубеж-то сбежали

И мягко говоря не все староверы Увлекается наш юный коллега...

А может поискать варианты ВКЛ? Скажем, без Унии с Польшей или с русской династией?

nicksnerg пишет:

Архангельск — Норвегия-Исландия-Гренландия-Гудзонов залив- устье реки Нельсон.

На XVII век крайне маловероятно. Нужны промежуточные стоянки с дружественной властью. Даже если предположить что каким=то чудом у поморов появятьмя океанские суда.

Более того, на середину XVII в побережье Гудзонова залива уже занято, а идти Северо-Западным морским путем... все остальные варианты самоубийства куда проще.

Каммерер пишет:

А может поискать варианты ВКЛ? Скажем, без Унии с Польшей или с русской династией?

Вроде это довольно древняя идея Серебрякова.

Den пишет:

Беньовский с группой колонистов в которой возможно было 2-3 русских

Д.Н. Блудов приводит другие данные — 11 человек. Но в любом случае не в их количестве дело.

Den пишет:

затем с благословения французского короля

А если с благословения Императрицы?

ЕМНИП Беньовский в начале 1780-х кидался со своей колонией по всем европейским дворам, ища, кому бы запродаться, но желающих не нашлось нигде кроме городу Парижу.

А представим себе, что поел он местного персика и решил искупить вину в мятеже и оскорблении величества — да и присягнул российской короне

Если не отберут (далеко все же), то можно посылать туда кораблики с товаром и колонистами. Понемногу, не выходя за пределы окупаемости. Лет через сто будет приличная колония, как раз когда остальные державы наверняка поделят остальные пироги...

Evermoon пишет:

Д.Н. Блудов приводит другие данные — 11 человек

ЕМНИП (что не факт) это те кто остались с Беньовским во Франции. Совсем не очевидно что они все радостно рванули на Мадагаскар. Впрочем Evermoon пишет:

не в их количестве дело

... согласен.

Evermoon пишет:

да и присягнул российской короне

Тут как бы желание двух сторон требуется. А вот в такое милосердие Екатерины поверить... не я столько не выпью Evermoon пишет:

Если не отберут (далеко все же), то можно посылать туда кораблики с товаром и колонистами. Понемногу, не выходя за пределы окупаемости. Лет через сто будет приличная колония, как раз когда остальные державы наверняка поделят остальные пироги...

Коллега ну читайте архивы. Была же тема даже с парой рассказов по мотивам... с классическим петровским Мадагаскарои. Зачем изобретать велосипед?

Виталий пишет:

Более того, на середину XVII в побережье Гудзонова залива уже занято

Побережье Гудзонова залива свободно примерно до 1670года — именно тогда образована "Компания Гудзонова залива".

Виталий пишет:

На XVII век крайне маловероятно. Нужны промежуточные стоянки с дружественной властью. Даже если предположить что каким=то чудом у поморов появятьмя океанские суда.

И чем же Исландия или Гренландия не дружественны?? Там и населения то кот наплакал...

А насчет океанских судов — викинги доходили до Америки и у них океанских судов не было. И вам слово Грумант ничего не говорит?? Это нынешний архипелаг Шпицберген он вроде как тоже в океане, а поморы к нему регулярно ходили

Den пишет:

И мягко говоря не все староверы Увлекается наш юный коллега...

Я эту цитату про 900тыс беглых взял именно в статье про староверов...

Den пишет:

ЕМНИП (что не факт) это те кто остались с Беньовским во Франции

Нет, это именно оставшиеся на Мадагаскаре. Могу пофамильно найти...

Den пишет:

А вот в такое милосердие Екатерины поверить

А что тут такого. Бестужева-Рюмина и Миниха она простила, а Беньовский по сравнению с ними куда меньше виноват. Ему можно даже какое-нибудь звание дать — князь Мальгашский или что-то такое. Не наследственный, само собой

Den пишет:

Была же тема даже с парой рассказов по мотивам... с классическим петровским Мадагаскарои

Я ЕМНИП читал (это коллеги Артема работы?) но это же не совсем то. Вернее совсем не то. Россия при Петре и Россия 60 лет спустя — это две разные России, разные возможности. Ну и Беньовского у Петра не было. Готовая колония на блюде, собственным иждивением созданная. ЕМНИП похожее потом в Джибути пытались сделать. + Аляска в ранний период.

nicksnerg пишет:

поморы к нему регулярно ходили

Причем вдоль кромки льдов, т.е. не по прямой. Но через океан — это все же совсем другое дело. Там и сейчас-то не совсем безопасно плавать, через полтора месяца будет юбилей — 100 лет как один известный пароход потонул чисто случайно...

Были какие-то слухи о поморах или новгородцах на допетровской Аляске, но это тоже разовый рейс колониалшипа, а не регулярная навигация.

Evermoon пишет:

Беньовского у Петра не было. Готовая колония на блюде, собственным иждивением созданная.

Вот-вот, я это и имел в виду. Колония на блюдечке и с голубой каемочкой. Иван Грозный казакам за Сибирь отпущение всех грехов, а Екатерина чем хуже?

Остается только предложить банальный вариант, что Аляску не продали, а после ГВ туда массово сбежали белогвардейцы.

Но мне он самому не нравится

nicksnerg пишет:

Я эту цитату про 900тыс беглых взял именно в статье про староверов...

Ну так и дайте ссылку. Пока это крайне сомнительно. Оно и в "статье про староверов" контексты разные могут быть.

В текущей реальности население страны реально бежало от своей власти: на Дон, в Сибирь. Но в конце концов власть добралась и туда, ибо без четко отлаженных институтов социального порядка плохо жить.

Создать параллельное государство "на отшибе" очень трудно, ибо а) наличествуют свободные территории под боком, куда и бегут, и б) нет выхода к морям, откуда можно было бы уплыть от ненавистной власти "за море-окиян".

Для вашей ветки нужна либо альтернативная география (урезаем сибирского осетра в три раза), либо Иоанн ГРозный должен в дополнение к КАзани и Астрахани взять еще Бахчисарай (раз с Ревелем кисло вышло)

Артем пишет:

либо альтернативная география

Гиперборея!!! (Арктия, Земля Санникова... нужное подчеркНЮть=) Утонула по неподтверждённым слухам геологически "сейчас".

Тоже сгодится. В том варианте, что описана у Обручева, конечно. Ибо кусок мерзлой земли посреди льдов... Как раз место для каторги, а на второго русского государства.

Артем пишет:

В том варианте, что описана у Обручева, конечно.

Конечно, очередная Новая Земля без надобности.

Ну и мой незлой таракан с позитивным Новгородом (теперь "Новым Новгородом", и всем хорошо, кроме подвергшихся живительному геноциду аборигенов=)

Маруся пишет:

Земля Санникова

Это которую четыре землепроходца чуть не завоевали? Государство должно все же быть побольше и с большим населением. А в такую даль много народу не набежит.

А если рассматривать параллельное создание двух русских государств, то можно и Польшу вспомнить. Еще в XVII веке считалось — "с ляхми мы един народ" (с)

Evermoon пишет:

Это которую четыре землепроходца чуть не завоевали?

Дык это, как сказал поэт, "Я конквистадор в панцире железном, я весело преследую звезду". Требуется, чтобы русские взяли е" красиво и весело, а потом у Московии особо средств добрать "шестую пятину" нет, к петровским временам народу побольше, торговые связи с Англией и Голландией, колонии в Новом свете, с'есть-то с'ест, но кто ему даст:)