Форум «Альтернативная история»
Продвинутый поиск

Сейчас онлайн: veniamin, Den, Мышонок

Второе русское государство.

Ответить
Артем
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Народец, пройдя Сиби..

Народец, пройдя Сибирь, которая в три раза меньше реала, утыкается в Великий океан... А сзади в затылок дышит ненавистная власть... Куды хрестьянину податься? Строить корабли и... на Хоккайдо.

Надеюсь, этот островок удовлетворит чаяниям всех участников дискуссии?

История сама учит, как сделать из неё фальшивку.
Станислав Ежи Лец

Россией управлять просто, но бесполезно...
император Николай Павлович

Не важно, черный кот или белый, но лишь до тех пор, пока он продолжает ловить мышей.
Дэн Сяопин

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

nicksnerg пишет: И ..

nicksnerg пишет:

И чем же Исландия или Гренландия не дружественны?? Там и населения то кот наплакал...

Тем что именно ДРУЖЕСТВЕННОГО населения там нет. В самом лучшем случае нейтралы. Тем что суда надо тимберовать (не обязательно) и ремонтировать (почти обязательно). Тем что в этих портах должны быть запасы продовольствия для переселенцев. А в той же Гренландии даже леса толком нет

nicksnerg пишет:

А насчет океанских судов — викинги доходили до Америки и у них океанских судов не было.

Доходили. И да, океанских судов у них не было. Но был промежуточный порт в Гренландии, да и плыть из Скандинавии до Америки куда ближе. Кроме того Капитан Очевидность напоминает что с задачей устройства колонии на американских берегах викинги не справились

nicksnerg пишет:

И вам слово Грумант ничего не говорит?? Это нынешний архипелаг Шпицберген он вроде как тоже в океане, а поморы к нему регулярно ходили

Берем карту и смотрим расстояние от Холмогор до Шпицбергена и до Америки. Думаем. Потом вспоминаем что мореходное дело в условиях СЛО и Сев. Атлантики дело ОЧЕНЬ разное и думаем дальше

nicksnerg пишет:

Побережье Гудзонова залива свободно примерно до 1670года — именно тогда образована "Компания Гудзонова залива".

Это вас Википедия жестоко обманула. Вернее На самом деле Квебек был во французском владении где-то с середины XVI, а первые поселения там появились в начале XVII в. (В 1534 Жак Картье сходит на берег Гаспе и называет эту землю Канадой, которая становится впоследствии одной из провинций Новой Франции[25]. После многочисленных неудачных попыток (Новый Ангулем на Лонг-Айленде и Сент-Огюстен во Флориде) французы основывают первые колонии, одобренные короной: Тадусак (Квебек). в 1600, Пор-Руаяль в 1605 и Квебек в 1608[26].)

кабинет-юнкеръ
Цитата

Виталий пишет: На с..

Виталий пишет:

На самом деле Квебек был во французском владении где-то с середины XV

Я писал не о Квебеке, А о западном побережье Гудзонова залива. От Квебека тольно до залива чуть не тысяча километров, а до устья Нельсона еще полторы.

кабинет-юнкеръ
Цитата

Артем пишет: Строит..

Артем пишет:

Строить корабли и... на Хоккайдо.

Дык, если Сибирь в три раза меньше настоящей тогда и Япония с Хоккайдо где-то посередине Великого океана

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

nicksnerg пишет: Я ..

nicksnerg пишет:

Я писал не о Квебеке, А о западном побережье Гудзонова залива. От Квебека тольно до залива чуть не тысяча километров, а до устья Нельсона еще полторы.

Это вообще-то открытие.... Ибо Квебек с западного берега как раз омывается Гудзоновым заливом. Что до Восточного побережья этого залива — АФАИК КГЗ уже опиралась на какие-то поселения. В любом случае есть большие сомнения, что франки пропустят огромный флот неизвестной страны в этот самый Гудзонов залив.

кабинет-юнкеръ
Цитата

Виталий пишет: Ибо..

Виталий пишет:

Ибо Квебек с западного берега как раз омывается Гудзоновым заливом.

Коллега не ставьте знак равенства между нынешней провинцией Квебек и Квебеком 17го века

кабинет-юнкеръ
Цитата

Виталий пишет: что ..

Виталий пишет:

что франки пропустят огромный флот

А если не огромный, если использовать тактику просачивания... по 2-3 корабля в месяц.... Ходить то от Архангельска недалеко — Канада не Австралия

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

nicksnerg пишет: По..

nicksnerg пишет:

Поморье — основной район концентрации староверов

Это не так, разве что в ОЧЕНЬ короткий период.

nicksnerg пишет:

Так как тут находился их духовный центр — Соловецкий монастырь

Вот именно то, что СОловецкий монастырь правительственные войска вынесли не встретив никакого сопротивления со стороны местного населения и свидетельствует о том, что среди поморов старая вера популярностью особой не пользовалась. Напомню, что войскам Алексея во время СОловецкой компании приходилось снабжаться морем из Архангельска (и в первую очередь даже не боеприпасами, а продовольствием). И они делали это беспрепятсвенно.

nicksnerg пишет:

Примерно такой маршрут: Архангельск — Норвегия-Исландия-Гренландия-Гудзонов залив- устье реки Нельсон.

Норвегия и Исландия принадлежат датской короне, которая крайне заинтересована в отношениях с Россией и перекроет этот путь при первой же просьбе Алексея Михайловича (даже просить не придется скорее всего — намека хватит).

И уж тем более датчане позволят ремонтировать корабли.

В Гренландии ситуация еще тяжелее, поскольку дополнительно осложниться отсутствием леса.

Навигация через Гудзонов залив в 1600 и первой полоивне 1700х годов невозможна — льбы не таяли (Малый ледниковый только-только начал заканчиваться).

Кстати, успехи викингов объясняются во многом именно тем, что они ходили в америку при более теплом климате.

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

nicksnerg пишет: Ко..

nicksnerg пишет:

Коллега не ставьте знак равенства между нынешней провинцией Квебек и Квебеком 17го века

Коллега, франки и остальные европейцы активно осваивали америку даже с XVI в. И надеяться на то что франки в начале XVII в твердо встав на восточном берегу Канады совсем-совсем не лезли вглубь, по меньшей мере смешно. Тем более что касается территории вполне себе достигаемых по воде.

Если же Радуга прав и там ходить было невозможно (я не помню, вполне возможно оно так и было) то русским там тем более ничего не светит...

nicksnerg пишет:

А если не огромный, если использовать тактику просачивания... по 2-3 корабля в месяц....

Вы пассажировместимость тех кораблей хорошо представляете? Человек 100 в самом лучшем случае. Ну и охотиться за ними будут. Рабы в Новом Свете вполне востребованы

nicksnerg пишет:

Ходить то от Архангельска недалеко — Канада не Австралия

Ходить от Архангельска — где-то вдвое дальше чем от Англии или от Франции.

кабинет-юнкеръ
Цитата

Виталий пишет: Чело..

Виталий пишет:

Человек 100 в самом лучшем случае.

Так и Англия с Францией переселенцев не суперлайнерами типа "Титаник" завозили Радуга пишет:

Навигация через Гудзонов залив в 1600 и первой полоивне 1700х годов невозможна — льды не таяли

— если вы помните я указал дату начала раскола — nicksnerg пишет:

церковный раскол после реформ Никона (1650 и далее)

кабинет-юнкеръ
Цитата

Вариант со старовера..

Вариант со староверами зарубили как невозможность стихийного образования государства, да еще и в эпоху географических открытий.. Но у меня был второй вариант — с декабристами, более полно раскрытый вот тут http://alternativahist.borda.ru/?1-1-0-00002342-000-0-0-1330445816

Ivto
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

nicksnerg пишет: Я..

nicksnerg пишет:

Я тоже всегда ходел чтобы русские создали еще одно государственное образование, кроме собственно России

В реале имеются государства, которые можно считать, в какой-то степени, русскими. Украина и Белоруссия.

Пенсионер! Помни! Когда ты получаешь свою пенсию, где-то плачет ребенок чиновника, которому не на что купить новый "Бентли"

Маруся
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Ещё можно попробоват..

Ещё можно попробовать дегерманизировать советскую оккупационную зону О_0 Фрицев мелкими поселениями разместить по всей территории Советского Союза, а в Германию переселить советских граждан, нуждающихся в улучшении климатических условий

Нас будет ждать "Нагльфар" на рейде и янтарный пирс Вальгаллы...

кабинет-юнкеръ
Цитата

Ivto пишет: В реале..

Ivto пишет:

В реале имеются государства, которые можно считать, в какой-то степени, русскими. Украина и Белоруссия

Маруся пишет:

Германию переселить советских граждан, нуждающихся в улучшении климатических условий

Не подходит я же хотел вторую русскую государственность, чтобы там могли оседать все гонимые из собственно России, чтобы не размывался русский этнос. И чтобы метрополия не могла оказывать заметное влияние на эту колонию. Да и предложенные варианты уже по времени слишком поздние..

Маруся
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

nicksnerg пишет: чт..

nicksnerg пишет:

чтобы там могли оседать все гонимые из собственно России, чтобы не размывался русский этнос. И чтобы метрополия не могла оказывать заметное влияние на эту колонию

Дык РИ, только что действительно достаточно поздно.

Нас будет ждать "Нагльфар" на рейде и янтарный пирс Вальгаллы...

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

nicksnerg пишет: Т..

nicksnerg пишет:

Так и Англия с Францией переселенцев не суперлайнерами типа "Титаник" завозили

В те года переселенцев в основном тащили не англофранки, а гишпанцы. А у них галеоны в полторы килотонны были. Там несколько поболе вмещалось. А англофранки брали в т.ч. и за счет массовости. Вы представляете СКОЛЬКО кораблей ежегодно пересекали Атлантику? У России такой флот только во времена СССР дай бог появился.

nicksnerg пишет:

— если вы помните я указал дату начала раскола

Ну так вам и говорят, что во времена МЛП это невероятно. А пик МЛП — это ЕМНИП начало XVII века. И еще в начале XVIII все еще было очень плохо.

Владыка Континентов
Цитата

Радуга пишет: Через..

Радуга пишет:

Через Проливы их не пропустят.

serGild пишет:

Готовясь к победе не вкладываешся в бегство, готовясь к драпу не начнешь восстание.
Но даже если — см. БрПотемкин.
Их просто не выпустят хоть в Зунде хоть в Босфоре.

Простая предусмотрительность на случай неудачи — я ж не предлагаю сбежать только лидерам. И кстати, почему это частные мирные суда через Босфор не пропустят?? Я имел в виду — заранее зафрахтовать несколько частных суденышек, пригодных для перевозки пассажиров.

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

nicksnerg пишет: ...

nicksnerg пишет:

. Во-первых, это церковный раскол после реформ Никона (1650 и далее). Тогда по разным оценкам страну покинула десятая часть населения — около 1млн человек. Согласитесь — огромный потенциал для создания государства.

Ну ... миллион не миллион... Но вот будь на месте Степана Разина другой человек --вполне возможно было создание сперва казачьего государства в Гиляне а потом -- превращение его в центр притяжения всех недовольных. Учитывая довольно кризисное состояние Персии возможно было все включая вариант аналогичный хулагуидскому...

Артем
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

nicksnerg пишет: Ды..

nicksnerg пишет:

Дык, если Сибирь в три раза меньше настоящей тогда и Япония с Хоккайдо где-то посередине Великого океана

А мне казалось, что про литосферные плиты все знают...

История сама учит, как сделать из неё фальшивку.
Станислав Ежи Лец

Россией управлять просто, но бесполезно...
император Николай Павлович

Не важно, черный кот или белый, но лишь до тех пор, пока он продолжает ловить мышей.
Дэн Сяопин

Ответить