Избрание на Московский престол в 1613 г. Карла Филиппа Шведского.

Интересная статья А.Смирнова.

http://www.sovsekretno.ru/magazines/article/1452

"7 февраля 1613 года выборщики, заседавшие в Большом кремлевском дворце, высказались в пользу иноземного принца, то есть Карла Филиппа. Его коронацию запланировали на конец месяца. Это принципиальное решение, проведенное национальным героем Дмитрием Пожарским, почти на четыре столетия стало одной из самых больших тайн русской историографии. Профессионалы поначалу выполняли заказ правящего дома Романовых, а затем, следуя традиции, вышли из неудобного положения с исключительной простотой. За решение Собора была принята не прошедшая резолюция «казачьей партии», гласившая: «А Литовского и Свийского короля и их детей, за их многие неправды, и иных никоторых земель людей на московское государства не обирать, и Маринки с сыном не хотеть».

Отказ от кандидатуры вдовы Лжедимитрия был уступкой казаков основной массе выборщиков, опасавшихся нового погружения России в водоворот самозванства.

Шли дни, Пожарский и его сторонники с надеждой ждали новостей из Новгорода о прибытии Карла Филиппа в Выборг. Обстановка в столице между тем накалялась. Казаки всеми силами пытались разрушить формальный ход выборной процедуры. Видя, что проигрывают, они предложили бросить жребий, чтобы Бог указал, кому из кандидатов на престол править на Руси, а когда эта идея была отвергнута, стали готовить переворот. Толпы вооруженных оборванцев под предводительством кликуш-священников собирались у дворов Пожарского и Трубецкого, перешедших на осадное положение. Чернь вопила, что хочет только Михаила Романова, который вознаградит ее за лишения и страдания при освобождении Москвы от поляков. Шведский король обманывает русских, он хочет приобрести Россию для себя!

Запуганные выборщики стали колебаться. У всех на памяти была расправа казаков с предводителем первого земского ополчения Прокопием Ляпуновым. Жизнь дороже, чем принципиальный спор о том, кто окажется лучшим царем для России. К тому же аргументы казачьих вождей начинали действовать. Королевич все не ехал, и – кто знает, – может, шведский король Густав Адольф вовсе и не думает отпускать брата на царство, а лишь пытается извлечь из этой истории собственные выгоды.

Пожарский пытался тянуть время, говоря, что Михаил Романов слишком молод, ему нельзя садиться на престол в такое трудное время. Казачья партия восприняла эту новую тактику как проявление слабости и лишь усилила нажим.

Среди бояр, чутко следивших за расстановкой сил в Москве, тоже появились сторонники Михаила Романова. В конце концов, юность и слабость монарха тоже могут быть полезны – больше власти перейдет к боярской думе. Федор Шереметьев, объясняя причину своей активной поддержки этого кандидата, писал боярину Василию Голицыну, находившемуся в польском плену: «Мы выберем Мишу Романова, он молод и еще незрел умом, и нам с ним будет повадно».

Страсти достигли пика, когда выборщики собрались на очередное заседание 21 февраля 1613 года. Во дворец ворвались разъяренные казаки с криками, что никто отсюда не уйдет, пока не выберут Михаила Романова. В русской историографии, на протяжении столетий лепившей из лоскутов приемлемую канву событий, об этом форменном парламентском перевороте ничего не говорится. Лишь вскользь упоминается, что права Михаила Романова на престол популярно объяснил Собору некий «славного Дону атаман». Однако для современников обстоятельства воцарения основоположника династии Романовых не были тайной. В Швеции и Польше даже годы спустя после этих событий Михаила Романова презрительно называли «казачьим царем».

Мы не знаем, что происходило в тот день с Дмитрием Пожарским и его сторонниками, возможно, их попросту не пустили на заседание Собора. Но даже старательно исправленные впоследствии документы приоткрывают эту загадочную страницу русской истории. В поспешно разосланной 25 февраля по городам грамоте говорится о единодушном избрании на престол Михаила Романова. Польского и шведского принцев Собор отверг, поскольку отец первого разорял Россию и угнетал православных, а шведский король обманом захватил Новгород. Среди лиц, подписавших этот документ, нет имен вождей земского ополчения Пожарского и Трубецкого, как и имени знатнейшего из бояр, возглавлявшего семибоярское правительство, князя Мстиславского.

Казачий переворот удался, теперь оставалось убедить робкого и болезненного юношу принять скипетр из рук разбойников, уже вознесших за последние годы к власти череду самозванцев."

Предположим, что Карл Филипп прибыл вовремя и Земский собор утвердил его избрание царем. Таким образом, возникает династический союз Московского царства и Швеции. Какие это может иметь последствия?

Помним мы эту историю .

На самом деле своевременному прибытию принца, переговоры о воцарении коего в России шли через посредничество новгородцев, помешало неожиданное упорство королевы Кристины — матери Карла Филиппа. Она считала, что мальчик должен закончить учебу и, кроме того, "плыть осенью в период штормов на корабле из Стокгольма в Финляндию опасно…". Когда же в 1613 году Карл Филипп, наконец, прибыл в Выборг, его время уже ушло: ситуация на Руси изменилась — на царствование избрали Михаила Романова. Карл Филипп прожил в Выборгском замке около полугода. И когда содержание двора молодого хозяина стало для города обузой, которую он не могу больше выдерживать, несостоявшийся "царь" покинул Выборг.

Здесь в качестве развилки предположить, что Карл Филипп воворемя прибывает в Выборг, и уже в конце февраля 1613 г. коронуется на московский престол. Это бы означало прекращение вражды со Швецией и союз с ней против Польши, возвращение новгородских земель, плюс, возможно, Нарвы. Т.е. Россия сохраняет выход к Балтийскому морю и получает возможность раньше закончить подавление остатков смуты и более успешно завершить войну с Речью Посполитой.

А вот в дальнейшем... Думаю, что появляется возможность более активно использовать волжско-балтийский путь для персидско-европейской торговли, со всеми выгодами от этого для русских купцов. Также интересно, будет ли Московское царство принимать участие в Тридцатилетней войне, и если будет, то каким образом. Плюс, во время разгрома Швецией Польши в середине 17 в., может сложиться очень благоприятная ситуация для возвращения западнорусских и южнорусских земель.

Вообще, избрание на московский престол Карла Филиппа вместо М.Романова может иметь много различных последствий. Причем это избрание было очень вероятным в РИ.

Личная уния там нигде не светится? А то бы совсем красиво...

ымы пишет:

Личная уния там нигде не светится? А то бы совсем красиво...

Насколько знаю, нет. Скорее, династический союз. Карл Филипп был родным братом шведского короля Густава Адольфа. Вообще, если бы они смогли договориться о ливонских землях, то в остальных вопросах между Москвой и Швецией особых противоречий не было. А договориться, думаю, смогли бы. Тем более, что основной противник был общий, Речь Посполитая.

В принципе, ИМХО, избрание Карла Филиппа было возможно. Но есть сомнение — не преувеличивает автор статьи готовность русских избрать шведского принца на престол?

Леший пишет:

В принципе, ИМХО, избрание Карла Филиппа было возможно. Но есть сомнение — не преувеличивает автор статьи готовность русских избрать шведского принца на престол?

Думаю, обязательным условием должно было стать принятие принцем православия. А так, вполне вероятно...

Ivto пишет:

Думаю, обязательным условием должно было стать принятие принцем православия.

Карл-Филипп родился в 1601. То есть по возрасту — русские еще успеют сделать из него то, что им требуется. Да и женят на природной Рюриковне.

georg пишет:

Карл-Филипп родился в 1601. То есть по возрасту — русские еще успеют сделать из него то, что им требуется. Да и женят на природной Рюриковне.

Вот интересно, как у него отношения со старшим братом были, шведским королем?

Ivto пишет:

Вот интересно, как у него отношения со старшим братом были, шведским королем?

Нормальные будут отношения.

1. Густав-Адольф будет вынужден вернуть России все захваченные земли. Правда при этом он может потребовать привиллегий для шведских купцов. Вплоть до отправления всего русского экспорта через Швецию.

2. Совместная борьба с Речью Посполитой. Так и не начавшаяся в РИ польско-шведская война 1617 г. в этой АИ станет реальностью.

Леший пишет:

1. Густав-Адольф будет вынужден вернуть России все захваченные земли. Правда при этом он может потребовать привиллегий для шведских купцов. Вплоть до отправления всего русского экспорта через Швецию.

Привилегии для шведских купцов, разумеется, потребует. Например, право беспошлинной торговли через Россию с Персией. Но, в свою очередь, Москва может добиться и права беспошлинной торговли на Балтике через шведские порты. А насчет экспорта, то если русские товары для производства и оснащения флота пойдут в 17 в. не в Англию, как в РИ, а в Швецию, то ничего плохого в этом не будет. Особенно, если Россия, в качестве условия, при помощи шведов создаст и свой флот. Который, разумеется, в 17 в. будет союзным шведскому.

Леший пишет:

1. Совместная борьба с Речью Посполитой. Так и не начавшаяся в РИ польско-шведская война 1617 г. в этой АИ станет реальностью.

Для Москвы в тот момент наиболее важное. В итоге, граница России и Речи Посполитой пройдет, скорей всего, не восточней Вязьмы, а, как минимум, западнее Смоленска. Да и Витебск с Полоцком вполне могут отойти к Москве еще тогда. Как результат, русская хлебная торговля по Зап.Двине через Ригу (которую, скорей всего, Густав Адольф у поляков оттяпает).

Но интересней в этой АИ возможная роль России в тридцатилетней войне, и, как итог, более активное участие в европейских делах. И более раннее, чем в РИ, приобщение к европейским тех.достижениям и образованию. Да и будет ли церковный раскол и полное закрепощение крестьян в середине 17 в., тоже неизвестно...

Еще интересно, что такой союз даст Швеции. Например, в РИ шведы заняли в 17 в. в Сев.Америке Чесапикский п-ов, но были вынуждены оттуда уйти. Не смогут ли они начать вести более активную колониальную политику в данной АИ?

Ivto пишет:

что такой союз даст Швеции

Людей и деньги в Тридцатилетнюю. А не будет ли итогом большая Швеция, с частью Германии?

ымы пишет:

Людей и деньги в Тридцатилетнюю.

Для России это возможность подготовить кадры для современной по тому времени армии, а то и флота. У шведов ведь в 17 в. армия и флот были одними из наиболее передовых в Европе.

ымы пишет:

А не будет ли итогом большая Швеция, с частью Германии?

Ну, южныое побережье Балтики, скорей всего, останется за шведами. Пруссия, вероятней всего, станет шведским вассалом. России, по большому счету, от этого особых убытков все равно нет. А при условии дружественных отношений со Швецией, возможны и неплохие преференции. А вот остальная Германия шведам не по зубам. Против коалиции датчан, голландцев, французов, и это не считая Католической лиги, им в любом случае не потянуть. А все они на Швецию ополчатся, если та попытается утвердить свое полное доминирование в Германии.

Ivto пишет:

Но, в свою очередь, Москва может добиться и права беспошлинной торговли на Балтике через шведские порты.

Вряд ли. Имхо Швеция как раз попытается полностью на себе замкнуть всю российскую и персидскую торговлю. Москву она на коротком поводке держать будет, используя как свой инструмент.

Ivto пишет:

Как результат, русская хлебная торговля по Зап.Двине через Ригу (которую, скорей всего, Густав Адольф у поляков оттяпает).

Все бенефиты от которой достанутся шведам.

Ivto пишет:

Для России это возможность подготовить кадры для современной по тому времени армии, а то и флота. У шведов ведь в 17 в. армия и флот были одними из наиболее передовых в Европе.

Да, но в какой форме это будет проводиться, имхо Швеция как раз не будет заинтересована усиливать московскую армию и флот, ей предпочтительна слаба, полностью зависимая от неё Московия, источник торговых доходов, пошлин и рекрутируемых войск. Скорее чем модернизировать армию московскую она будет пополнять свою русскими рекрутами, делая из них именно шведских солдат.

Ivto пишет:

Например, право беспошлинной торговли через Россию с Персией.

Русские на это никогдла не пойдут. Эта торговля один из крупнейших источников поступления средств в казну, и тот же Карл Филипп будет сопротивляться братцу в этом отношении изо всех сил.

Бивер пишет:

Вряд ли. Имхо Швеция как раз попытается полностью на себе замкнуть всю российскую и персидскую торговлю. Москву она на коротком поводке держать будет, используя как свой инструмент.

Каким образом она сможет это сделать? Может, конечно, попытаться, но, скорей всего, просто испортит отношения с Москвой. Россия ведь вполне самостоятельное государство, с которым придется договариваться в итоге.

Бивер пишет:

Все бенефиты от которой достанутся шведам.

России тоже достанется немало от этого. Не меньше, чем Польше в РИ, а ведь в 17 в. именно хлебная торговля была одним из основных доходов этого, вполне сильного, государства.

Бивер пишет:

Да, но в какой форме это будет проводиться, имхо Швеция как раз не будет заинтересована усиливать московскую армию и флот, ей предпочтительна слаба, полностью зависимая от неё Московия, источник торговых доходов, пошлин и рекрутируемых войск. Скорее чем модернизировать армию московскую она будет пополнять свою русскими рекрутами, делая из них именно шведских солдат.

Рекрутские наборы шведы в России проводить не смогут, поскольку это независимое государство. Вот нанимать, скорей всего, им возможность дадут. А вероятней, будут чисто русские полки "нового строя", и флотские экипажи, обучаемые шведскими офицерами, особенно поначалу. Пока Россия не подготовит свой офицерский состав на передовом для того времени уровне. Давайте не забывать, что в тридцатилетнюю войну Швеция будет заинтересована в поддержке России, в т.ч. войсками, гораздо сильнее, чем Россия в поддержке Швеции. И шведы вполне могут пойти даже на строительство верфей на российской территории. А уж обучать русские войска и флот будут с радостью, лишь бы они смогли поддержать Швецию в войне...

Леший пишет:

Русские на это никогдла не пойдут. Эта торговля один из крупнейших источников поступления средств в казну, и тот же Карл Филипп будет сопротивляться братцу в этом отношении изо всех сил.

Опять же, если шведы дают беспошлинный доступ к балтийским портам, то вполне могут пойти. А так просто, разумеется, Москва ничего не даст. Возможно, поначалу, пользуясь слабостью России, Швеция и добьется каких-то преференций в одностороннем порядке, но в дальнейшем их все равно пересмотрят. К тому же, надо отдать шведам должное, они умели договариваться, на вполне прагматичной основе, к взаимной выгоде. В отличие от тех же поляков...

Ivto пишет:

, право беспошлинной торговли через Россию с Персией.

В начале 17го века??? Зачем это шведам??? Шведскому купечеству???

Готов допустить, что в этом будутзаинтересованы голландцы кои со шведами связаны довольно тесно, но сами шведы???

Ivto пишет:

Москва может добиться и права беспошлинной торговли на Балтике через шведские порты

Маловероятно...

Ivto пишет:

А вот остальная Германия шведам не по зубам. Против коалиции датчан, голландцев, французов, и это не считая Католической лиги, им в любом случае не потянуть. А все они на Швецию ополчатся, если та попытается утвердить свое полное доминирование в Германии.

Это Вы о каком годе???

Радуга пишет:

В начале 17го века??? Зачем это шведам??? Шведскому купечеству???
Готов допустить, что в этом будутзаинтересованы голландцы кои со шведами связаны довольно тесно, но сами шведы???

А что, шведские купцы разве не заинтересованы в освоении новых торговых путей и расширении своей торговли? Тем более, что и им самим есть что предложить тем же персам, и персидские и индийские товары интересны для Европы. Странные какие-то купцы тогда получаются...

Радуга пишет:

Маловероятно...

Если шведы не станут торговать по волжско-балтийскому пути, то да. Если станут, то вполне вероятно.

Радуга пишет:

Это Вы о каком годе???

Пусть будет 1650 г. А вообще, о середине 17 в., примерно времени окончания тридцатилетней войны.

Ivto пишет:

А что, шведские купцы разве не заинтересованы в освоении новых торговых путей и расширении своей торговли?

Шведские купцы заинтересованы в том, чтобы освоить хотя бы торговлю внутри своей страны. Для торговли с другими странами они в 1610х еще слабы слишком.

Ivto пишет:

Тем более, что и им самим есть что предложить тем же персам, и персидские и индийские товары интересны для Европы.

Снова напомню дату. 1610е годы.

ЧТО шведы могут предложить персам и индусам??? Лес и железную руду? А производные из железа — в руках бельгийцев и голландцев (причем только-только создаются и даже госнужды еще не удовлетворили).

Вы (как мне кажется) смешиваете ситуацию начала века с его серединой. Да, в 1650х — Швеция это монстр, способный и желающий принмать участие в колониальной борьбе и торговле с заморскими странами. Но при Густаве-Адольфе — еще нет. Он только-только создает промышленность и торговлю...

Ivto пишет:

Пусть будет 1650 г. А вообще, о середине 17 в., примерно времени окончания тридцатилетней войны.

Это РИ.

Ivto пишет:

Россия ведь вполне самостоятельное государство, с которым придется договариваться в итоге.

После избрания Карла Филиппа? Коллега не будте наивным, кто приедет в Москву вместе с шведским принцем — правильно шведские аристократы и сановники, католические духовники и слуги Святого Престола и прочее, прочее. Именно они и будут вершить политику. Конечно некие рамки будут соблюдаться (предпочтительно внешние), однако реальная политика — такая штука за которой стоит только две вещи политический интерес и реальная выгода. Так что первым делом шведы постараются договориться с боярами и княжатами, сунув им жирную кость типа освобождения от воинской службы, право на закрепощение смердов и т.д.) сделав их своими союзниками, а затем будут уже вершить дела в ВК Московском для пользы государства Шведского.

Ivto пишет:

России тоже достанется немало от этого. Не меньше, чем Польше в РИ, а ведь в 17 в. именно хлебная торговля была одним из основных доходов этого, вполне сильного, государства.

Достанется, но всей России, а чисто конкретной группе местных княжат и бояр, которые будут на подхвате у шведов.

Ivto пишет:

Рекрутские наборы шведы в России проводить не смогут, поскольку это независимое государство. Вот нанимать, скорей всего, им возможность дадут. А вероятней, будут чисто русские полки "нового строя", и флотские экипажи, обучаемые шведскими офицерами, особенно поначалу. Пока Россия не подготовит свой офицерский состав на передовом для того времени уровне. Давайте не забывать, что в тридцатилетнюю войну Швеция будет заинтересована в поддержке России, в т.ч. войсками, гораздо сильнее, чем Россия в поддержке Швеции. И шведы вполне могут пойти даже на строительство верфей на российской территории. А уж обучать русские войска и флот будут с радостью, лишь бы они смогли поддержать Швецию в войне...

Не согласен. Не нанимать будут — покупать холопов будут, задешево (официально это как-то по-пристойнее будет оформлено, но суть та же). Это будет дешёвое, всегда доступное пушечное мясо, гнать рекрутов в Швецию станет одним из источников доходов местной знати.

Радуга пишет:

Шведские купцы заинтересованы в том, чтобы освоить хотя бы торговлю внутри своей страны. Для торговли с другими странами они в 1610х еще слабы слишком.

В принципе, тем лучше для русских купцов. В т.ч. в плане создания совместных со шведами торговых компаний для персидско-европейской торговли. А в перспективе возможен и выход на колониальную торговлю к середине 17 в.

Радуга пишет:

ЧТО шведы могут предложить персам и индусам??? Лес и железную руду? А производные из железа — в руках бельгийцев и голландцев (причем только-только создаются и даже госнужды еще не удовлетворили).

Здесь, опять же, перспективы.

Радуга пишет:

Вы (как мне кажется) смешиваете ситуацию начала века с его серединой. Да, в 1650х — Швеция это монстр, способный и желающий принмать участие в колониальной борьбе и торговле с заморскими странами. Но при Густаве-Адольфе — еще нет. Он только-только создает промышленность и торговлю...

Возможно. Только, надо заметить, что несмотря на желание принять участие в колониальной борьбе и имеющемся потенциале для этого, Швеция этот потенциал реализовать в РИ толком не смогла. В союзе с русскими у них шансы сделать это сильно возрастают. России от такой совместной деятельности тоже будут неплохие преференции.

Радуга пишет:

Это РИ.

В принципе, да. Но чуть позже Польша смогла не только отбить шведов, но и сильно потеснить их на юге Балтики. При союзе Швеции с Москвой вероятна иная ситуация.

Бивер пишет:

После избрания Карла Филиппа? Коллега не будте наивным, кто приедет в Москву вместе с шведским принцем — правильно шведские аристократы и сановники, католические духовники и слуги Святого Престола и прочее, прочее. Именно они и будут вершить политику.

Какие католические духовники и Святой престол? Швеция к тому времени чисто протестантская страна, в прозелетизме вообще не замеченная. Что касается шведских аристократов, то в это время в Швеции на первом плане уже не родовая аристократия, а служилое дворянство.

Бивер пишет:

Так что первым делом шведы постараются договориться с боярами и княжатами, сунув им жирную кость типа освобождения от воинской службы, право на закрепощение смердов и т.д.) сделав их своими союзниками, а затем будут уже вершить дела в ВК Московском для пользы государства Шведского.

Все-таки, если Карл Филипп при поддержке брата будет строить государство близкое к привычному шведскому образцу, то опираться он будет, скорее, опять же на служилое дворянство и города с купечеством. Отношения у Ваза с родовой аристократией вообще, были, насколько знаю, очень не простые...

Бивер пишет:

Достанется, но всей России, а чисто конкретной группе местных княжат и бояр, которые будут на подхвате у шведов.

Достанется производителям хлеба. Если это будут княжата, то им. Здесь, действительно, есть опасность жесктого закрепощения крестьян, как и в РИ. Но возможен и вариант с освоением земель гос.крестьянами, особенно на юге, и с увеличением роли городов в хлебной торговле, как пунктов формирования крупных оптовых партий зерна. Варианты возможны разные.

Бивер пишет:

Не согласен. Не нанимать будут — покупать холопов будут, задешево (официально это как-то по-пристойнее будет оформлено, но суть та же). Это будет дешёвое, всегда доступное пушечное мясо, гнать рекрутов в Швецию станет одним из источников доходов местной знати.

Не было еще в 17 в. такой широкой купли-продажи крестьян без земли, как к концу 18 в. Да и холопов, насколько знаю, просто так продавать, без ограничений, было нельзя. Тем более за границу.

Ivto пишет:

Какие католические духовники и Святой престол? Швеция к тому времени чисто протестантская страна

Тут да, промахнулся. Звиняёте.

Ivto пишет:

Все-таки, если Карл Филипп при поддержке брата будет строить государство близкое к привычному шведскому образцу, то опираться он будет, скорее, опять же на служилое дворянство и города с купечеством. Отношения у Ваза с родовой аристократией вообще, были, насколько знаю, очень не простые...

Дело в том, что мне как раз кажется, что шведы всю эту эпопею с московским престолом изначально будут рассматривать как дело временное (т.е. не будут верить в возможностью длительного удержания трона за сабой) и попытаются выжать из неё по-полному. А посему чего-либо "строить" просто не будут.

Ivto пишет:

Все-таки, если Карл Филипп при поддержке брата будет строить государство близкое к привычному шведскому образцу, то опираться он будет, скорее, опять же на служилое дворянство и города с купечеством.

Вспомните откуда "ноги растут" у всех этих идей — как известно что все эти кандидатуры престолонаследников рождались исключительно в борьбе между различными властными кланами родовой аристократии, которые потом "спускали их вниз" деньгами, обещаниями и профессиональными "крикунами" убеждая всех остальных в правильности этого выбора. Посему уже по прибытию Карла Филиппа ему придётся опереться на определённую группу родовой аристократии, которая его собственно и выбрала.

Ivto пишет:

десь, действительно, есть опасность жесктого закрепощения крестьян, как и в РИ. Но возможен и вариант с освоением земель гос.крестьянами, особенно на юге, и с увеличением роли городов в хлебной торговле, как пунктов формирования крупных оптовых партий зерна.

Оно будет обязательно. Учтите два факта — порядки в той же Швеции в то время, страшнейшее опустошение, произведённое Смутой и страшным Голодом 1601-1602 гг. Страна тогда потеряла около трети населения. Кем новые земли осваивать?

Ivto пишет:

Не было еще в 17 в. такой широкой купли-продажи крестьян без земли, как к концу 18 в. Да и холопов, насколько знаю, просто так продавать, без ограничений, было нельзя. Тем более за границу.

Если будет выгодно — продадут. А как официально это обставить (отдача в учёбу, личные слуги и т.п.) — придумают.

Бивер пишет:

Дело в том, что мне как раз кажется, что шведы всю эту эпопею с московским престолом изначально будут рассматривать как дело временное (т.е. не будут верить в возможностью длительного удержания трона за сабой) и попытаются выжать из неё по-полному. А посему чего-либо "строить" просто не будут.

Удерживать за собой трон будут не шведы, а шведский принц Карл Филипп и его наследники. И нет в этом факте никакого подчинения Московского царства Швеции. Просто на престоле появляется государь из другой династии, пусть и иностранной. Ничего экстраординарного в этом нет. А то, что он происходит из шведской правящей династии, только может служить стимулом для союзных отношений со Швецией. Что, в принципе, в интересах обеих государств. Особенно с учетом того, что каких-то особых противоречий между их интересами нет, по крайней мере на тот период.

Бивер пишет:

Вспомните откуда "ноги растут" у всех этих идей — как известно что все эти кандидатуры престолонаследников рождались исключительно в борьбе между различными властными кланами родовой аристократии, которые потом "спускали их вниз" деньгами, обещаниями и профессиональными "крикунами" убеждая всех остальных в правильности этого выбора. Посему уже по прибытию Карла Филиппа ему придётся опереться на определённую группу родовой аристократии, которая его собственно и выбрала.

В той статье, отрывок из которой я привел, об этом прямо говорится. Карла Филиппа поддерживала, в первую очередь, "новгородская группировка", т.е., в первую очередь, купечество северных городов. Также он отчасти пользовался поддержкой служилого дворянства.

Бивер пишет:

Оно будет обязательно. Учтите два факта — порядки в той же Швеции в то время, страшнейшее опустошение, произведённое Смутой и страшным Голодом 1601-1602 гг. Страна тогда потеряла около трети населения. Кем новые земли осваивать?

Не совсем понятно, как опустошение в Швеции в начале 17 в. может влиять на закрепощение крестьян в России в середине того же века. Вот если русская аристократия как крупный земельный собственник, станет получать большие доходы от хлебной торговли, то она может продавливать более жесткое закрепление крестьян на зем.участках, принадлежащим ей. Плюс настаивать на введении отработочной ренты на более жестких условиях. Другое дело, что если к середине 17 в. в России будет более сильна роль городов, то им такое будет не выгодно, и они, возможно, смогут этому противостоять. Это также может быть не выгодным и государству, которому, возможно, будет нужно иметь более мобильное население для освоение новых земель и пополнения армии и флота.

Бивер пишет:

Если будет выгодно — продадут. А как официально это обставить (отдача в учёбу, личные слуги и т.п.) — придумают.

Массовой продажи через такие, или какие-то другие, условия, все равно не будет. В первую очередь потому, что государству это не выгодно.

Ivto пишет:

А насчет экспорта, то если русские товары для производства и оснащения флота пойдут в 17 в. не в Англию, как в РИ, а в Швецию, то ничего плохого в этом не будет.

У шведов денег не было на содержание того, что они уже построили. Насчёт того, что флот у них был передовым- это некоторое преувеличение, у других галионы сразу со стапеля не тонули (Ваза).

Олег пишет:

У шведов денег не было на содержание того, что они уже построили.

А это в какой период? Кстати, возможно, что Москва (государство) будет поставлять шведам товары для строительства и оснащения военного флота в счет строительства шведами российских верфей и помощи в создании русского военного флота. А русские купцы для строительства торговых кораблей при создании русско-шведских компаний. В том-то и дело, что получается взаимовыгодное сотрудничество, когда каждая из сторон имеет возможность дать то, чего нет у другой стороны.

Олег пишет:

Насчёт того, что флот у них был передовым- это некоторое преувеличение, у других галионы сразу со стапеля не тонули (Ваза).

Возможно. Здесь дело в том, что у русских в то время не было вообще никакого флота, ни кадров для него. Все это в любом случае создавать практически с нуля. И если у шведов есть основания помочь им в этом к взаимной выгоде, то ни англичане, ни голландцы помогать точно не будут.

Бивер пишет:

Посему уже по прибытию Карла Филиппа ему придётся опереться на определённую группу родовой аристократии, которая его собственно и выбрала.

Ему сначала придется найти эту "группу родовой аристократии".

Господа, ну о чем Вы???

В РИ избирал Земский Собор. И здесь будет выбирать он же. И состав будет аналогичен РИ минимум на 2/3. А "знать" (родовая аристократия) обескровлена долгой Смутой (самые яркие её представители гибли в первую очередь).

Судьбу страны в первые 10-20 лет будут определять договоренности между городами, дворянством и казаками (на тот момент — ими все еще называют всех людей не приписанных ни к какому сословию).

Ivto пишет:

Массовой продажи через такие, или какие-то другие, условия, все равно не будет. В первую очередь потому, что государству это не выгодно.

+1.

Основаня масса москвской элиты мыслит иначе. Уход людей за границу есть зло вне зависимости от компенсаций. Это аксиома, то что доказывать не требуется. Как "2*2=4". В голову не придет.

А тем кому придет — будет всеобщая обструкция, гонения со стороны церкви и т.д....

Ivto пишет:

Опять же, если шведы дают беспошлинный доступ к балтийским портам, то вполне могут пойти.

Никогда.

Никогда шведы не позволят беспошлинного доступа ни для кого.

Это шведского купечества как серьезной силы нет (и потому у него интересы другие). А вот шведская корона (казна) эти интересы имеет. И один из самых важных — контроль над торговлей России (пошлины с этой торговли составляют заметный процент от доходов казны).

Ivto пишет:

Кстати, возможно, что Москва (государство) будет поставлять шведам товары для строительства и оснащения военного флота в счет строительства шведами российских верфей и помощи в создании русского военного флота.

Помилуйте. Шведская казна не резиновая. Какое еще строительство верфей на территории Московии???

Ivto пишет:

дело в том, что у русских в то время не было вообще никакого флота, ни кадров для него.

Мы об одной России говорим???

Флот есть, кадры тоже...

Следует признать, что специфические. Но таких специалистов по плаванию на севере (во льдах) и такого их количества (равно как и сопоставимого количества кораблей) нет ни в одной стране мира.

Судоверфи — совсем не плохи.

А вот оснований к тому, что интересы купцов будут переориентированы с Сибири на Балтику я не вижу....

Ivto пишет:

А это в какой период?

Да фактически в любой. Деревянные корабли весьма дёшевы, зато их содержание в море накладно, почти всегда не хватало или денег или людей для укомплектования всего флота, исключения из этого правила можно пересчитать по палцам обеих рук.

Ivto пишет:

И если у шведов есть основания помочь им в этом к взаимной выгоде, то ни англичане, ни голландцы помогать точно не будут.

В РИ при Петре, когда Россия озаботилась флотом помогали и англичане и голландцы.