Избрание на Московский престол в 1613 г. Карла Филиппа Шведского.

Радуга пишет:

Никогда.
Никогда шведы не позволят беспошлинного доступа ни для кого.

Это шведского купечества как серьезной силы нет (и потому у него интересы другие). А вот шведская корона (казна) эти интересы имеет. И один из самых важных — контроль над торговлей России (пошлины с этой торговли составляют заметный процент от доходов казны).

Здесь надо смотреть на различия между заградительными пошлинами для иностранных купцов, и пошлинами для пополнения казны. Думаю, что Швеция брала последние и со своих собственных купцов, делая их щадящими, чтобы не подорвать торговлю через свои порты. Вполне возможен вариант, что русские купцы будут поставлены там же в одинаковые условия со шведскими. Тем более, что в ином случае они могуи переориентироваться на торговлю с той же Англией через северные порты, как в РИ.

Радуга пишет:

Помилуйте. Шведская казна не резиновая. Какое еще строительство верфей на территории Московии???

Речь идет в первую очередь о тех. содействии.

Радуга пишет:

Мы об одной России говорим???
Флот есть, кадры тоже...
Следует признать, что специфические. Но таких специалистов по плаванию на севере (во льдах) и такого их количества (равно как и сопоставимого количества кораблей) нет ни в одной стране мира.

Вот именно, что специфические. Для колониальной торговли это не очень подходит. В военном отношении сравнивать с флотом ведущих европейских стран тоже нельзя.

Радуга пишет:

А вот оснований к тому, что интересы купцов будут переориентированы с Сибири на Балтику я не вижу....

Почему? В 18 в., с выходом к Балтике, интересы русских купцов к балтийской торговле вполне проявились. Тем более, можно речь вести не о том, что будут заброшены интересы в Сибири за счет Балтики, а о том, что просто появится еще одна группа интересов, наряду с уже имеющимися.

Олег пишет:

Да фактически в любой. Деревянные корабли весьма дёшевы, зато их содержание в море накладно, почти всегда не хватало или денег или людей для укомплектования всего флота, исключения из этого правила можно пересчитать по палцам обеих рук.

А что требуется для содержания флота? Насколько я понимаю, во-первых, боеприпасы, во-вторых, деньги для оплаты продовольствия и воды для команды и обслуживания в зарубежных портах. Для этого как раз возможны совместные усилия шведских и русских купцов, к взаимной выгоде.

Плюс оснастка (паруса, канаты и т.п.) для своевременной замены, материалы для периодической обработки корпуса кораблей (смола, деготь). Россия в 17 в. была одним из основных поставщиков всего этого, так что есть прямой резон для сотрудничества Москвы и Швеции.

Олег пишет:

В РИ при Петре, когда Россия озаботилась флотом помогали и англичане и голландцы.

Насколько знаю, пока Россия воевала со Швецией, помогали. После — нет. Вообще, русский флот смог выйти за пределы Балтики и Черного моря, по сути, внутренних, только к концу 18 в. (если не считать сев. моря, но там несколько особый случай).

Ivto пишет:

Вполне возможен вариант, что русские купцы будут поставлены там же в одинаковые условия со шведскими.

Это РИ.

Вот только в результате русские купцы платят налоги И в Швеции, И в России.

Ivto пишет:

Речь идет в первую очередь о тех. содействии.

Зачем???

Когда нашим (в 17ом веке) потребовались технические новинки — они их получили без малейших проблем.

Какое либо содействие шведской короны тут не требуется...

Ivto пишет:

В военном отношении сравнивать с флотом ведущих европейских стран тоже нельзя.

А зачем сравнивать?

Ради самоцели???

У России в РИ нет задач для которых требуется военный и торговый флот. Откуда они здесь возьмутся?????

Ivto пишет:

В 18 в., с выходом к Балтике, интересы русских купцов к балтийской торговле вполне проявились.

Где??? Ни в 18ом, ни в 19ом, ни даже в 20ом веках Россия в Балтийской торговле особо заметной роли не играла. Достаточно заметить, что перевозки велись на голландских, английских и датских кораблях...

Ivto пишет:

Тем более, можно речь вести не о том, что будут заброшены интересы в Сибири за счет Балтики, а о том, что просто появится еще одна группа интересов, наряду с уже имеющимися.

Ресурсы государства и купцов-гостей конечны. На Балтику они могут быть переоириентированы только в результате ослабления других направлений...

Ivto пишет:

во-первых, боеприпасы, во-вторых, деньги для оплаты продовольствия и воды для команды и обслуживания в зарубежных портах.

Это все мелочь. Главный расход — оплата экипажей (и расходы на экипажи). Не в чужих портах, а дома.

Ivto пишет:

Вообще, русский флот смог выйти за пределы Балтики и Черного моря, по сути, внутренних, только к концу 18 в. (если не считать сев. моря, но там несколько особый случай).

Что значит "смог"?

На 1725 год военный русский флот — один из сильнейших в мире (ЕМНИП вообще второй, с хорошим отрывом от третьей — Турции).

Но отсутствие задач для этого флота (нет своих морских купцов — нет необходимости защищать их интересы) вкупе с метаниями во внутренней политике не дают возможности флоту развиваться (даже на удержание статус кво сил не хватило).

Радуга пишет:

Это РИ.
Вот только в результате русские купцы платят налоги И в Швеции, И в России.

Как и шведские в России. Т.е. пошлины получаются одинаковыми для русских и шведских купцов, но меньше, чем для иностранных.

Радуга пишет:

Зачем???
Когда нашим (в 17ом веке) потребовались технические новинки — они их получили без малейших проблем.
Какое либо содействие шведской короны тут не требуется...

Что, разве тех.содействие на гос.уровне — это плохо? Тем более, что во время тридцатилетней войны шведы уводили к себе довольно много мастеров и простых ремесленников из Германии. Здесь могут и "поделиться" с Россией.

Радуга пишет:

А зачем сравнивать?
Ради самоцели???
У России в РИ нет задач для которых требуется военный и торговый флот. Откуда они здесь возьмутся?????

Если русские купцы совместно со шведскими начинают принимать участие в колониальной торговле, или хотя бы предпринимать такие попытки, то возникает потребность в современном океанском торговом флоте. И, соответственно, в военном.

Радуга пишет:

Где??? Ни в 18ом, ни в 19ом, ни даже в 20ом веках Россия в Балтийской торговле особо заметной роли не играла. Достаточно заметить, что перевозки велись на голландских, английских и датских кораблях...

А по какой причине?

Радуга пишет:

Ресурсы государства и купцов-гостей конечны. На Балтику они могут быть переоириентированы только в результате ослабления других направлений...

Ресурсы имеют свойства увеличиваться, если их использовать более прибыльно. В 17 в. — это, в первую очередь, колониальная торговля.

Радуга пишет:

Что значит "смог"?
На 1725 год военный русский флот — один из сильнейших в мире (ЕМНИП вообще второй, с хорошим отрывом от третьей — Турции).
Но отсутствие задач для этого флота (нет своих морских купцов — нет необходимости защищать их интересы) вкупе с метаниями во внутренней политике не дают возможности флоту развиваться (даже на удержание статус кво сил не хватило).

Вот именно, и петровский флот спокойно, в итоге, сгнил в Финском заливе. Просто телегу поставили впереди лошади, создали флот не ради торговли и получения колоний, а ради самого флота. Причем затратив на это огромные ресурсы. В итоге, во многом впустую.

А если рассмотреть ситуацию середины 17 в., то Швеция была готова, в т.ч. технически, начать колониальную торговлю. И пыталась это осуществлять на практике, даже основывались колонии за океаном. Например Чесапикский п-ов был одно время шведским. Но не смогла все это развить из-за недостатка ресурсов. В данной АИ появляется возможность объединить для этого ресурсы Швеции и Москвы. Думаю, выгода от этого будет для обеих государств.

Ivto пишет:

Как и шведские в России. Т.е. пошлины получаются одинаковыми для русских и шведских купцов, но меньше, чем для иностранных.

Почему???

Вы говорите о снижении налогов. На это не пойдут ни в России, ни в Швеции.

Поймите — на интересы своего купечества обе страны плевать хотели. Есть интерсы казны.

Ivto пишет:

Что, разве тех.содействие на гос.уровне — это плохо?

Она во-первых не нужна, во-вторых является огромной уступкой на любых переговорах. За это придется платить (просто за упоминание в договоре фразы типа "король швеции обязуется не препятствовать...")

Ivto пишет:

Если русские купцы совместно со шведскими начинают принимать участие в колониальной торговле, или хотя бы предпринимать такие попытки, то возникает потребность в современном океанском торговом флоте.

А русские купцы эти попытки предпринимать начинают????

Есть Сибирь. Есть хлебная торговля. Пока они полностью не освоены — какие колонии???

Ivto пишет:

А по какой причине?

Слабость купечества. Наличие более выгодных для него (купечества) направлений вложения капитала.

Ivto пишет:

Ресурсы имеют свойства увеличиваться, если их использовать более прибыльно.

Для этого небходим начальный капитал... Коего нет.

Ivto пишет:

А если рассмотреть ситуацию середины 17 в., то Швеция была готова, в т.ч. технически, начать колониальную торговлю. И пыталась это осуществлять на практике, даже основывались колонии за океаном. Например Чесапикский п-ов был одно время шведским. Но не смогла все это развить из-за недостатка ресурсов.

Для освоения Чесапикского полуострова шведский король нанял голландцев.

Это та самая попытка:

Ivto пишет:

Просто телегу поставили впереди лошади

Это не купцы захотели колоний, это Корона решила что нужны колонии. Как только появились проблемы — от желания отказались.

А проблемы-то никуда не денутся...

Ivto пишет:

В данной АИ появляется возможность объединить для этого ресурсы Швеции и Москвы. Думаю, выгода от этого будет для обеих государств.

Выгода будет. А освоения колоний — нет. Есть более важные направления.

Государства в колонии вложатся по остаточному принципу.

Швеция будет заниматься борьбой с Данией, Польшей, Бранденбургом и попытками усилиться в Германии.

Россия — продвигаться на юг и восток и "разбираться" с Польшей. В этой ситуации в середине века раздел Речи Посполитой реален... Но колонии???

Радуга пишет:

Почему???
Вы говорите о снижении налогов. На это не пойдут ни в России, ни в Швеции.
Поймите — на интересы своего купечества обе страны плевать хотели. Есть интерсы казны.

Здесь главное, чтобы налоги для русских и шведских купцов были меньше, чем у иностранных. Государства вполне на это пойдут.

Радуга пишет:

Она во-первых не нужна, во-вторых является огромной уступкой на любых переговорах. За это придется платить (просто за упоминание в договоре фразы типа "король швеции обязуется не препятствовать...")

России требуется модернизация, поэтому нужна. Если есть условия, что содействие в ней окажут шведы, причем на гос.уровне, а они есть, это вполне не плохо. А платить за это придется в любом случае, хоть кому. Поскольку на престоле брат шведского короля, то, очевидно, предпочтут шведов.

Радуга пишет:

А русские купцы эти попытки предпринимать начинают????
Есть Сибирь. Есть хлебная торговля. Пока они полностью не освоены — какие колонии???

Радуга пишет:

Слабость купечества. Наличие более выгодных для него (купечества) направлений вложения капитала.

Давайте смотреть по порядку.

Сибирь — это на то время только осваиваемая территория. Значение там имеет исключительно торговля мехами, которая, если не ошибаюсь, является гос.монополией. Так что чисто купеческим капиталам там приложения на тот момент, особого нет.

Русская хлебная торговля — в 17 в. еще не имеет того значения, которое будет позже. Основным поставщиком хлеба в Европу является Польша. Если будут присоединены западнорусские земли, то ее роль может усилиться, но не ранее.

Основным приложением капиталов русского купечества были в 17 в. северная торговля, в основном с Англией, и волжская торговля, в основном с Персией. А вот новгородская, псковская, отчасти тверская и смоленская (считаем, что Смоленск в начале 17 в. остался за Москвой, в результате шведской поддержки) купеческие группы заинтересованы как раз в балтийском направлении торговли и, при возможности, выходе ее дальше. Почему же они будут отбрасывать возможности колониальной торговли, если они возникнут?

Радуга пишет:

Для этого небходим начальный капитал... Коего нет.

А если еще и казна прокредитует? Как русская, так и шведская. Ради получения возможных колониальных владений.

Радуга пишет:

Для освоения Чесапикского полуострова шведский король нанял голландцев.
Это та самая попытка:

Здесь даст права на его освоение Русско-шведской Вест-индской компании

Радуга пишет:

Это не купцы захотели колоний, это Корона решила что нужны колонии. Как только появились проблемы — от желания отказались.

Была попытка в РИ, почему бы ей не быть в АИ варианте. Тем более, что ресурсов здесь побольше, да и купцы, вполне вероятно, будут, которые заинтересоваться могут.

Радуга пишет:

Швеция будет заниматься борьбой с Данией, Польшей, Бранденбургом и попытками усилиться в Германии.
Россия — продвигаться на юг и восток и "разбираться" с Польшей. В этой ситуации в середине века раздел Речи Посполитой реален... Но колонии???

Все это будет, не спорю. Причем, если Россия начнет модернизацию в начале 17 в., ничто ей не мешает выйти к концу этого века как минимум на те же позиции, что были к концу 18 в. в РИ. Плюс союзная Швеция в этой АИ намного более сильное государство. Так что вполне возможны и какие-то колониальные варианты.

Ivto пишет:

Насколько знаю, пока Россия воевала со Швецией, помогали. После — нет.

Англия начала вредить России с 1717 г, но потом отношения довольно быстро наладились и было сотрудничество до 1799.

Радуга пишет:

На 1725 год военный русский флот — один из сильнейших в мире (ЕМНИП вообще второй, с хорошим отрывом от третьей — Турции).

Да, но это в мирное время. В военное время 1736 та же Турция отмобилизовала 40 ЛК, этого уровня Россия достигла только при Потёмкине. В целом, по числу Россия явно уступала Англии, Франции, Испании, временами Голландии и Турции.

Ivto пишет:

Вообще, русский флот смог выйти за пределы Балтики и Черного моря, по сути, внутренних, только к концу 18 в.

Если считать военные экспедиции — то к 1770, если не учитывать — то реально русские масссово вышли в океаны уже после Крымской.

Ivto пишет:

Причем, если Россия начнет модернизацию в начале 17 в., ничто ей не мешает выйти к концу этого века как минимум на те же позиции, что были к концу 18 в. в РИ.

Если не ошибась, Турция сильнее, вот она и будет мешать. Дикое поле куда полезнее торгнового пункта в Америке.

Олег пишет:

Если не ошибась, Турция сильнее, вот она и будет мешать.

Да, Турция в 17 в. сильнее, чем в 18 в. Поэтому Крым российским к концу 17 в., скорее всего, не станет. Но Подолье, Днепр до порогов и весь Дон, включая Азов и сев. берег Азовского моря, Россия, с большой вероятностью, за собой прочно закрепить сможет.

Олег пишет:

Дикое поле куда полезнее торгнового пункта в Америке

Для государства, возможно. Для купцов — не полезней.

Ivto пишет:

Подолье, Днепр до порогов и весь Дон, включая Азов и сев. берег Азовского моря, Россия, с большой вероятностью, за собой прочно закрепить сможет.

ЕСЛИ Россия возьмет Азов — она возьмет и Крым. Если она не может взять и удержать Крым — Азов ей не светит.

Азов — важнейшая для турок крепость. Она позволяет маневрировать татарами из Европы в Персию и назад. Её защищать будут любой ценой. И только полный разгром вынудит турков её сдать окончательно.

Олег пишет:

В военное время 1736 та же Турция отмобилизовала 40 ЛК

Это все таже проблема отсутствия торгового флота.

Ivto пишет:

Здесь главное, чтобы налоги для русских и шведских купцов были меньше, чем у иностранных. Государства вполне на это пойдут.

Нет.

Во-первых оснований нет, во-вторых это конфликт с Голландией и Англией одновременно. И не следует забывать, что современных технологий и сама Швеция не имеет (её блестящие успехи в металлургии — это успехи приглашенных голландских купцов и специалистов).

Ivto пишет:

России требуется модернизация, поэтому нужна.

Зачем??? В какую сторону модернизироваться??? Вводить отряды пикинеров по европейскому образцу? (это явно тупик). СОздавать ударную кавалерию типа польской?

Ivto пишет:

Если есть условия, что содействие в ней окажут шведы, причем на гос.уровне, а они есть, это вполне не плохо.

Это нафиг не нужно. Во-первых шведы сами не "модернизированы" и привлекают голландцев, во-вторых в РИ это делали без всякой поддержки иностранных государств.

Ivto пишет:

А платить за это придется в любом случае, хоть кому.

В РИ за это не заплатили ни одному государству. Почему придется здесь???

А у шведов своих специалистов ноль, сплошь голландцы, немцы, англичане, валлоны... Точно также и Россия в РИ нанимала специалистов и офицеров без всяких межгосударственных договоров...

Ivto пишет:

Сибирь — это на то время только осваиваемая территория. Значение там имеет исключительно торговля мехами, которая, если не ошибаюсь, является гос.монополией. Так что чисто купеческим капиталам там приложения на тот момент, особого нет.

В РИ — был.

Госмонополия означала только одно — казна скупала у купцов приобретенные ими меха. И то — постоянно гостям предоставлялись права осуществлять эти действия.

(будь это невыгодно — фиг бы кто из купцов финансировал походы Дежнева и Стадухина).

Фактически в павление Романовых государство на восток не продвигалось (по крайней мере с масштабами Шуйского, Годунова, Федора и Грозного не сравнить). Все успехи — это действия либо купцов, либо инициатива местных воевод.

Ivto пишет:

Русская хлебная торговля — в 17 в. еще не имеет того значения, которое будет позже.

Разве???

Во всех русско-шведских договорах прописывается право шведов приобретать хлеб в России и указывается количество приобретаемого хлеба.

Она значения в РИ не имела только из-за русско-шведских кофликтов и нерентабельности торговли через Архангельск.

Конфликт Вы сами убираете в развилке....

Ivto пишет:

Почему же они будут отбрасывать возможности колониальной торговли, если они возникнут?

Потому что в РИ на это не нашлось денег.

Ivto пишет:

А если еще и казна прокредитует? Как русская, так и шведская. Ради получения возможных колониальных владений.

Прокредитует вместо чего??? Сами укажите — что не будет профинансировано???

В России — строительство Белгородской засечной линии или война с Польшей??

В Швеции — война с Данией или с той-же Польшей??

В обоих странах не хватает средств на самое необходимое (особенно в России! — даже крепости купцы на свои деньги строят), а тут предлагается затратная авантюра.

Ivto пишет:

Здесь даст права на его освоение Русско-шведской Вест-индской компании

Если они (купцы компании) не полные дебилы они на все деньги закупят меха в Сибири и получат намного большую прибыль.

Северо-американское направление сразу тупиково. Особенно в этой АИ. там из колониальных товаров на тот момент есть только меха, коих в Сибири не меньше. И что России, что Швеции — наоборот, выгодно прекращение освоения Северной Америки. Только возможностей это организовать нет ни малейших.

Ivto пишет:

Была попытка в РИ, почему бы ей не быть в АИ варианте. Тем более, что ресурсов здесь побольше, да и купцы, вполне вероятно, будут, которые заинтересоваться могут.

Кстати — более вероятна (в данной АИ) попытка закрепиться в Карибском море (хоть нет конкуренции с другими силами в своей стране). НО:

Первое поражение в Европе — и колонию продадут. Защитить её ни от голландцев, ни от французов, ни от англичан невозможно.

Это не более чем игрушка для короля.

Ivto пишет:

Причем, если Россия начнет модернизацию в начале 17 в

Это РИ. Снова повторю — на 13летнюю войну Россия не отстает ни от одной из европейских держав. При этом по уровню организации превосходит всех их. В особенности — в области вооруженных сил.

НО.

ПОКА россия не сокрушит одновременно Турцию и Речь Посполитую — никакого "ускорения" быть не может.

(Турция здесь вторична, она просто стремится поддерживать баланс сил и выступает на стороне слабейшего — посылает татар в бой).

А отсталось Речи Посполитой — наступит не раньше смерти Владислава.

Возможно удастся сокрушить ляхов в 1630х (нет такого влияния Филарета — значит его смерть не дезорганизует управление). Но для этого потребуется шведская армия, которая занята Тридцатилетней войной.... И мнго уиных благоприятных факторов... И что будет дальше — неизвестно

Радуга пишет:

ЕСЛИ Россия возьмет Азов — она возьмет и Крым. Если она не может взять и удержать Крым — Азов ей не светит.

Азов — важнейшая для турок крепость. Она позволяет маневрировать татарами из Европы в Персию и назад. Её защищать будут любой ценой. И только полный разгром вынудит турков её сдать окончательно.

Россия взяла Азов под себя в 30-х годах 18 в., а Крым смогла подчинить только к концу века. И причина взятия Крыма была вовсе не в принадлежности России Азова. Это только отрезало сухопутное сообщение между Крымом и кубанскими ногаями, не более. И никакие татары из Европы в Персию в 17 в. не маневрировали, хоть был турецким Азов, хоть не был. Не надо забывать, что русским к тому времени уже были Астрахань и устье Терека.

Радуга пишет:

Нет.
Во-первых оснований нет, во-вторых это конфликт с Голландией и Англией одновременно. И не следует забывать, что современных технологий и сама Швеция не имеет (её блестящие успехи в металлургии — это успехи приглашенных голландских купцов и специалистов).

А что, из-за этого не давать преференции своим купцам? Да и не голландцы с англичанами держат балтийские порты, важные для московской торговли. И династические отношения у Москвы тоже со Швецией.

Радуга пишет:

Зачем??? В какую сторону модернизироваться??? Вводить отряды пикинеров по европейскому образцу? (это явно тупик). СОздавать ударную кавалерию типа польской?

Линейную пехоту и полковую артиллерию, как у шведов. Миних, кстати, еще в 18 в. с ее помощью татар неплохо раскатывал.

Радуга пишет:

Это нафиг не нужно. Во-первых шведы сами не "модернизированы" и привлекают голландцев, во-вторых в РИ это делали без всякой поддержки иностранных государств.

Не очень понял. Модернизация не нужна, или чья-то помощь в этом будет лишней?

Радуга пишет:

В РИ за это не заплатили ни одному государству. Почему придется здесь???
А у шведов своих специалистов ноль, сплошь голландцы, немцы, англичане, валлоны... Точно также и Россия в РИ нанимала специалистов и офицеров без всяких межгосударственных договоров...

Ну здесь, как сказать. Англичане имели преференции в торговле с Россией не просто так наверное...

Радуга пишет:

В РИ — был.
Госмонополия означала только одно — казна скупала у купцов приобретенные ими меха. И то — постоянно гостям предоставлялись права осуществлять эти действия.
(будь это невыгодно — фиг бы кто из купцов финансировал походы Дежнева и Стадухина).

Фактически в павление Романовых государство на восток не продвигалось (по крайней мере с масштабами Шуйского, Годунова, Федора и Грозного не сравнить). Все успехи — это действия либо купцов, либо инициатива местных воевод.

Русская торговля в Сибири в 17 в. была в самом что есть зачаточном состоянии. Основной поток мехов оттуда шел за счет снаряжения ватаг, которые, продвигаясь на восток, облагали ясаком инородцев. И в дальнейшем государство через воевод собирало этот ясак на постоянной основе через местных воевод. Снаряжение этих ватаг финансировали Строгановы и местные воеводы, плюс, отчасти, великоустюжские купцы. Больше никого особо в этот "бизнес" не пускали. Большинство русских купеческих корпораций никакого доступа к сибирским мехам просто не имело.

Радуга пишет:

Разве???
Во всех русско-шведских договорах прописывается право шведов приобретать хлеб в России и указывается количество приобретаемого хлеба.
Она значения в РИ не имела только из-за русско-шведских кофликтов и нерентабельности торговли через Архангельск.
Конфликт Вы сами убираете в развилке....

Ну и здесь будут поставлять хлеб шведам. А на более активную торговлю, если не присоединять западно-, и южнорусские земли, хлеба просто физически не будет.

Радуга пишет:

Потому что в РИ на это не нашлось денег.

В РИ у России не было, в первую очередь, возможности для такой торговли. Хотя, персидская торговля шла очень не плохо, и денег на это нашлось достаточно.

Радуга пишет:

Прокредитует вместо чего??? Сами укажите — что не будет профинансировано???
В России — строительство Белгородской засечной линии или война с Польшей??
В Швеции — война с Данией или с той-же Польшей??
В обоих странах не хватает средств на самое необходимое (особенно в России! — даже крепости купцы на свои деньги строят), а тут предлагается затратная авантюра.

Государство ведь здесь не просто дает денег, а кредитует. Т.е. само, по сути, принимает участие в получение доходов от этой торговли. И если учесть, что оборот этой торговли достаточно быстрый, а прибыли очень немалые, то государству это вполне выгодно. А уж сравнивать с этим финансирование войны и строительства крепостей... Разного порядка расходы.

Радуга пишет:

Если они (купцы компании) не полные дебилы они на все деньги закупят меха в Сибири и получат намного большую прибыль.

Вопрос, кто им даст это сделать, тем более на все деньги. Сибирская меховая торговля в 17 в. жестко монополизирована. Да и нет ее еще как таковой, в основном грабеж инородцев.

Радуга пишет:

Кстати — более вероятна (в данной АИ) попытка закрепиться в Карибском море (хоть нет конкуренции с другими силами в своей стране). НО:
Первое поражение в Европе — и колонию продадут. Защитить её ни от голландцев, ни от французов, ни от англичан невозможно.
Это не более чем игрушка для короля.

Ну, шведы в 17 в., даже при враждебной России, особо серьезных поражений в Европе не имели. Да, например, датчане до 20 в. имели колонии на Карибах, и ничего, никто их не отбирал. А если учесть, что шведы в 30-летнюю войну один из главных противнико Габсбургов, то вполне возможен вариант с переходом под их контроль тех же Тринидада и Тобаго, к примеру. А там, поскольку у шведских купцов недостаточно оборотного капитала, создается компания с привлечением русских купцов и государства... Блин, еще и поучаствуют в "распиле" испанских "золотых галеонов", как прочие европейские морские державы...

Радуга пишет:

Возможно удастся сокрушить ляхов в 1630х (нет такого влияния Филарета — значит его смерть не дезорганизует управление). Но для этого потребуется шведская армия, которая занята Тридцатилетней войной.... И мнго уиных благоприятных факторов... И что будет дальше — неизвестно

Шведы на 20 лет позже практически в одиночку разгромили Польшу. И в 30-летнюю войну Речь Посполитая и Швеция противники и ведут друг с другом военные действия. Так что здесь все вполне логично.

Ivto пишет:

И никакие татары из Европы в Персию в 17 в. не маневрировали, хоть был турецким Азов, хоть не был.

(истерический крик МАТЧАСТЬ!!!!!).

В 17ом веке крымские татары направлялись в Закавказье в каждой турецко-персидской войне. Это именно крымский хан со своими бойцами, а не кубанцы.

Если говорить о всех войнах, то крымский хан ходил в походы на Персию в :

1579, 1580, 1581, 1583, 1586, 1587, 1588, 1589, 1605, 1609, 1610, 1616, 1618, 1629, 1630, 1634, 1635.

Это только успешные походы!

Общепризнано, что Османская империя смогла пережить кризис 1590-1650х благодаря татарам, котрые тащили на себе тяжесть войн в тот период.

(И только реформы Кеприлю вытащилу Турцию из глубокого Г).

Ivto пишет:

Россия взяла Азов под себя в 30-х годах 18 в., а Крым смогла подчинить только к концу века. И причина взятия Крыма была вовсе не в принадлежности России Азова.

Россия не взяла Крым в той войне по сугубо внутренним причинам и из-за событий в остальной Европе. Турецкая армия к тому моменту уже утратила боеспособность.

Ivto пишет:

А что, из-за этого не давать преференции своим купцам?

А их хоть кто-то в то момент давал???? Вы прогрессорствуете со страшной силой.

Ivto пишет:

Линейную пехоту и полковую артиллерию, как у шведов.

А в России её не было???

На 1630е — шведской не уступала ни в чем.

Ivto пишет:

Англичане имели преференции в торговле с Россией не просто так наверное

Они имели преференции пока были монополистами. После появления голландцев — договор с англами продлять не стали (в смысле — дождались окончания, но не продлили).

Ivto пишет:

Большинство русских купеческих корпораций никакого доступа к сибирским мехам просто не имело

Имели. Все желающие гости. Прочие — мелочь, которую можно не учитывать. Снова Гурьева Вам напомню (один он построение разбивает). Или такая фамилия как Агапитов — тоже профинансировал несколько экспедиций. Или Усов... Примеров множество...Зафиксировано участие курских купцов в организации экспедиций за ясаком.

Кстати — про госмонополию. Откупщики в одном 1648 заплатили в казну только в 4 городах и только десятинной пошлины — 17 905руб. Т.е. вывезли мехов на 179 тыс. рублей (бюджет страны на тот момент = примерно 150 тысячам).

Ivto пишет:

Государство ведь здесь не просто дает денег, а кредитует.

ЧТо значит кредитует???

Вам проценты по кредиту на 17 век в России напомнить??? От 400 до 1200 годовых (от четырехсот до тысячи двухсот — это не опечатка). Капиталов свободных просто нет. Как данность, как факт. Даже на месяц кредит не брали...

Ivto пишет:

И если учесть, что оборот этой торговли достаточно быстрый, а прибыли очень немалые, то государству это вполне выгодно.

Быстрый???? Несколько лет — это быстро???

Ivto пишет:

Сибирская меховая торговля в 17 в. жестко монополизирована. Да и нет ее еще как таковой, в основном грабеж инородцев.

Да нет там никакой монополии.... Точнее — есть, но мнимая. Купцам ранга гостей свободно предоставляется право с Сибирью торговать. А в Гости попасть очень просто — капитал необходимо иметь...

А в Америке точно такой же "грабеж". Только более рискованный и с большими затратами.

Ivto пишет:

Шведы на 20 лет позже практически в одиночку разгромили Польшу.

????

А Россия с казаками так.... рядом стояла. То что они до вступления Швеции в войну трижды польскую армию истребляли — не считается???

Ivto пишет:

И в 30-летнюю войну Речь Посполитая и Швеция противники и ведут друг с другом военные действия. Так что здесь все вполне логично.

У Швеции армия что — резиновая?

Все её войска действуют против Габсбургов и Католической лиги. Против ляхов посылать попросту некого..

(а в Польше последний нормальный король на троне — Владислав).

Ivto пишет:

Блин, еще и поучаствуют в "распиле" испанских "золотых галеонов", как прочие европейские морские державы

(устало) в каком году???

Сколько там золотых галеонов в 17ом веке перехвачено???

К 1620м Испания вполне себе наладила коммуникации. И перехват конвоев стал экзотикой. Вот крепости грабить — это да. Но извините — ни Моргана, ни Турвиля с де Пуанти я ни у русских, ни у шведов не вижу.

Кстати — Вы помните в каком году Зундскую пошлину для шведов отменили? И почему?

И КАК до этого Россия будет в океан ходить?

Ivto пишет:

А если учесть, что шведы в 30-летнюю войну один из главных противнико Габсбургов, то вполне возможен вариант с переходом под их контроль тех же Тринидада и Тобаго, к примеру.

Я как-то слабо представляю победу шведского флота над испанским.

Радуга пишет:

(истерический крик МАТЧАСТЬ!!!!!).
В 17ом веке крымские татары направлялись в Закавказье в каждой турецко-персидской войне. Это именно крымский хан со своими бойцами, а не кубанцы.
Если говорить о всех войнах, то крымский хан ходил в походы на Персию в :
1579, 1580, 1581, 1583, 1586, 1587, 1588, 1589, 1605, 1609, 1610, 1616, 1618, 1629, 1630, 1634, 1635.
Это только успешные походы!
Общепризнано, что Османская империя смогла пережить кризис 1590-1650х благодаря татарам, котрые тащили на себе тяжесть войн в тот период.
(И только реформы Кеприлю вытащилу Турцию из глубокого Г).

А Вы уверены, что он через Азов ходил? Ведь чтобы дойти сушей из Крыма в Закавказье, надо было идти через земли адыгов, которые с крымцами враждовали. Да и проходы туда, или через перевалы, или по узкой полосе вдоль Черного моря. Поход через Дербент? Так он, насколько помню, был у персов, а крепость не слабая. Это если не учитывать, что в устье Терека в то время уже русские крепости были, и низовья Терека считались в русском подданстве...

Радуга пишет:

Россия не взяла Крым в той войне по сугубо внутренним причинам и из-за событий в остальной Европе. Турецкая армия к тому моменту уже утратила боеспособность.

Да нет, просто в реальности походы Миниха оказались тяжелей, чем планировалось. Кстати, а какие именно события в Европе настолько могли отвлечь Россию от войны с турками при Анне Иоанновне?

Радуга пишет:

А в России её не было???
На 1630е — шведской не уступала ни в чем.

Основой пехоты у Москвы были стрелецкие полки. В 17 в. они уже уступали европейской пехоте. Сравните, хотя бы, с ними пехоту Делагарди во времена смуты. А уж полевая артиллерия у шведов была в то время самой передовой в мире.

Радуга пишет:

Имели. Все желающие гости. Прочие — мелочь, которую можно не учитывать. Снова Гурьева Вам напомню (один он построение разбивает). Или такая фамилия как Агапитов — тоже профинансировал несколько экспедиций. Или Усов... Примеров множество...Зафиксировано участие курских купцов в организации экспедиций за ясаком.

Кстати — про госмонополию. Откупщики в одном 1648 заплатили в казну только в 4 городах и только десятинной пошлины — 17 905руб. Т.е. вывезли мехов на 179 тыс. рублей (бюджет страны на тот момент = примерно 150 тысячам).

По-моему, Вы сильно преувеличиваете свободный доступ к сибирским мехам всем желающим купцам в 17 в. Строгановы и устюжане этот бизнес держали в то время жестко. Так что, Ваши примеры, скорее, исключение, чем правило, несмотря на всю доходность сибирской торговли. Для того же Гурьева основной была волго-каспийская торговля, а курские купцы, наверняка, ясыря в Воронеже у казаков покупали больше, чем добыли сибирских мехов. Не была сибирская тороговля массовой для русских купцов в то время...

Радуга пишет:

А Россия с казаками так.... рядом стояла. То что они до вступления Швеции в войну трижды польскую армию истребляли — не считается???

Скорее уж литовскую. Польская коронная армия, насколько знаю, в войне с Россией активного участия не принимала. А шведы раскатали именно ее.

Радуга пишет:

К 1620м Испания вполне себе наладила коммуникации. И перехват конвоев стал экзотикой. Вот крепости грабить — это да. Но извините — ни Моргана, ни Турвиля с де Пуанти я ни у русских, ни у шведов не вижу.

Ну, казаки анатолийское побережье и крымские города дуванили не хуже, чем Морган Панаму и Картахену. Так что, было бы что, а уж кому, нашлось бы...

Радуга пишет:

Кстати — Вы помните в каком году Зундскую пошлину для шведов отменили? И почему?
И КАК до этого Россия будет в океан ходить

До этого, это до 50-х гг. 17 в.? Так у России серьезного флота до того времени и не будет. А после, почему бы и нет...

Олег пишет:

Я как-то слабо представляю победу шведского флота над испанским.

А англо-голландско-французско-шведского? Союзники в 30-летнюю войну против Габсбургов...

Ivto пишет:

А Вы уверены, что он через Азов ходил?

Я не уверен. Я знаю.

Об этом писали многие историки до меня. Равно как и о том что Азов — ключевый узел всех коммуникаций от Волги до Днестра.

Ivto пишет:

Ведь чтобы дойти сушей из Крыма в Закавказье, надо было идти через земли адыгов, которые с крымцами враждовали. Да и проходы туда, или через перевалы, или по узкой полосе вдоль Черного моря. Поход через Дербент?

И через Дербент, и через кабарду, и через перевалы...

Как приавило — по всем этим путям.

Ivto пишет:

Кстати, а какие именно события в Европе настолько могли отвлечь Россию от войны с турками при Анне Иоанновне?

Болезгь австрийского императора вообще-то. И как следствие — претензии Франции и Швеции на австрийские владения...

Ivto пишет:

Основой пехоты у Москвы были стрелецкие полки.

Разве??? (а вот историки военные так не считают. Уже с 1620 основа всего — полки новго строя).

Ivto пишет:

В 17 в. они уже уступали европейской пехоте. Сравните, хотя бы, с ними пехоту Делагарди во времена смуты.

Во времена смуты стрельцов не было уже к 1610м. Они сохранили верность Годунова почти до самого конца и потому их расфомировали. В дальнейшем сказалась нехватка финансов и их сменили более дешевые казаки.

В 1630х же они не отличались от полков нового строя. Ни по артвооружению (точно такому же как у шведов — с полковыми орудиями уже), ни по тактике.

К середине же века русская пехота превзошла шведскую (так в частности — за всю Тринадцателетнюю войну польская гусария только один раз прорвала строй русской пехоты, и то анекдотически — 4 хоругви против одной стрелецкой сотни и не с первой попытки).

В артиллерии можно сказать, что отставание было. Ниша двухфунтовки уступали шведским трехфунтовкам (очевидно — калибр). Но зато были более дальнобойными... Как только смогли создать трехфунтовки настолько же дальнобойные и маневренные — перешли на них (к 1670м).

Другими словами Вы сравниваете пехоту Делагарди не с стрельцами, а ополчением и казаками.

Ivto пишет:

А уж полевая артиллерия у шведов была в то время самой передовой в мире.

Была. Вот только — сколько времени она таковой была?

И если посмотреть на даты — то период доминирования шведской артиллерии продлился менее 10 лет. Уже в 1633 году армия Габсбургов имеет артиллерию ничем не уступающую шведской. Точно также — артиллерия аналогичная имелась и у Шеина, и у Владислава.

Поймите — все новшества перенимались моментально. Позиция государств — помощь в этом перенимании или помехи ему — не сыграла ни малейшей роли.

Ivto пишет:

Для того же Гурьева основной была волго-каспийская торговля, а курские купцы, наверняка, ясыря в Воронеже у казаков покупали больше, чем добыли сибирских мехов. Не была сибирская тороговля массовой для русских купцов в то время.

Извините, но это уже Ваше личное мнение.

Я ведь могу список продолжить — Светишниковы,Стояновы (Новгород), Емельяновы (Псков), Шорины (Москва).

Это помимо Морозова с Милославским, которые были боярами, но своих людей в Сибирь слали.

Более того — торговля ясырем большую часть века была запрещена, т.е. покупать больше чем мехов — не могли.

А в том, что торговля не была массовой — да. С этим я не спорю. Но любой разбогатевший купец (ставший гостем) мог принять участие в меховой торговле вне зависимости от принадлежности к "корпорации".

А извините в колониальной торговле могут участвовать только такие...

Ivto пишет:

Польская коронная армия, насколько знаю, в войне с Россией активного участия не принимала.

Казна у них (Литвы и Польши) общая (королевеская). Хмельницкий и русские воеводы уничтожали именно коронную армию (не раз). К моменту шведского вторжения у короля уже не было ни войск, ни средств их нанять. Польское рушение — да было не тронуто. Но его боевая ценность .... сомнительна.

Ivto пишет:

Ну, казаки анатолийское побережье и крымские города дуванили не хуже, чем Морган Панаму и Картахену. Так что, было бы что, а уж кому, нашлось бы...

Вы о чем??? То что они на лодках куда-то ходили это одно. А через океан — другое???

Кстати — что там после Сагайдачного казаки делали???

Кстати — ни на Моргана, ни на де Пуанти кроме Сагайдачного ни один из них не тянет. А тот, увы... умирает рано.

Ivto пишет:

Так у России серьезного флота до того времени и не будет. А после, почему бы и нет

Вкрадчиво. А после — испанцев уже фиг ограбишь.

Ivto пишет:

А англо-голландско-французско-шведского? Союзники в 30-летнюю войну против Габсбургов

Мы пахали — я и лошадь... (сказала муха).

Во-первых в момент такого союза у шведов нет флота для океана. (а когда появился — союз распался).

Во-вторых присутствие или отсутствие шведских сил на результат не влияет (и французы с англами задаутся вопросом — нафига с ними делиться?).

Ivto пишет:

Сравните, хотя бы, с ними пехоту Делагарди во времена смуты.

И с чем сравнивать? Какие такие достижения были у пехоты Делагарди?

Ivto пишет:

Кстати, а какие именно события в Европе настолько могли отвлечь Россию от войны с турками при Анне Иоанновне?

Австрия заключила мир с Турцией.

Ivto пишет:

В 17 в. они уже уступали европейской пехоте.

В 17 веке стрелецы ничем не уступали европейской пехоте. Более того, в середине 17 века шведский король (ЕМНИП, Карл X Густав) реформировал шведскую армию по "стрелецким" стандартам. И, кстати, в Великую Северную войну шведская армия была в своей массе иррегулярной.

Ivto пишет:

Польская коронная армия, насколько знаю, в войне с Россией активного участия не принимала.

Принимала. Например её успешно бил Василий Бутурлин в 1655 г. (разгром под Слонигородком войск коронного гетмана Станислава Потоцкого).

Ivto пишет:

А англо-голландско-французско-шведского?

Возможно я что-то упустил, но в 30 летнюю англичане с испанцами не воевали.

Радуга пишет:

Поймите — все новшества перенимались моментально.

Скажем честно — когда как. 74-пушечники появились во Франции в 1720е, в Англии и Испании в 1750е, в Голландии, России и Дании 1780 и в Турции и Швеции в 1790е. С одной стороны новшества имели довольно много "тонкостей", которые сразу не освоишь, с другой стороны — в отличие от 20 века давали преимущество на проценты, а не в разы.

Радуга пишет:

Болезгь австрийского императора вообще-то. И как следствие — претензии Франции и Швеции на австрийские владения...

Все-таки, наверное, основную роль сыграли большие потери Миниха в походах на Крым.

Радуга пишет:

Разве??? (а вот историки военные так не считают. Уже с 1620 основа всего — полки новго строя).

Разве? Имхо, до петровских реформ основой были стрельцы...

Радуга пишет:

Извините, но это уже Ваше личное мнение.
Я ведь могу список продолжить — Светишниковы,Стояновы (Новгород), Емельяновы (Псков), Шорины (Москва).
Это помимо Морозова с Милославским, которые были боярами, но своих людей в Сибирь слали.
Более того — торговля ясырем большую часть века была запрещена, т.е. покупать больше чем мехов — не могли.

А в том, что торговля не была массовой — да. С этим я не спорю. Но любой разбогатевший купец (ставший гостем) мог принять участие в меховой торговле вне зависимости от принадлежности к "корпорации".
А извините в колониальной торговле могут участвовать только такие...

Все-таки, более-менее массовой сибирская торговля стала с открытием Кяхтинского торга с Китаем. До этого, в основном, Сибирь, это "промыслы" мехов, а не торговля. И осваивали Сибирь промышленники, а не купцы. Купцы, отчасти, это только финансировали.

Радуга пишет:

Казна у них (Литвы и Польши) общая (королевеская). Хмельницкий и русские воеводы уничтожали именно коронную армию (не раз). К моменту шведского вторжения у короля уже не было ни войск, ни средств их нанять. Польское рушение — да было не тронуто. Но его боевая ценность .... сомнительна.

Ну, шляхетское ополчение, в итоге, свою страну отстоять смогло.

Радуга пишет:

Вы о чем??? То что они на лодках куда-то ходили это одно. А через океан — другое???

А у них была возможность ходить через океан, в принципе? Речь и идет о том, что если союзный шведско-русский флот даст такую возможность, то абордажные и десантные команды есть, и они ничем не хуже тех, что были у "берегового братства".

Радуга пишет:

Кстати — ни на Моргана, ни на де Пуанти кроме Сагайдачного ни один из них не тянет. А тот, увы... умирает рано.

А чем С.Разин хуже, или И.Сирко, или казаки "азовского сидения"?

Радуга пишет:

Вкрадчиво. А после — испанцев уже фиг ограбишь.

Так практически до конца 17 в. грабили. Да и кроме грабежа есть немало видов доходной деятельности. Хоть тот же ясырь из Африки таскать...

Радуга пишет:

Во-первых в момент такого союза у шведов нет флота для океана. (а когда появился — союз распался).
Во-вторых присутствие или отсутствие шведских сил на результат не влияет (и французы с англами задаутся вопросом — нафига с ними делиться?).

Ну, уступки шведов в Европе по некоторым позициям они добивались, особенно французы в Германии. Так что торговля шла. И элементом такой торговли вполне не исключены какие-либо Карибские острова, возникни к ним интерес у шведов.

Леший пишет:

И с чем сравнивать? Какие такие достижения были у пехоты Делагарди?

Победы одерживали над русскими войсками.

Леший пишет:

В 17 веке стрелецы ничем не уступали европейской пехоте. Более того, в середине 17 века шведский король (ЕМНИП, Карл X Густав) реформировал шведскую армию по "стрелецким" стандартам. И, кстати, в Великую Северную войну шведская армия была в своей массе иррегулярной.

Почему же еще первые Романовы начали вводить полки "нового строя"? И, получается, разбили под Нарвой русские войска, в т.ч. "новоманирные" полки, шведские иррегуляры?

Олег пишет:

Возможно я что-то упустил, но в 30 летнюю англичане с испанцами не воевали.

Англичане входили в антигабсбургскую коалицию. И на тех же Карибах, насколько знаю, их каперы под этой маркой действовали.

Ivto пишет:

Имхо, до петровских реформ основой были стрельцы...

Нет. Уже при Федоре III Алексеевиче основой войск были "полки солдатского строя".

Ivto пишет:

Победы одерживали над русскими войсками.

Какие именно?

Ivto пишет:

И, получается, разбили под Нарвой русские войска, в т.ч. "новоманирные" полки, шведские иррегуляры?

Оно самое. Причем хуже всего показали себя "номанирные" полки, а лучше всего как раз стрельцы.

Кстати, нашел любопытную инфу:

Заинтересованное в получении доходов с сельского населения, шведское командование продолжало закрепостительную политику царского правительства в отношении крестьян, предписывая «старых крестьян из погостов никуда не выпускать». Чтобы привлечь на свою сторону дворянство и новг. верхушку, шведы широко использовали земельные пожалования. Только кн. Одоевский-Мниха получил в 1612 весь Славятинский погост. Вместе с ним крупные поместья получили П. Якушкин, кн. О. Оболенский, С. Отрепьев, У. Лупандин, Б. Дубровский, Г. Негановский, П. Григорьев. Всего в поместья было роздано более 5000 четв. земель.

Владимир Богуславский

Ivto пишет:

Все-таки, наверное, основную роль сыграли большие потери Миниха в походах на Крым

Тогда уж расстройство финансов.

Несмотря на эти "потери" русская армия успешно провела войну со Швецией, позволила себе выслать крупный экспедиционный корпус и возвести на шведский трон своего кандидата....

Ivto пишет:

Разве? Имхо, до петровских реформ основой были стрельцы...

Вы ошибаетесь. Стрельцы — это элитная часть пехоты. С московскими приказами могли сравниться только выборные полки. Да и то — различие было только в названии.

Кстати — говоря о петровских реформах следует помнить что перед этим был режим Нарышкиных, который провел свои "реформы". В частности — почти 10 лет стрельцам и солдатам не платили вообще. А офицерам позволяли использовать рядовых в качестве крепостных.

На фоне этого:

Ivto пишет:

И, получается, разбили под Нарвой русские войска, в т.ч. "новоманирные" полки, шведские иррегуляры?

Там с обоих сторон было "не пойми что". Вот только Петр из под Нарвы слинял и нашей армией никто не командовал. И если войсками не командовать — они и проиграют. (после отъезда Петра никто и не командовал).

И по тому как кто дрался — вот что пишут в Гистории (составленной при жизни Петра!):

А в 19 день поутру часу в 10 или в 11 прямо на пост, где стояли стрелцы, напал и, понеже тогда от неискуства так редко по линии наши люди поставлены были, что по несколку сажен один от другова, и то во един человек, где зело с малым сопротивлением в линию вломися И дивизию Трубецкого прогнали и некоторые полки дивизии Вейдовой и Головина, которыя близь оной Трубецкого дивизии стояли, також прогнали… Потом, раздвоясь, неприятели пошли – один н а двизию генерала Вейда, другие на дивизию генерала Головина. И у генерала Вейда сперва людей в комфузию привели и с одного конца збили, однако ж потом по доволном бою отбиты, где и сам он, генерал Вейд, и несколко полковников ево дивизии тяжко ранены… А в дивизии Головина також новыя полки смяли, которыя в комфузии побежали к Нарове к мосту… Но когда они, неприятели, дошли до посту двух полков гвардии, тут оных одержали, и продолжился бой близ реки Наровы даже до ночи

Переводя на современный и учитывая составы дивизий получаем:

Стрелецкую дивизию Трубецкого опрокинули и прорвали строй из-за неумелого командования, выстроившего их в тонкую линию (ошибка на уровне дивизии!). Однако же нигде не сказано, что стрельцы побежали в панике и «комфузии», а вот о «новоприборных» полках Вейде и Головина это сказано. Примечательно, что Вейде удалось в конце концов восстановить порядок и организовать сопротивление, тогда как Головину – нет. Именно его солдаты и бросились на мост и обрушили его, во множестве потонув в Нарове. Кстати говоря, нигде не сказано, что Лефортов полк отменно показал себя в сражении.

Кстати — Преображенцы и Семеновцы это Лефортров полк. Входили они в состав дивизии Головниа. Оная дивизия потеряла 9 знамен из 16....

Ivto пишет:

И осваивали Сибирь промышленники, а не купцы. Купцы, отчасти, это только финансировали.

А какая разница? Речь об участии в сибирской торговле. Купцы-гости в ней участвовали. Равно как и богатейшие бояре/князья.Самыми разными способами. Финансируя экспедиции в том числе.

Про нехватку капитала я уже говорил (процентные ставки по кредитам).

Ivto пишет:

Ну, шляхетское ополчение, в итоге, свою страну отстоять смогло.

Не шляхетское ополчение, а новонабранная апрмия Яна-казимира. А набрал он её на субсидии полученные из Вены и Рима. Успел набрать из-за ошибок Ордин-Нащокина (и возможно Никона). А также потому что против шведов объединились все ведущие державы Европы (и тем пришлось воевать на несколько фронтов).

Ivto пишет:

Речь и идет о том, что если союзный шведско-русский флот даст такую возможность, то абордажные и десантные команды есть, и они ничем не хуже тех, что были у "берегового братства".

Хуже. Сколько их после трансокеанского перехода останется? А после болезней в Карибском море???

Ivto пишет:

А чем С.Разин хуже, или И.Сирко, или казаки "азовского сидения"?

Отстутсвием опыта борьбы с крупными кораблями противника. А азовцы — еще и отсутствием морского опыта вообще.

Ivto пишет:

Так практически до конца 17 в. грабили. Да и кроме грабежа есть немало видов доходной деятельности. Хоть тот же ясырь из Африки таскать...

Примеры (и откуда деньги на авантюры? Я ставку упомянул. Ни одна колониальная операция её не "отобъет". Ну нет свободных денег в России — примите это как данность).

Леший пишет:

Какие именно?

Во-первых, неплохо воевал с поляками, во-вторых, занял Новгород и большинство важных городов новгородской земли.

Леший пишет:

Кстати, нашел любопытную инфу

Инфа действительно, интересная. Вообще, насколько я понял, новгородцы и были основными сторонниками возведения Карла Филиппа на русский трон.

Радуга пишет:

А какая разница? Речь об участии в сибирской торговле. Купцы-гости в ней участвовали. Равно как и богатейшие бояре/князья.Самыми разными способами. Финансируя экспедиции в том числе.
Про нехватку капитала я уже говорил (процентные ставки по кредитам).

Участвовали, но далеко не все, даже "гости". Что касается нехватки капитала, то для организации персидской торговли его нашли, насколько знаю, без особых проблем. Когда вышли на Кяхтинский торг с Китаем, то капитал также не стал препятствием. И если появляется возможность колониальной торговли с ее доходами, то вопрос капитала, думаю, тоже решили бы.

Радуга пишет:

Не шляхетское ополчение, а новонабранная апрмия Яна-казимира. А набрал он её на субсидии полученные из Вены и Рима. Успел набрать из-за ошибок Ордин-Нащокина (и возможно Никона). А также потому что против шведов объединились все ведущие державы Европы (и тем пришлось воевать на несколько фронтов).

Вообще-то, насколько знаю, основную роль во время "Потопа" у Речи Посполитой сыграла литовская шляхта.

Радуга пишет:

Хуже. Сколько их после трансокеанского перехода останется? А после болезней в Карибском море???

Можно подумать англичане и французы не болели. Речь ведь шла о боевых качествах и военном опыте...

Радуга пишет:

Отстутсвием опыта борьбы с крупными кораблями противника. А азовцы — еще и отсутствием морского опыта вообще.

Ну, у Сагайдачного такого опыта тоже не было. Здесь надежда на шведов, пока не появятся свои флотоводцы. Но если речь вести о десантных операциях, типа панамской, по сути набегов, то такого опыта у казаков было достаточно...

Радуга пишет:

Примеры (и откуда деньги на авантюры? Я ставку упомянул. Ни одна колониальная операция её не "отобъет". Ну нет свободных денег в России — примите это как данность).

Раньше 50-х гг. 17 в. о колониальных операциях речи не идет. А вот после... Как знать.

Ivto пишет:

Во-первых, неплохо воевал с поляками

Это не разгром русских войск.

Ivto пишет:

занял Новгород и большинство важных городов новгородской земли.

И где тут разгром русских войск и явная демонстрация превосходства шведской армии? В стране был развал, чем и воспользовался Делагарди отхватив кусок. Причем даже взять штурмом Новгород ему не удалось. Городом он овладел только после того, как новгородцы видя отсутвие центральной власти в стране, предпочли договориться со шведами (при том, что Псковом, который договариваться со шведами отказлся, Делагарди так овладеть и не удалось.).

Леший пишет:

И где тут разгром русских войск и явная демонстрация превосходства шведской армии? В стране был развал, чем и воспользовался Делагарди отхватив кусок. Причем даже взять штурмом Новгород ему не удалось. Городом он овладел только после того, как новгородцы видя отсутвие центральной власти в стране, предпочли договориться со шведами (при том, что Псковом, который договариваться со шведами отказлся, Делагарди так овладеть и не удалось.).

Новгород ему пришлось брать с боями, а не просто войти туда. И Тихвин, Корелу и т.д. он тоже не просто так занял. И выступления подавил...

Ivto пишет:

Новгород ему пришлось брать с боями, а не просто войти туда.

Целиком взять город ему не удалось.

Ivto пишет:

И выступления подавил...

Опят-таки, где тут "превосходство шведской армии" над русской?

Леший пишет:

Целиком взять город ему не удалось.

Целиком взять под контроль новгородскую землю не удалось, например, Колу. А сам Новгород шведы взяли.

Леший пишет:

Опят-таки, где тут "превосходство шведской армии" над русской?

А какой в таком случае критерий превосходства? Вообще-то русские пригласили шведов для помощи, а не наоборот. Шведы заняли русскую область, а не наоборот.

Ivto пишет:

А сам Новгород шведы взяли.

Не весь. Кремль им взять не удалось.

Ivto пишет:

А какой в таком случае критерий превосходства?

Регулярные полевые победы шведов над превосходящими силами русских правительственных войск.

Ivto пишет:

Вообще-то русские пригласили шведов для помощи, а не наоборот.

И что? Обыденное дело. Например датчане регулярно приглашали русских помочь им войнах со Швецией.

Леший пишет:

Не весь. Кремль им взять не удалось.

И сколько Кремль держался. Шведы ведь в Новгороде были достаточно долго.

Леший пишет:

Регулярные полевые победы шведов над превосходящими силами русских правительственных войск.

А победы русских правительственных войск над шведами были в тот период? При этом давайте не забывать, что у Делагарди тоже были не регулярные шведские войска, а наемники чуть ли не со всей Европы.