Избрание на Московский престол в 1613 г. Карла Филиппа Шведского.

Ivto пишет:

Можно подумать англичане и французы не болели.

Французы болели, но всё-таки не так, как шведы и русские. При переходе эскадры Спиридова из Кронштадта в Плимут были потеряны порядка 1/3 экипажей больными и умершими. Шведы аж в 1808 за два месяца плаванья (на Балтике!) потеряли больными столько, что их флот был небоеспособен. Англичане болели поменьше, но даже у них Вест-Индия считалась самым гиблым местом.

Олег пишет:

Французы болели, но всё-таки не так, как шведы и русские. При переходе эскадры Спиридова из Кронштадта в Плимут были потеряны порядка 1/3 экипажей больными и умершими. Шведы аж в 1808 за два месяца плаванья (на Балтике!) потеряли больными столько, что их флот был небоеспособен. Англичане болели поменьше, но даже у них Вест-Индия считалась самым гиблым местом.

А какие причины этого?

Ivto пишет:

И сколько Кремль держался.

Недолго. Но взять его шведам так и не удалось. Потом последовал договор между шведами и русскими (новгородцами). Но даже взятие Новгорода ни очем не говорит. Тем более, что произошло это во время Смуты.

Ivto пишет:

А какие причины этого?

1) Плохое питание.

2) Плохое обмундирование

3) Очень плохие санитарные условия — представляете 700 человек на корабле 50Х15 м (ну точнее на двух палубах, но это ведь не прямоугольник), например у французов был один гамак на двух матросов.

4) Общая непривычка к морю (и французы и русские и шведы при некомплекте брали матросами солдат)+тяжёлая работа.

Вклад какой из причин больше я вам не скажу, но именно по этому все (кроме англичан) старались выходить море на 2-5 месяцев (это я про большие флота, малые отряды и отдельные корабли плавали гораздо больше).

Олег пишет:

1) Плохое питание.
2) Плохое обмундирование
3) Очень плохие санитарные условия — представляете 700 человек на корабле 50Х15 м (ну точнее на двух палубах, но это ведь не прямоугольник), например у французов был один гамак на двух матросов.
4) Общая непривычка к морю (и французы и русские и шведы при некомплекте брали матросами солдат)+тяжёлая работа.
Вклад какой из причин больше я вам не скажу, но именно по этому все (кроме англичан) старались выходить море на 2-5 месяцев (это я про большие флота, малые отряды и отдельные корабли плавали гораздо больше).

Спасибо.

А почему у англичан смертность меньше была? Вроде, те же самые условия и на них должны были действовать. И еще, не в курсе, как с этим обстояло дело у голландцев, испанцев и португальцев?

Ivto пишет:

А почему у англичан смертность меньше была? Вроде, те же самые условия и на них должны были действовать. И еще, не в курсе, как с этим обстояло дело у голландцев, испанцев и португальцев?

У голандцев все было как и англичан. А португальцев — тоже.

У испанцев также фигово как и у французов, но лучше чем у русских и шведов.

Причина одна — у "морских держав" отсев слабейших происходил в мирное время (на торговых судах). В результате на военный флот приходили люди уже имевшие высокий иммунитет.

Сюда же:

Ivto пишет:

Можно подумать англичане и французы не болели. Речь ведь шла о боевых качествах и военном опыте...

В указанный период — намного меньше. Причина все таже.

Они в мирное время в тчение нескольких десятилетий провели "отсев". Выжили те кто выработал иммунитет от тропиеских болезней.

При этом они неидеально. Если их привезти под Азов уже они будут мереть как мухи.

В целом основную массу пиратов Вест-Индии в 17ом веке составляли местные уроженцы.

Ivto пишет:

Что касается нехватки капитала, то для организации персидской торговли его нашли, насколько знаю, без особых проблем. Когда вышли на Кяхтинский торг с Китаем, то капитал также не стал препятствием. И если появляется возможность колониальной торговли с ее доходами, то вопрос капитала, думаю, тоже решили бы.

Вам условия этой торговли напомнить? Что персидской, что кяхтинской.

Русские покупали иностранные товары в Астрахани и Кяхте соответственно. Нанимать корабли, снаряжать экспедиции не требовалось. Обороты шли исключительно по своей территории. Время оборота капитала — месяцы, а никак не годы (которые требует любая колониальная экспедиция).

Ivto пишет:

Но если речь вести о десантных операциях, типа панамской, по сути набегов, то такого опыта у казаков было достаточно

У Сагайдачного. Потом казаки крупных операций практически не проводили (в силу самых разных причин, в основном сугубо внутренних).

Ivto пишет:

Новгород ему пришлось брать с боями, а не просто войти туда. И Тихвин, Корелу и т.д. он тоже не просто так занял. И выступления подавил...

Ivto пишет:

А победы русских правительственных войск над шведами были в тот период?

Пожалуйста. Делагарди проиграл кампанию под Ладогой (русские его оттуда выбили в январе 1611). В декабре гарнизон Ладоги добровольно целовал крест Карлу-Филиппу, но так и не сдал город.

А еще Делагарди с треском слил Тихвинскую кампанию. Прозоровский и Плещеев в бою их лагерь захватили!

Ivto пишет:

При этом давайте не забывать, что у Делагарди тоже были не регулярные шведские войска, а наемники чуть ли не со всей Европы.

Трям!!!

Что значит "регулярные войска" на 1610-1613 годы????

Все армии состоят именно из "наемников со всей Европы".

Кстати не так уж мало у Делагарди этнических шведов. На Тихвинскую кампанию 1613:

полх Рейхенебрга — 650 чел, поровну шведов и финнов

лейб-регимент — 922 чел, из них 238 шведов,

конница Мюра — 1170 чел, все финны или шведы.

полк Менигхофена — 1260 чел (все сплошь немцы-протестанты).

конные роты Каброна — 486 чел, все шотландцы.

Финская пехота — 14 рот, 3250 чел, сплошь финны.

Рота бургиньона — 110 всадников (французы).

Две последние части это гарнизоны.

Черкасов не учитываю.

Как видно у Делагарди ситуация намного лучше чем у Густава-Адольфа в 30летнюю. Шведы с финнами составляют более половины его сил.

Радуга пишет:

Причина одна — у "морских держав" отсев слабейших происходил в мирное время (на торговых судах). В результате на военный флот приходили люди уже имевшие высокий иммунитет.

Насколько знаю, далеко не всегда в военный флот набирали с торгового.

Радуга пишет:

Вам условия этой торговли напомнить? Что персидской, что кяхтинской.
Русские покупали иностранные товары в Астрахани и Кяхте соответственно. Нанимать корабли, снаряжать экспедиции не требовалось. Обороты шли исключительно по своей территории. Время оборота капитала — месяцы, а никак не годы (которые требует любая колониальная экспедиция).

До Кяхты ехать сушей приходилось, снаряжать обозы, обеспечивать их охрану, и т.д., причем на расстояния достаточно далекие. Что тоже стоило денег, да и товар надо было везти подороже, чем, скажем, в Африку. Так что расходы на снаряжение кяхтинского обоза не такие уж и маленькие выходили. И насчет скорости оборота не согласен, особенно, если смотреть ту же Кяхтинскую торговлю. Имхо, вполне сравнимый, скажем, как если сплавать из Европы на Карибы... Кстати, по поводу персидской торговли, то, если не ошибаюсь, плавали туда русские купцы. Даже русская фактория была, по-моему, где-то в р-не совр.Баку. И в Астрабад, и в Гилянь, насколько знаю, ходили.

Радуга пишет:

У Сагайдачного. Потом казаки крупных операций практически не проводили (в силу самых разных причин, в основном сугубо внутренних).

Что считать крупными операциями? Казаки чуть ли не регулярно грабили города на турецком побережье. Вполне сравнимо с корсарскими набегами на испанские владения.

Ivto пишет:

Насколько знаю, далеко не всегда в военный флот набирали с торгового.

Не всегда, но большей частью. В Англии существовал даже закон, согласно которому командир английского военного корабял в случае убыли своего экипажа имел право остановить любой английский торговый корабль и принудительно мобилизовать нужное ему количество моряков (согласия которых никто не спрашивал).

Ivto пишет:

А почему у англичан смертность меньше была? Вроде, те же самые условия и на них должны были действовать.

В Англии флот очень высоко котировался, туда шли аристократы (например адмирал Хоу был молочным братом Георга 2), поэтому с питанием, обмундированием и отчасти с санитарным состоянием всё было получше.

Ivto пишет:

И еще, не в курсе, как с этим обстояло дело у голландцев, испанцев и португальцев?

За парой-тройкой исключений голландцы крупные флоты далеко не посылали+очень большой опыт торговых плаваний.

Испанцы — в мирное время в строю имели небольшое число кораблей с довольно приличными экипажами, эти плавали спокойно до Филиппин, но в военное время для укомплектования флота набирали всех кого можно — в итоге уже плаванье к Бресту вызывало проблемы.

Португальцы — в 18 веке имели весьма небольшой военный флот, который вполне обеспечивался матросами торговых судов.

Ivto пишет:

Казаки чуть ли не регулярно грабили города на турецком побережье.

Это "чуть ли не регулярно" длилось в 17ом веке крайне недолго. Уже после 1619го прорывы к туречкому побережью прекратились. Набеги на татар длились дольше — до 1640х, но это не походы через море, а прибрежные рейды.

А потом — все.

Вы смещиваете 16 и 17 века. Вот в 1500х (во второй половине) казаки да. Черное море держали уверенно. Особенно для них были удачны 1580е-1610е года. Когда ослабление турок совпало с их усилением.

А потом все. "Блестящая" политика польских властей эти рейды прекратила. Турки и татары стали чуть ли не союзниками казаков.

Ivto пишет:

До Кяхты ехать сушей приходилось, снаряжать обозы, обеспечивать их охрану, и т.д., причем на расстояния достаточно далекие.

Ехать сушей -да.

Снаряжать обозы и обеспечивать охрану — НЕТ. Этим занималось государство. Если купец получал право торговли он на мелочи мог не размениваться. В Московии и Разбойный приказ блестяще работал и дороги были безопасными (за нападения на торговые обозы воевод снимали сразу не взирая на заслуги и связи).

Ivto пишет:

Так что расходы на снаряжение кяхтинского обоза не такие уж и маленькие выходили.

Расходы на снаряжение обоза были минимальные.

Ivto пишет:

И насчет скорости оборота не согласен, особенно, если смотреть ту же Кяхтинскую торговлю. Имхо, вполне сравнимый, скажем, как если сплавать из Европы на Карибы...

Да ну?

1 этап — построить или купить корабль. Уже игра в рулетку — обманут, не обманут?

2 этап — найти капитана и набрать команду. Снова рулетка.

3 этап — само плавание. Шторм, туземцы, конкуренты... риск не вернутся. Обоз на Кяхту всегда доходил и возвращался. Он был рейсовой операцией. Рутинной. Отработанной до автоматизма...

Ivto пишет:

Кстати, по поводу персидской торговли, то, если не ошибаюсь, плавали туда русские купцы. Даже русская фактория была, по-моему, где-то в р-не совр.Баку. И в Астрабад, и в Гилянь, насколько знаю, ходили.

Не фактория. Представительство. Основано по просьбе русского правительства и содержалось купцами в убыток себе (плата за статус гостей и госгарантии).

Ivto пишет:

И в Астрабад, и в Гилянь, насколько знаю, ходили.

Даты.

Ivto, извините, Но:

Леший ведет Мир Победоносной Ливонской войны. У него как раз 1610е годы.

Я веду Языческую Россию. Там 1620е.

Мы по России и ближайшим соседям собрали кучу информации. По экономике в частности.

Так вот — при развилке в 1610х никакие колонии ни России, ни Швеции не светят. Никоим чудом, даже массовая раздача персиков всем подряд не помогает. Ну нет у этих стран ресурсов на колониальные авантюры. Просто нет. Как факт, как данность.

Окажись они на острове (как Англия) и не имей никаких претензий к соседям — шансы бы появились. Но УВЫ. Есть более выгодные вложения капитала (не требующие огромных первоначальных вложений).

Ведь слабые в колонии не лезли (в смысле — успехов не имели). Туда шли только богатые (очень богатые!) Империи. Что Англия, поднявшаяася на огораживании и ограблении храмов, что Голландия — снова грабеж храмов и эксплуатация всей Германии и всей Империи Габсбургов, что Франция — наиболее организованная держава на тот момент (финансы в образцовом состоянии с начала 16го века, плюс ограбление протестантов ограбивших храмы), что Испания разбогатевшая в ходе Реконкисты и гонений на собственный народ.

Причем "прорыв в колонии" произошел далеко не сразу после этих событий, а минимум через несколько поколений.

Вы же берете Россию и Швецию, в состоянии полного Г, и хотите очень быстро получить результаты...

Снова повторю — в океаны эти державы выйдут не раньше следующего века. Все что будет ранее — вспоминаем шведскую авантюру.

Радуга пишет:

А потом все. "Блестящая" политика польских властей эти рейды прекратила. Турки и татары стали чуть ли не союзниками казаков.

Ну, казаки от этого плохими вояками не стали...

Радуга пишет:

Даты.

Семнадцатый век. И казаки на Каспии купцов дуванили, кстати, в т.ч. персидское побережье. Персидский поход Разина хотя бы вспомним. Так что Каспий для России в то время не был terra incognita.

Радуга пишет:

Ivto, извините, Но:

Леший ведет Мир Победоносной Ливонской войны. У него как раз 1610е годы.

Я веду Языческую Россию. Там 1620е.
Мы по России и ближайшим соседям собрали кучу информации. По экономике в частности.

Так вот — при развилке в 1610х никакие колонии ни России, ни Швеции не светят. Никоим чудом, даже массовая раздача персиков всем подряд не помогает. Ну нет у этих стран ресурсов на колониальные авантюры. Просто нет. Как факт, как данность.
Окажись они на острове (как Англия) и не имей никаких претензий к соседям — шансы бы появились. Но УВЫ. Есть более выгодные вложения капитала (не требующие огромных первоначальных вложений).
Ведь слабые в колонии не лезли (в смысле — успехов не имели). Туда шли только богатые (очень богатые!) Империи. Что Англия, поднявшаяася на огораживании и ограблении храмов, что Голландия — снова грабеж храмов и эксплуатация всей Германии и всей Империи Габсбургов, что Франция — наиболее организованная держава на тот момент (финансы в образцовом состоянии с начала 16го века, плюс ограбление протестантов ограбивших храмы), что Испания разбогатевшая в ходе Реконкисты и гонений на собственный народ.
Причем "прорыв в колонии" произошел далеко не сразу после этих событий, а минимум через несколько поколений.

Вы же берете Россию и Швецию, в состоянии полного Г, и хотите очень быстро получить результаты...
Снова повторю — в океаны эти державы выйдут не раньше следующего века. Все что будет ранее — вспоминаем шведскую авантюру.

Возможно и так. АИ развилка с избранием на московский престол шведского принца сама по себе была очень возможной. А дальше, спрогнозировать не легко... Просто, думаю, что два сильных и талантливых народа, вместо вражды действуя совместно, могли наворотить дел.

Ivto пишет:

Ну, казаки от этого плохими вояками не стали...

При чем здесь — хорошие, плохие? Хорошие в степи могут быть никудышными морскими бойцами и наоборот.

Ivto пишет:

И казаки на Каспии купцов дуванили, кстати, в т.ч. персидское побережье. Персидский поход Разина хотя бы вспомним. Так что Каспий для России в то время не был terra incognita.

Вы о другом говорите. Казаки — да рейдировали весьма нехило. И по Волге и по Каспию. Даже вынудили купцов ходить караванами с стрелецкой или персидской охраной.

Но сами купцы в Персию практически не ходили.

Ivto пишет:

Просто, думаю, что два сильных и талантливых народа, вместо вражды действуя совместно, могли наворотить дел.

Их просто мало.

Шведов с финнами и прибалтами на середину века — около миллиона. В России после Смуты — где-то 3,5 миллиона, на середину века — менее 6 миллионов.

В одной Речи Посполитой — больше! В Голландии и Англии — тоже. О Франции и Испании даже не говорю...

ЧТО они смогут навороить?

Они и так в РИ выжали максимум возможного.

Если убрать конфликт между ними и добавить сотрудничество...

Будет раздел Речи Посполитой на двоих (Литва с Украиной — России, Польша с Прибалтикой — Шведам)...

Будет более успешное продвижение русских на восток. Возможно будет более успешной экспансия шведов на юг (в Германию или Данию). Возможно даже присоединение Дании (при невероятном везении, но почему бы и нет — даже в РИ были моменты когда вероятность оказывалась ненулевой).

Но на этом ВСЕ. Колоний не будет. Океанских плаваний не будет. (говорю только о 17ом веке). В 18ом будет иная ситуация и вот тогда можно о них и подумать.

Радуга пишет:

При чем здесь — хорошие, плохие? Хорошие в степи могут быть никудышными морскими бойцами и наоборот.

Брать с налета прибрежные города и быстро грабить и их сами, и их окрестности, а потом также быстро уходить с дуваном, казаки умели не плохо. Промысел, практически аналогичный корсарскому на Карибах.

Радуга пишет:

Вы о другом говорите. Казаки — да рейдировали весьма нехило. И по Волге и по Каспию. Даже вынудили купцов ходить караванами с стрелецкой или персидской охраной.
Но сами купцы в Персию практически не ходили.

Фактория была, а туда не ходили. Как-то странно получается...

Радуга пишет:

Их просто мало.
Шведов с финнами и прибалтами на середину века — около миллиона. В России после Смуты — где-то 3,5 миллиона, на середину века — менее 6 миллионов.
В одной Речи Посполитой — больше! В Голландии и Англии — тоже. О Франции и Испании даже не говорю...
ЧТО они смогут навороить?
Они и так в РИ выжали максимум возможного.
Если убрать конфликт между ними и добавить сотрудничество...
Будет раздел Речи Посполитой на двоих (Литва с Украиной — России, Польша с Прибалтикой — Шведам)...
Будет более успешное продвижение русских на восток. Возможно будет более успешной экспансия шведов на юг (в Германию или Данию). Возможно даже присоединение Дании (при невероятном везении, но почему бы и нет — даже в РИ были моменты когда вероятность оказывалась ненулевой).
Но на этом ВСЕ. Колоний не будет. Океанских плаваний не будет. (говорю только о 17ом веке). В 18ом будет иная ситуация и вот тогда можно о них и подумать.

Возможно и так, спорить не буду. Хотя в 17 в. как шведы сыграли чуть-ли не основную роль в 30-летней войне, так и русские, тесня татар с турками на юге и успешно воюя с Речью Посполитой, заняли всю Сибирь в одиночку. При этом еще соперничая и воюя между собой...

Леший пишет:

В Англии существовал даже закон, согласно которому командир английского военного корабял в случае убыли своего экипажа имел право остановить любой английский торговый корабль и принудительно мобилизовать нужное ему количество моряков (согласия которых никто не спрашивал).

Не "нужное количество", а "не более чем" — судно совсем без экипажа никто не оставлял, разумеется. И этот закон действовал только в некоторые(непродолжительные) периоды наполеоновских войн.

Ivto пишет:

Брать с налета прибрежные города и быстро грабить и их сами, и их окрестности, а потом также быстро уходить с дуваном, казаки умели не плохо.

Я же Вам показал, что делали они это до 1620х годов. Потом — как обрезало. Переключились на другие действия, а опыт морских походов утрачивается быстро.

Тем более что на лодках это одно, а на кораблях — другое. (не забудьте — казаки еще не на карибах, а в Черном, Азовском и Каспийском морях...)

Ivto пишет:

Фактория была, а туда не ходили. Как-то странно получается

А смысл???

Она не рентабельна. Содержали по "просьбе" царских властей. Разумеется и авантюристы были. но они заметной роли никогда не играли.

Ivto пишет:

Хотя в 17 в. как шведы сыграли чуть-ли не основную роль в 30-летней войне, так и русские, тесня татар с турками на юге и успешно воюя с Речью Посполитой, заняли всю Сибирь в одиночку.

Вы на даты посмотрите.

Когда шведы на коне — у русских успехов еще не было. А когда они у нас пошли — уже у шведов пошли провалы.

Радуга пишет:

Я же Вам показал, что делали они это до 1620х годов. Потом — как обрезало. Переключились на другие действия, а опыт морских походов утрачивается быстро.
Тем более что на лодках это одно, а на кораблях — другое. (не забудьте — казаки еще не на карибах, а в Черном, Азовском и Каспийском морях...)

А Разин на Каспии разве не после 1620-х действовал? А насчет опыта, то он также приобретается...

Ivto пишет:

А Разин на Каспии разве не после 1620-х действовал?

А Каспий это озеро. На котором плавают на тех-же судах, что и по Волге.

Ivto пишет:

А насчет опыта, то он также приобретается

В течение нескольких поколений. Т.е. — лет 50-100 в лучшем случае.

Исключения бывают. Но они не делают погоды. Тот же рейд Разина против персов — это единственный успешный поход русских казаков против Персии в том веке. Для того чтобы из него делать выводы надо статистику совсем не уважать...

(ничего личного против казаков не имею и слабаками не считаю. Просто сами русские за одни лишь слухи о подготовке такого похода прессовали все казачество жесточайше и беспощадно. Именно поэтому атаманы не пускали казаков в набеги и "сдавали" вожаков пытавшихся их организовать)

georg пишет:

Карл-Филипп родился в 1601. То есть по возрасту — русские еще успеют сделать из него то, что им требуется. Да и женят на природной Рюриковне.

Думаю маловероятно

1.Где найти природную Рюриковну?

2.Велика вероятность,что как и в РИ принц умрёт молодым без наследников.

На мой взгляд у шведов больше шансов,если принц Густав Эриксон всё же женится на Ксении Борисовне и особенно если у них будут наследники.Если же хотите с участием природных Рюриковичей,то надо чуть пораньше развилку делать-датский принц Магнус,король Ливонии,был женат на дочери Владимира Андреевича Старицкого.Сыновей не было,но думаю,если бы были-их могли предпочесть Романовым в 1613 году,а может они были бы серьёзным династическим фактором уже в 1598 году.Такой иностранный вариант многих бы устроил.