Испано-австрийские браки

Леший пишет:

Georg, еще вопрос — в своей теме АВИ вы упомянули, что первоначально предполагалось, что королем Испании станет Фердинанд (а не Карл, как в РИ)

Не то что должен.. Как известно у Владислава Ягеллона несмотря на 4 брака сына небыло очень долго. Максимилиан зключил договор с Владиславом о браке его единственно дочери Анны с одним из своих внуков (с Карлом или с Фердинандом — не оговаривалось). Венгерское дворянство взбунтовалось, требуя руки Анны для Яноша Запольяи, Максимилиан двинул войска в Венгрию. В разгар войны родился Людовик, что всех примирило.

Но ребенок был крайне болезненным, и первое время его даже держали в смазанном жиром сычуге.

И вот — Фердинанда дед отправляет на воспитание в Испанию, к другому деду — Фердинанду Католику. Карл же остается в Нидерландах, провозглашенный герцогом Бургундским.

Я и предположил — Максимилиан имел в уме вариант возможной смерти юного, часто болевшего Людовика, и поскольку Анна была передана ему на воспитание в Вену, готовился в этом случае обвенчать ее с Карлом и посадить его на чешско-венгерский трон. А Фердинанд в этом случае стал бы королем Испании.

Позднее, когда Карл прибыл в Испанию, Арагон отказался признать его, заявляя что желает иметь королем принца, воспитанного в Испании (Фердинанада), а не фламандского герцога. Карлу пришлось осаждать Сарагосу, а Фердинанда срочно выслать из страны в Австрию.

В АВИ же такой раздел тронов естественен и логичен — всем ясно, что управлять одновременно Испанией и Венгрией очень затруднительно.

georg пишет:

Убрать один из кризисов — и "демографического ресурса" девать будет некуда, ибо аграрное перенаселение схлопочут

Согласен. Но "убрать" их не подгоняя откровенно под результат сложно. Имхо проще урезать осетра т.е. раннюю французскую колониальную империю. Все равно при заявленных условиях она в конце 18 века может стать весьма сильной. Куда сильнее РИ. Нет смысла торопить события.

Den пишет:

Коллега так я с этим не спорю, но вы посмотрите сколько они задействовали демографического ресурса относительно своего наеления? А сколько Англия и Испания те же?

Агличане 16 в. по-крупному колонизировали только Ирландию. За океаном их очень немного. Испания — да, смогла выложиться. Но это на фоне упадка земледелия.

Вообще в 16 в. солидной по числу людей колонизации нет. Десятки тысяч, не сотни. И то значительную часть сьедал флот и болезни. А вообще минимальная французская колонизация в 16 в. как бы и хороша — есть шанс у ацтеков.

georg пишет:

Убрать один из кризисов — и "демографического ресурса" девать будет некуда, ибо аграрное перенаселение схлопочут.

Мне пока представляется, что французы, в услових отсутствия мировой империи Габсбургов и простимулированные мексиканским серебром, влезут в Европу по уши. К итальянским планам неизбежно прибавятся нидерландские — захватить оба полюса богатства исключительно заманчиво, благо последние Валуа отнюдь не мирные домоседы.

georg пишет:

А здесь не знаю. У Франциска в данной АИ денег не меньше чем у Карла с его Нидерландами. А у Испании еще нет никаких рудников.

Не думаю, что Франциск погониться за императорским титулом. Хотя... А испанцев стимулируют португальцы с их золотом и колониальными продуктами. Такое вот разделение труда.

Den пишет:

Согласен. Но "убрать" их не подгоняя откровенно под результат сложно. Имхо проще урезать осетра т.е. раннюю французскую колониальную империю.

Тогда вопрос — кто взамен? Португальцы поглощены в основном строительством азиатской империи, людей у миллионной Португалии откровенно не хватает. Испания бросает силы в Магриб, да и промышленность требует рабочих рук, и флот. Англичане? Голландцы? Есть сомнения.

Сейчас большой вопрос стоит у меня с Инквизицией. Нет сомнений, что для централизации она сыграла большую роль. Но за все надо платить, и платой стали гонения и изгнание морисков и моранов. А в таймлайне это путь тупиковый — страдает сельское хозяйство, уменьшаются шансы договориться с магрибцами, страдает Португалия.

Насколько альтернативная испанская династия могла контролировать Инквизицию? Особенно если фанатизм Фердинанда и Изабеллы исключить?

И еще — поскольку выселения все равно будут, можно ли сравнительно безболезненно пустить их в колонии? Морисков — в Перу, маранов — в Магриб?

Пух пишет:

как бы и хороша — есть шанс у ацтеков.

ИМХО, у ацтеков нет шансов — перемрут от эпидемий

Пух пишет:

фанатизм Фердинанда и Изабеллы исключить

Чрезмерный авторский произвол — Фердинанд и Изабелла уже сложившиеся личности на момент развилки. Это раз. А во вторых — никаким фанатиком Фердинанд небыл, это легенда. Для чего он ввел инквизицию — я писал выше. Маранов он изгнал по тем же соображениям, по которым изгоняли евреев Филипп Красивый во Франции или Эдуард в Англии. И таким же способом — "не принесли вы с собой сюда сокровищ иерусалимских, нищими пришли, нищими и вон ступайте".

Морисков да, жалко. Среди них было множество ремесленников, шелко- и хлопко- водов и.т.д. Но их притеснения как раз таки можно предотвратить.

Даю ссылку[HTML_REMOVED] на пожалуй лучшее из существующих исследований по истории инквизиции. По поводу спасения морисков — советую обратить особое внимание на эту [HTML_REMOVED] главу. Тайное судопроизводство было необходимо Фердинанду Католику, чтобы скрутить своевольных грандов руками Святой Службы, обходя их судебные привилегии. Но когда цель достигнута — необходимо было ввести инквизиторов в законные рамки. Тогда они и морисков преследовать не смогут, и до восстания их не доведут (см. соответствующие главы данной книги). И указаная в вышеприведенной главе возможность этого для осуществления своего требует совсем минимального альтисторического воздействия. Да, другой король. Хуан вместо Карла.

georg пишет:

Морисков да, жалко. Среди них было множество ремесленников, шелко- и хлопко- водов и.т.д. Но их притеснения как раз таки можно предотвратить.

В Испании широко распространено мнение, что изгнание морисков было благом для страны, поскольку они были "пятой колоной" внутри Испании и часто выступали на стороне турок (вспомним, что то время — это период жесточайшего испано-турецкого противостояния).

Пух пишет:

Вообще в 16 в. солидной по числу людей колонизации нет. Десятки тысяч

В перспективе двух десятков поколений до нашего времени десятков тысяч колонистов более чем достаточно. Что испанцы в РИ как вы знаете показали.

Пух пишет:

Тогда вопрос — кто взамен? Португальцы поглощены в основном строительством азиатской империи, людей у миллионной Португалии откровенно не хватает. Испания бросает силы в Магриб, да и промышленность требует рабочих рук, и флот. Англичане? Голландцы? Есть сомнения

Голландцы — не верю. В принципе сильно больше РИ вряд ли смогут. Есть большое искушение на мой взгляд сделать "зеркалку". Т.е. в колониальный проект ударяется Англия и надрывается так же как Испания в РИ. Но это взгляд диалетанта. Скорее всего там все будет несколько сложнее.

И еще посмотрите, что в этом мире со Швецией. Если у нее поменьше авантюр в Германии, то в Северной Америке она вполне игрок.

Пух пишет:

вообще минимальная французская колонизация в 16 в. как бы и хороша — есть шанс у ацтеков

А зачеи так сложно? Вы Орсон Скот Карда "Искушение Христофора Колумба" читали? Возьмите эту версию за основу. Она тем хороша, что недоказуема, но и неотвергаема.

Den пишет:

И еще посмотрите, что в этом мире со Швецией

Шведы в любом случае обречены на войны с Данией, да и с населением у них негусто...

Han Solo пишет:

ИМХО, у ацтеков нет шансов — перемрут от эпидемий

Почему? Да, смертность — особенно среди инков — была высока. Но там ведь еще наложилось разрущение хозяйственных связей, общий кризис.

georg пишет:

Чрезмерный авторский произвол — Фердинанд и Изабелла уже сложившиеся личности на момент развилки.

Неясно выразился — как внутреннюю политику ФиИ не передать по наследству. Магрибская война естественно подстегивает рост антиморисских настроений, правительство должно специально ограждать их права. В принципе, Хуан по источникам очень вменяемый юноша...

georg пишет:

Даю ссылку на пожалуй лучшее из существующих исследований по истории инквизиции.

Да, хорошая работа, в свое время ознакомился.

Леший пишет:

В Испании широко распространено мнение, что изгнание морисков было благом для страны, поскольку они были "пятой колоной" внутри Испании и часто выступали на стороне турок

Это мнение неосновательно. Правительство само нарушило условия капитуляции Гранады, получив взамен некоторое количество земель и имущества, которыми некому стало рационально пользоваться.

Den пишет:

Есть большое искушение на мой взгляд сделать "зеркалку". Т.е. в колониальный проект ударяется Англия и надрывается так же как Испания в РИ.

Во-первых, у меня есть сомнение в способности англичан в 16 веке вести позитивное колониальное строительство. Во-вторых, у Англии просто нет серьезных континентальных проектов, на которых можно "надорваться". Скорее стоит ожидать масштабного покорения Ирландии, закрепления в Шотландии, вытеснение конкурентов из Балтики. "Зеркалка" получается с французами — вот те колониальные ресурсы неизбежно бросят в европейскую экспансию.

Den пишет:

А зачеи так сложно? Вы Орсон Скот Карда "Искушение Христофора Колумба" читали? Возьмите эту версию за основу. Она тем хороша, что недоказуема, но и неотвергаема.

Читал. Написано бойко, но без серьезных оснований — мы, альтисторики, можем об этом судить.

Пух пишет:

Читал. Написано бойко, но без серьезных оснований

Согласен. Я и написал — "недоказуемо, но и неотвергаемо". Завоевание Европы бред естественно, но вот с идеей насчет недолговечности ацтекской империи в Мексике согласен. И с тем что сложилось единое культурное пространство, на котором ацтеков сменит кто-то другой тоже.

Пух пишет:

"Зеркалка" получается с французами — вот те колониальные ресурсы неизбежно бросят в европейскую экспансию

Ну тем более. Значит и колониальные проекты будут из разряда быстро приносящих прибыль, а не серьезная земледельческая колонизация: торговые фактории в Мексики, Луизиана, кое-что на Карибах. И хватит пожалуй. А Северная Америка — как в РИ: Англия, Голландия, Швеция.

Den пишет:

И с тем что сложилось единое культурное пространство, на котором ацтеков сменит кто-то другой тоже.

Вот и мне бы хотелось, чтобы месоамериканская культура в какой-то форме продолжила существовать. Конечно, конкурировать с европейской в целом она не в силах, но некий синтетический вариант — почему нет?

Den пишет:

Значит и колониальные проекты будут из разряда быстро приносящих прибыль

Конечно. Повторюсь, что масштабная колонизация дело 17 в., до которого еще надо дожить.

В РИ единственный ребенок, родившийся у Маргариты Австрийской и Хуана Трастамара — безымянная дочь — появилась на смерть мертвой. И, судя по всему, после этих неудачных родов Маргарита утратила способность иметь детей — её второй брак с савойским герцогом тоже был бездетным. Так что, ИМХО, рано или поздно Хуан и Маргарита разведутся, после чего Фердинанд в рамках примирения с Францией женит Хуана на Жермене де Фуа (что позднее позволит ему претендовать на корону Наварры), что в РИ сделал он сам. Так что отношения Трастамара и Габсбургов ухудшатся, а Трастамара и Валуа — улучшаться.

В связи с этим Филипп Габсбург, как уже предлагал коллега Георг, скорее всего с головой увязнет в чешских и венгерских делах, организовав брак своего старшего сына Карла с венгерской принцессой Анной, что позволит ему унаследовать Корону Святого Иштвана (и Святого Вацлава ). В сочетании со свободомыслием Филиппа (в РИ он осуждал инквизиционную практику), неизбежным конфликтом с Трастамара и необходимостью централизации Германии всё это может привести к тому, что Габсбурги поддержат Реформацию. Но сама Реформация, если за неё возьмется императорская власть, явно будет совсем иной, чем в РИ.