Казаки-балтийцы

Ivto пишет:

А городовые казаки — это казаки в 17 в., поступившие на службу в городах, вот и все...

А казаки 15го века???

ПЯТНАДЦАТОГО??

Ну побойтесь богов-то. Кто там в Устюг в начале 1400х мог поступить на службу?

И кто такие казаки касимовские? И почему в них систематически в документах встречается — казак такой-то, а через год он уже дворянин (и казаком не пишется).

Кстати, для информации — в 17ом веке практика использования термина городовой казак прекращается. Ег сменяет термин "городовые стрельцы".

И причем здесь 18 и 19 века? Речь идет о веке 16ом???

Кстати, даже в 18ом в казаки писали по разнарядке.

ымы пишет:

А если договор с атаманом?

Годунов?

Он грамотный администратор и политик. И знает, что именно атаман может выполнить, а что нет.

Вот представьте — сидит на Неве ватага. Источников дохода у них нет. А мимо плывут купеческие корабли....

Допустим, атаман нападать не разрешает. Как быстро его скинут?

Тем более это Годунов. Который казаков в РИ давил беспощадно (воровских).

Ivto пишет:

городовые казаки — это казаки в 17 в., поступившие на службу в городах

Радуга пишет:

в 17ом веке практика использования термина городовой казак прекращается. Ег сменяет термин "городовые стрельцы"

Угу. А в 18 веке, его сменяет термин "городовые". А в 20 — ППС, патрульно-постовая служба. Это должность, на которой служили местные горожане. Иногда даже выборная была.

Ivto пишет:

Воронежские однодворцы

Не, не буду трогать.

Кстати, я вообще ошибся — у коллеги Че развилка при Иване Грозном, мой вариант еще не готов.

Радуга пишет:

Годунов?

Почему? Иван.

Радуга пишет:

сидит на Неве ватага. Источников дохода у них нет. А мимо плывут купеческие корабли....

А в Ливонии им нечего грабить, разве? Да и потом — пусть себе грабят, только не всех. Корсары но не пираты. Да и те корабли в море на чайке не особо и возмешь, а вот рейд по побережью — отчего нет?

ымы пишет:

А в Ливонии им нечего грабить, разве?

После 20 с лишним лет войны???

ымы пишет:

Да и потом — пусть себе грабят, только не всех. Корсары но не пираты. Да и те корабли в море на чайке не особо и возмешь, а вот рейд по побережью — отчего нет?

Так на Неве проще. К тому же у шведов как раз Хорн (или Горн?) флот отстроил. Выбьют казкаов при попытке на Балтику выйти.нафиг...

По побережью — брать нечего. Ливонская война. Татарские загоны прошерстили все. А потом еще шведы от большого ума аналогичные отряды создать пытались (только у них с мобильностью проблемы появились и земли они разоряли намного страшнее). Там до Смуты — брать просто нечего.

ымы пишет:

Почему? Иван.

Ливонскую переигрываете?

Если нет — неудачный мир (перемирие) и затем поход Годунова... и нет казаков.

Радуга пишет:

А казаки 15го века???
ПЯТНАДЦАТОГО??
Ну побойтесь богов-то. Кто там в Устюг в начале 1400х мог поступить на службу?

И кто такие казаки касимовские? И почему в них систематически в документах встречается — казак такой-то, а через год он уже дворянин (и казаком не пишется).

Так не было в то время национальностей в современном их понимании. И те же касимовские казаки, как и касимовские татары, или мещерские казаки и татары, получая дворянство, становились московскими дворянами. Ну и что, из этого вытекает, что народов таких не существует?

В то время Дон, например, к Москве никаким боком еще не относился. А тот же Червленый яр существовал, и был населен. И черкасы были, и севрюки. Их потомки в дальнейшем стали называться казаками. Так что, это их самоназвание является теперь основанием для того, чтобы отрицать их этническую самобытность? Только потому, что в Московских землях 15 в. казаками звали еще и людей вне сословий?

Радуга пишет:

И причем здесь 18 и 19 века? Речь идет о веке 16ом???
Кстати, даже в 18ом в казаки писали по разнарядке.

И позже писали. Ну и что? У Пушкина эфиопского предка русским записали, к Лермонтова — шотландского. Это что, причина не считать русских народом? А ведь аргументы о том, что в казаки писали, в общем-то, того же плана.

Радуга пишет:

Ливонскую переигрываете?

Так сабж — Че Бурашка пишет:

Ливонская война в итоге окончится более благополучно для России. Либо Нева в начале 17го века свеям не достается

Радуга пишет:

Выбьют казкаов при попытке на Балтику выйти.нафиг

Да, пожалуй.

ымы пишет:

А в Ливонии им нечего грабить, разве? Да и потом — пусть себе грабят, только не всех. Корсары но не пираты. Да и те корабли в море на чайке не особо и возмешь, а вот рейд по побережью — отчего нет?

Так ведь предлагается поселить там казаков на постоянной основе, а не просто поход за "зипунами". А их селили, вообще-то, скорее для охраны чего-то, а не для набегов с целью грабежа. И массового переселения с присудных земель до 18 в. вообще не наблюдалось. В 17 в. в ту же Сибирь нанимались отдельные ватаги, которые частично оставались там, а частично возвращались назад. И те, кто оставался, не основывали чисто казачьи поселения, а жили в городах вместе с другими категориями населения.

Ivto пишет:

А их селили, вообще-то, скорее для охраны чего-то, а не для набегов с целью грабежа.

Кого, казаков? В 16ом веке????

О чем Вы?

Подобное расселение стало практиковаться только во второй половине века 18го. До того казаков наши нигде не селили. В лучшем случае — использовали, в худшем — гоняли.

Ivto пишет:

И позже писали. Ну и что? У Пушкина эфиопского предка русским записали, к Лермонтова — шотландского.

Записали русскими и записали дворянином — есть разница?

Сами ведь пишете:

Ivto пишет:

Так не было в то время национальностей в современном их понимании.

Не было. (уточнение — на Руси не было).

Национальности, равно как и народы сложились позже.

Ivto пишет:

В то время Дон, например, к Москве никаким боком еще не относился.

Вообще-то — уже относился. Как раз с Грозного начиная. И Червленый Яр в том числе (атаман из Червленого Яра приносил Грозному клятвы не нападать на тех-то и тех-то, строить храмы, стеречь границы и т.д.).

Ivto пишет:

Так что, это их самоназвание является теперь основанием для того, чтобы отрицать их этническую самобытность?

Да, является. Поскольку как этнос казаки сформировались позже. С привлечением многих иных групп (например — среди терских казаков и культурологи и биологи находят до фига и больше северо-русских корней, фактически речь идет о двух сопоставимых по численности группах, образовавших субэтнос). Аналогичная ситауация с кубанскими казаками (только там намешано еще больше).

Ivto пишет:

И те, кто оставался, не основывали чисто казачьи поселения

Интерсено — а где и в какой период существовали эти "чисто казачьи поселения"????

Мешанина абсолютно на всех территориях, позже ставших казачьими землями (кроме запорожцев, о тех информации нет).

Радуга пишет:

Кого, казаков? В 16ом веке????
О чем Вы?
Подобное расселение стало практиковаться только во второй половине века 18го. До того казаков наши нигде не селили. В лучшем случае — использовали, в худшем — гоняли.

Ну и по какой причине Иван Грозный станет это делать на Неве? Не говоря о том, что сами казаки туда переселяться не будут, а заставить их в то время возможности нет.

Радуга пишет:

Вообще-то — уже относился. Как раз с Грозного начиная. И Червленый Яр в том числе (атаман из Червленого Яра приносил Грозному клятвы не нападать на тех-то и тех-то, строить храмы, стеречь границы и т.д.).

Здесь, скорее, вассальные отношения. Москва на этих территориях закрепилась только с середины 17 в.

Радуга пишет:

Да, является. Поскольку как этнос казаки сформировались позже. С привлечением многих иных групп (например — среди терских казаков и культурологи и биологи находят до фига и больше северо-русских корней, фактически речь идет о двух сопоставимых по численности группах, образовавших субэтнос). Аналогичная ситауация с кубанскими казаками (только там намешано еще больше).

Не понял. Сначала Вы считаете, что нет оснований для этнической самобытности казаков, и сразу же говорите о формировании их, как этноса. Возможно, здесь мы не совсем поняли друг друга.

А что касается вливания в состав казаков других групп, то этот факт никто и не отрицает. Я Вам такие же примеры могу привести и по донцам, и по уральцам, например. Но ведь практически у всех современных народов, не живущих изолированно, есть то же самое.

Радуга пишет:

Интерсено — а где и в какой период существовали эти "чисто казачьи поселения"????
Мешанина абсолютно на всех территориях, позже ставших казачьими землями (кроме запорожцев, о тех информации нет).

Опять не очень понятен вопрос. Если речь о Сибири, (а я в данном случае говорил о ней), то чисто казачьи станицы там начали основывать с 18 в., с образования сибирских линий.

А мешанина в степи, пожалуй, была всегда. Так же, как и мобильность живущих там...

Че Бурашка пишет:

есть, кстати, данные, что в гангутском бою струги также применялись

Источник. А то Пётр лично только галеры и скампавии упоминает.

Че Бурашка пишет:

а от массированной атаки стругами тогдашняя корабельная артиллерия не спасет – бой решится абордажем, как и при Гангуте.

Турки однако покончили с казачьими рейдами после постройки кораблельного флота.

Олег пишет:

Турки однако покончили с казачьими рейдами после постройки кораблельного флота.

Источник? Может они покончили укрепив Азов? Про струги упоминается в одном из номеров ТМ, как найду — скажу в каком именно. Не надо смеятся только. Все там обосновано вполне — капитан (или кораблестроитель) бывший собирал информацию о стругах и на гравюре "Гангутский бой" того времени нашел суда иначе как струги не идентифицируемые (по крайней мере там точно не галеры).

Радуга пишет:

Так на Неве проще. К тому же у шведов как раз Хорн (или Горн?) флот отстроил. Выбьют казкаов при попытке на Балтику выйти.нафиг...

В томже 16 веке успешно действовали ирландские пираты на лодках гребных. Казаки чем хуже? Крме того Гангут убедительно доказал, что в шхерах парусники не тянут. Да, там у Петра и галеры были, но ведь пушечные корабли 16 века были много хуже, чем 18. Ну и Стенька Разин "Орел" на абордаж взял и не заметил. Так что как именно выбьют? Вы учтте, что казаки они морской линейной тактики не знают и потому воюют "не по правилам" вплоть до ночных атак. Да и как вы будете на парусных фрегатах по шхерам за гребными чайками гонятся?

цитата:

А в Ливонии им нечего грабить, разве?

После 20 с лишним лет войны???

А Финляндия зачем?

Про Годунова. Казаков на Волге и Дону ему удалось уничтожить? У него и других проблем хватает.

Почему казакам не жить на Неве? Холодно? На Яике не теплей, не говоря уж о Сибири. Леса? И что? Они лесов боятся разве? Судя по Сибирскому походу нет. Единственная проблемма кто бы додумался их там организовать.

Ivto пишет:

Не понял. Сначала Вы считаете, что нет оснований для этнической самобытности казаков, и сразу же говорите о формировании их, как этноса. Возможно, здесь мы не совсем поняли друг друга.

Этнос казаков сформировался в 19ом-20ом веках. До того — это не более чем сословие, объединявшее разные группы населения.

Ivto пишет:

Если речь о Сибири, (а я в данном случае говорил о ней), то чисто казачьи станицы там начали основывать с 18 в., с образования сибирских линий.

Чисто казачьи станицы появились только в 19ом веке. Освоение Сибири шло раньше. На этот момент — чисто казачьих поселений не существовало (кроме может быть запорожцев).

Че Бурашка пишет:

Может они покончили укрепив Азов?

А разве донцы морские походы совершали?

Все известные операции — это действия запорожцев. Укрепления Азова на них не влияют. С ними действительно покончил или флот, или бардак в Речи Посполитой.

Че Бурашка пишет:

Все там обосновано вполне — капитан (или кораблестроитель) бывший собирал информацию о стругах и на гравюре "Гангутский бой" того времени нашел суда иначе как струги не идентифицируемые (по крайней мере там точно не галеры).

Ага. Скампавеи. Вполне себе корректное название.

Че Бурашка пишет:

Так что как именно выбьют?

Точно также как покончили с пиратством. ЧЕм казаки лучше немцев и датчан?

Кстати — для информации. Шведские гребные суда всегда были лучше русских.

Че Бурашка пишет:

А Финляндия зачем?

МААААТЧАСТЬ!!!! Её грабили ничуть не меньше. Татарские набеги охватили всю южную Финляндию.

Че Бурашка пишет:

Почему казакам не жить на Неве? Холодно? На Яике не теплей, не говоря уж о Сибири. Леса? И что? Они лесов боятся разве? Судя по Сибирскому походу нет. Единственная проблемма кто бы додумался их там организовать.

МАААТЧАСТЬ.

Казаки жили только на тех территориях, которые центральным правительством не контролировались. На всех прочих — их целенаправленно давили (и раздавили-таки). (Речь идет о 15-17 веках, даже в первой половине 18го эта ситуация сохранялась).

Поселить там казаков — вывести земли из под юрисдикции. На это не Грозный, не Годунов не пойдут.

Поймите — НА ТОТ МОМЕНТ казаки это банды отморозков СИСТЕМАТИЧЕСКИ выходящих из под контроля властей. Если их можно использовать — использовали. Но создавать новые???

Русские правители вменяемы (раз территория непрерывно росла). На подобное они не пойдут.

Радуга пишет:

Казаки жили только на тех территориях, которые центральным правительством не контролировались. На всех прочих — их целенаправленно давили (и раздавили-таки).

А Нева и карелия правительством контролировались? Почто там крепостей не было, кроме Орешка разве что?

Радуга пишет:

Точно также как покончили с пиратством. ЧЕм казаки лучше немцев и датчан?
Кстати — для информации. Шведские гребные суда всегда были лучше русских.

Насколько я помню, балтийские пираты базировались на остров Готланд. Кроме того, может они просто в Атлантику после открытия Амерки переместилсь? В абордажном бою главное не судно, а команда. К томуже где были шведские гребные суда при Гангуте?

Да и вообще с пиратством покончили только в веке 19, когда корабельная артиллерия достаточно усилилась и на абордаж идти стало невозможно. Десятог пушечек тогдашнего корабля, да при качке будут бить не в струг а в белый свет.

Боротся с казачьими стругами в шхерах Финского залива — не приведи бог. Радаров нет, авиации нет, а казачьи струги прекрасно к волоку приспособленны и в реки с озерами Карелии-финляндии уйти могут в любой момент.

Радуга пишет:

Поймите — НА ТОТ МОМЕНТ казаки это банды отморозков СИСТЕМАТИЧЕСКИ выходящих из под контроля властей. Если их можно использовать — использовали. Но создавать новые???
Русские правители вменяемы (раз территория непрерывно росла). На подобное они не пойдут

Ну вопервых, именно отморозков там и надо, а вовторых какже Сибирь? Почему там казаки из под контроля властей практически не выходили (в нашем остроге Както устроили воеводе Дурново сплав по Енисею, но он своей фамилии вполне соответствовал)

Радуга пишет:

МААААТЧАСТЬ!!!! Её грабили ничуть не меньше. Татарские набеги охватили всю южную Финляндию.

Значит меняем татар на казаков.

Грозный в Ливонскую нанял капера (кажется голландца), но капер вложеных средств совсем не оправдал. Отсюда идея у меня и возникла.

Кстати, торговля России с европой в те времена велась через Архангельск в основном. По Неве и Балтике купцы русские еще не плавали, а иноземцев пусть мочут казаки. Можно как и туркам говорить, что мол мы их не контролируем, а воевать с Россией лишний раз никто не будет — тяжело это, дорого и, как показывает практика, бесполезно. Дешевле комбайнера с пятном на лысине заслать.

И еще. Морские Гезы Нидерландов того же времени.

Радуга пишет:

Этнос казаков сформировался в 19ом-20ом веках. До того — это не более чем сословие, объединявшее разные группы населения.

В 19 в. как раз преимущественно сословный период у казаков, в 1835 г. Николай I отнес большую их часть исключительно к сословию. Официально с тех пор они именовались только так. Кстати, часть казаков, в основном в Харьковской, Полтавской и Черниговкой губ., до начала 20 в., не относясь к сословию, тем не менее во многих док-тах писалась казаками. А до этого казаков и официально относили к народу. Например, тот же учебник географии Зябловского я уже упоминал. Ну а в 20 в., при СССР, отменив сословия, казаков официально отнесли к русским и украинцам. В переписи 1926 г. их еще упоминали отдельной строкой, в составе русских и украинцев, а после, все, до переписи 2002 г. В перечень народов СССР они не попали. Причины этого, видимо, связаны с гражданской войной.

А насчет того, что до 19 в. казаков не было, как этноса, то, во-первых, современные национальности только начали складываться в тот период. Во-вторых, и тогда казаки относили себя к отдельному от соседей этносу. Можно вспомнить записи со слов казаков у того же Ригельмана (18 в.): "Русские по вере и по закону, но не по природе".

Радуга пишет:

Чисто казачьи станицы появились только в 19ом веке. Освоение Сибири шло раньше. На этот момент — чисто казачьих поселений не существовало (кроме может быть запорожцев).

В Сибири линии, населяемые казаками, начали появляться с конца 18 в. Строго говоря, это в основном территория совр. Казахстана. Но казачье войско, располагавшееся на них, носило название Сибирского войска. А причем здесь запорожцы, вообще не понятно.

Радуга пишет:

Поймите — НА ТОТ МОМЕНТ казаки это банды отморозков СИСТЕМАТИЧЕСКИ выходящих из под контроля властей. Если их можно использовать — использовали. Но создавать новые???

Здесь будет точнее сказать, что казаки в тот период жили независимыми сообществами, которые не хотели идти ни под кого из соседей. Ни под Москву, ни под поляков, ни под турок.

Че Бурашка пишет:

Кстати, торговля России с европой в те времена велась через Архангельск в основном

А давайте на Балтику поморов поселим, они и будут новыми казаками. Морского опыта не занимать...

Че Бурашка пишет:

А Нева и карелия правительством контролировались? Почто там крепостей не было, кроме Орешка разве что?

Полностью (контролировалась).

И разве крепости нужны для контроля? Всегда считал, что для защиты от внешнего противника.

Кстати — имелись еще Гдов и Карела.

Че Бурашка пишет:

Насколько я помню, балтийские пираты базировались на остров Готланд.

Для того момента (середина-конец 16го века) это неправда. Раньше — временами подобное имело место (в частности в начале века, когда адмирал Норби (сохранивший верность Кристиану Датскому во время гражданской войны) на Готланде укрепился и поставил Балтику под свой полный контроль).

Вы опять путаете эпохи со страшной силой.

Че Бурашка пишет:

Да и вообще с пиратством покончили только в веке 19, когда корабельная артиллерия достаточно усилилась и на абордаж идти стало невозможно.

С пиратством до сих пор не покончили вообще-то.

А уничтожение пиратов в том или ином регионе никак не связано с развитием техники, а исключительно с волей властей.

Че Бурашка пишет:

Боротся с казачьими стругами в шхерах Финского залива — не приведи бог. Радаров нет, авиации нет, а казачьи струги прекрасно к волоку приспособленны и в реки с озерами Карелии-финляндии уйти могут в любой момент.

Есть базы. Придет Делагарди или сам Густав-Адольф и не будет казаков... Пиратов уничтожают путем гашения их береговых баз и истреблением скупщиков добычи.

Че Бурашка пишет:

а вовторых какже Сибирь? Почему там казаки из под контроля властей практически не выходили (в нашем остроге Както устроили воеводе Дурново сплав по Енисею, но он своей фамилии вполне соответствовал)

Именно потому, что в СИбири в 16-18ом веках казакам не дали ни одной территории под расселение. АБСОЛЮТНО ВСЕ ватаги находились на контракте у правительства или крупных купцов и контролировались ЖЕСТОЧАЙШЕ (на каждый поход — отдельное разрешение).

Че Бурашка пишет:

Кстати, торговля России с европой в те времена велась через Архангельск в основном.

В те времена Архагельск — это маленькая деревушка, только-только начавшая превращаться в город. Его рост — это Смута и последующие года. А торговля веллась через Ивангород и Нарву. В меньшей степени — через Новгород.

Вы снова смешиваете различные эпохи.

Че Бурашка пишет:

Значит меняем татар на казаков.

Грозный резко глупеет???

Вот покажите мне ХОТЫ БЫ ОДИН плюс этого шага.

Че Бурашка пишет:

Грозный в Ливонскую нанял капера (кажется голландца), но капер вложеных средств совсем не оправдал. Отсюда идея у меня и возникла.

Датчанина. Карстена Роде.

Который полностью справился с своей задачей, обеспечив беспрепятственный проход кораблей в Нарву в течение нескольких десятилетий.

Средств было вложено совсем мало (больше значило право убежища и политическое прикрытие). И Роде потерпел поражение только после того, как Грозный не смог его прикрывать. (Если быть более точным — Роде и его корабли, зашедшие в датские порты, были там схвачены).

Че Бурашка пишет:

Можно как и туркам говорить, что мол мы их не контролируем, а воевать с Россией лишний раз никто не будет — тяжело это, дорого и, как показывает практика, бесполезно.

Вы шведам это объясните. Как показала практика — они воевали с Россией весьма удачно (только не надо приводить примеры из 18го века).

Ivto пишет:

В Сибири линии, населяемые казаками, начали появляться с конца 18 в.

Они не населялись казаками. На них гнали кого попало — по разнарядке из окрестных городов. Особенно это касется линий в Казахстане.

Curioz пишет:

А давайте на Балтику поморов поселим, они и будут новыми казаками. Морского опыта не занимать...

Вариант конечно, но надокого побоевитее. Хотя мож и суровые дети севера сойдут.

Я не утверждаю что балтийские казаки на стругах зОхватят всю Балтику и скинут морской десант в Стокгольм (как он тогда назывался?), но Финский залив как специально создан для операций на легких стругах с ничтожной осадкой.

Радуга пишет:

Они не населялись казаками. На них гнали кого попало — по разнарядке из окрестных городов. Особенно это касется линий в Казахстане.

Гнали и казаков, причем в приличных количествах. И донских, и украинских, и яицких (после Пугачевского восстания). Собственно, они основу и составили. Другое дело, что в восточные войска верстался большой процент из неказачьего населения. Но и они через 2-3 поколения уже становились родовыми казаками, образ жизни и окружение сказывались. А попытки создать казачьи войска без привлечения природных казаков тоже предпринимались, но из них ничего, как правило, не выходило. Пример, Дунайское войско, которое по сути разбежалось, не успев организоваться.

Ivto пишет:

Че Бурашка пишет:

цитата:
Значит меняем татар на казаков.

Грозный резко глупеет???
Вот покажите мне ХОТЫ БЫ ОДИН плюс этого шага.

Наоборот резко умнеет. Татар использовать в Финляндии... Дурдом полный. Удивляюсь как их там фины не повырезали — уж татары какраз к лесной войне приспособлены плохо. Принимай нас, суоми-красавица в ожерелье прозрачных озер...

Радуга пишет:

Датчанина. Карстена Роде.
Который полностью справился с своей задачей, обеспечив беспрепятственный проход кораблей в Нарву в течение нескольких десятилетий.

А я то думал, что задача каперов и корсаров — преререзание морских коммуникаций противника... Ревель вот шведы морем снабжали безпрепятственно.

Радуга пишет:

Вы шведам это объясните. Как показала практика — они воевали с Россией весьма удачно (только не надо приводить примеры из 18го века).

Шведы на пару с поляками 20 лет не могли выбить московитян из прибалтики. Это при том, что на югах татары с турками зажигали. Это успешная война? В смутное время Россия практически перестала быть единым государством и при этом свеи сумели поиметь только ленинградскую область, это успех? Если бы они воевали успешно — у нас тут была бы Великошвеция.

Радуга пишет:

Есть базы. Придет Делагарди или сам Густав-Адольф и не будет казаков...

А как только уйдут — снова появятся. Базы временные а струги наши быстры. Блин, если все так просто, то почему так мало примеров удачных контрпартизанских действий?

Туркам вот тоже наверняка донские казаки мешали и запорожские. А уж поляков запорожцы доставали до ужаса. И что? Вырезали запорожцев? Или донцов? Последним, кстати, какраз пытались турки с татарами в начале Ливонской геноцид устроить. Чтото не замечено такого. Наоборот, запорожцы писали султану матерные письма (могу полный текст привести)

Ну и наконец, ВЧК-ОГПУ-НКВД и то не сумели толком казаков зачистить. Куда уж там Густаву-Адольфу?

Че Бурашка пишет:

Татар использовать в Финляндии... Дурдом полный. Удивляюсь как их там фины не повырезали — уж татары какраз к лесной войне приспособлены плохо. Принимай нас, суоми-красавица в ожерелье прозрачных озер...

Мне уже надоело говорить об изучении матчасти...

Татары в карельских и финских лесах зимой чувствуют себя великолепно. Замерзшие реки — это такие прекрасные коммуникации....

Кстати — их и Петр использовал.Причем именно их действия стали тем фактором, который принудил Швецию к миру.

Че Бурашка пишет:

А я то думал, что задача каперов и корсаров — преререзание морских коммуникаций противника... Ревель вот шведы морем снабжали безпрепятственно.

А какая разница что думаете вы или я??? Важно что думало русское правительство в тот момент. (и в последующие).

Вплоть до 18го века основной и единственной всегда была задача обеспечения своих коммуникаций.

Че Бурашка пишет:

Шведы на пару с поляками 20 лет не могли выбить московитян из прибалтики.

Это при том, что они друг с другом воевали. А как только обестраны начали одновременную войну против России — все быстро закончилось.

Итак — до 1568 года у России со Швецией мир. Они даже союзники. Война идет только с Польшей.

В 1569 Швеция начинает готовить войну с Россией (но напасть не успевает).

В 1570 Грозный заключает мир с Польшей и нападает на Швецию (упреждающий удар — претензий нет, те к войне действительно готовились).

В 1577 Грозный нападет и на Польшу (опять таки упреждающий удар, Баторий явно войну готовил).

И только в 1578 Речь Посполитая официально объявляет войну России.

Только с этого момента Польша и Швеция воюют против России одновременно

В 1582 году все кончено...

Итого за четыре года более организованное русское государство потерпело полное поражение.

Это — плохой результат?

Че Бурашка пишет:

В смутное время Россия практически перестала быть единым государством и при этом свеи сумели поиметь только ленинградскую область, это успех? Если бы они воевали успешно — у нас тут была бы Великошвеция.

Шведов вместе с финнами и прибалтами на тот момент — меньше миллиона. Всего — мужчин, женщин, детей, стариков... В России — даже после Смуты втрое больше.

При этом Швеция одновременно воевала с Польшей.

Че Бурашка пишет:

А как только уйдут — снова появятся. Базы временные а струги наши быстры. Блин, если все так просто, то почему так мало примеров удачных контрпартизанских действий?

МАЛО????

Партизаны до 20го века не выиграли ни одной войны.

С момент свержения Сигизмунда и отвоевания Ивангорода Россия со Швецией стали теснейшими союзниками. Т.е. — с 1599 года. Первая же жалоба шведов — Годунов задаст только один вопрос "В каком виде Вам предоставить этих разбойников?". И получайте армию во главе С Иваном Басмановым или Бутурлиным (Захаром Сабуровым, Василием Морозовым... служак много). От русских тоже прятатся будете? А кушать что???

Че Бурашка пишет:

Туркам вот тоже наверняка донские казаки мешали и запорожские. А уж поляков запорожцы доставали до ужаса. И что? Вырезали запорожцев? Или донцов? Последним, кстати, какраз пытались турки с татарами в начале Ливонской геноцид устроить. Чтото не замечено такого. Наоборот, запорожцы писали султану матерные письма (могу полный текст привести)

Снова Вам говорю — ну изочите Вы историю, прежде чем подобные перлы писать!!!!!!

По запорожцам. Туркам они мешали только тогда, когда за ними стояла Польская держава. Стояла всерьез — спонсируя и защищая. Как только между казаками и ляхами начался конфликт — татары стали гулять по Украине как у себядома. А набеги на татар прекратились совершенно.

По донцам. И чем же они туркам мешали??? На них внимание обратили только столетием позже (когда они в Азов вломились). Да и татары на них внимания не обращали свободно проходя через их земли каждый год — то на Кабарду, то на Астрахань, то вообще в Персию...

А написать письмо и доставить его — это все-таки разные вещи...

Че Бурашка пишет:

Ну и наконец, ВЧК-ОГПУ-НКВД и то не сумели толком казаков зачистить.

Разве? расскажите ка мне про Уральское казачье войско...

(Когда хотели — зачищали. Без особых проблем). А в то время — это было еще проще. Что там с волжскими ватагами казаков стало???

БЛИН, ВСЕ

Я СДАЮСЬ.

ТАКОЕ КОЛИЧЕСТВО СООБЩЕНИЙ НЕ СООТВЕТСТВУЮЩИХ ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТИ КОММЕНТИРОВАТЬ БОЛЕЕ НЕ В СОСТОЯНИИ.

бОЛЬШЕ Я В ЭТУ ТЕМУ НИ НОГОЙ.

Радуга пишет:

Как только между казаками и ляхами начался конфликт — татары стали гулять по Украине как у себядома. А набеги на татар прекратились совершенно.

При Хмеле татары с казаками даже союзники были, против поляков. Кстати, отношения между крымцами, казаками, адыгами и ногаями были вообще в то время довольно запутанными.

Радуга пишет:

Да и татары на них внимания не обращали свободно проходя через их земли каждый год — то на Кабарду, то на Астрахань, то вообще в Персию...

Ну, непосредственно казачьи земли они затронули только когда на Астрахань шли через волго-донской волок. А так, если по суше, ходили через низовья Миуса и Азов. Которые в то время, в принципе, были за ними.

Че Бурашка пишет:

К томуже где были шведские гребные суда при Гангуте?

Там было всего 1 Прам, 6 галер и 3 шхербота против 99 русских галер.

Че Бурашка пишет:

бывший собирал информацию о стругах и на гравюре "Гангутский бой" того времени нашел суда иначе как струги не идентифицируемые

Гравюры и картины вещь весьма неточная, не фотографии. Известно только 2е художников, чьи гравюры фотографически точны.

Че Бурашка пишет:

Источник?

Скорее моё умозаключение — турки строят кораблельный флот (это вычисляется из описание турецко-винецианских войн в 17 веке), затем есть описание неудачных казачьих набегов после чего набеги кончаются. Может прав Радуга — сыграла и польская угроза.

Радуга пишет:

Шведские гребные суда всегда были лучше русских.

Не всегда — при Петре русские строили по венецианским образцам, у шведов были хуже. При Елизавете русский гребной флот в разы превосходил шведский, поэтому даже если "лучшесть" была, то она не проявлялась. Произведения Чапмена традиционно хвалят, однако трофейные шведские парусники в русском флоте ценились, про гребные суда этого не скажешь.

Че Бурашка пишет:

Да и вообще с пиратством покончили только в веке 19,

С массовым пиратством покончили после Утрехтского мира (1714), причём хватило для этого считаных фрегатов. Средиземноморское пиратство действительно добили только в 19 веке, однако не переоценивайте их — американцам против них хватило 3 фрегатов, корабли у них были слабенькие. Времена Дрейка и Форбена прошли.

Радуга пишет:

Татары в карельских и финских лесах зимой чувствуют себя великолепно. Замерзшие реки — это такие прекрасные коммуникации....

А не замерзшие реки — коммуникации еще более прекрасные. Вспомните викингов. Легкая татарская кавлерия нужней летом в пибалтике.

Радуга пишет:

Это при том, что они друг с другом воевали. А как только обестраны начали одновременную войну против России — все быстро закончилось.
Итак — до 1568 года у России со Швецией мир. Они даже союзники. Война идет только с Польшей.
В 1569 Швеция начинает готовить войну с Россией (но напасть не успевает).
В 1570 Грозный заключает мир с Польшей и нападает на Швецию (упреждающий удар — претензий нет, те к войне действительно готовились).
В 1577 Грозный нападет и на Польшу (опять таки упреждающий удар, Баторий явно войну готовил).
И только в 1578 Речь Посполитая официально объявляет войну России.
Только с этого момента Польша и Швеция воюют против России одновременно
В 1582 году все кончено...
Итого за четыре года более организованное русское государство потерпело полное поражение.

Это — плохой результат?

А всю хронологию Ливонской приведите. Вместе с сожжением татарами Москвы. В 1578 Россия была ослабленна тотальной войной и победа над ней не есть показатель высокой боеготовности шведской армии.

Радуга пишет:

Партизаны до 20го века не выиграли ни одной войны.

Наплеон первый в Испании и России например?Радуга пишет:

Шведов вместе с финнами и прибалтами на тот момент — меньше миллиона. Всего — мужчин, женщин, детей, стариков... В России — даже после Смуты втрое больше.

Ага. А сколько было китайцев и сколько монголов при Чингизхане?Радуга пишет:

А какая разница что думаете вы или я??? Важно что думало русское правительство в тот момент. (и в последующие).
Вплоть до 18го века основной и единственной всегда была задача обеспечения своих коммуникаций.

Нуну. 1 (один) капер на шестипушечной посудине, обеспечивающий безопасность морских коммуникаций нанимателя — это нечто новое в морской тактике.

Олег пишет:

С массовым пиратством покончили после Утрехтского мира (1714), причём хватило для этого считаных фрегатов. Средиземноморское пиратство действительно добили только в 19 веке, однако не переоценивайте их — американцам против них хватило 3 фрегатов, корабли у них были слабенькие. Времена Дрейка и Форбена прошли.

Но в рассматриваемый период у нас как раз их времена, нет? Артиллерия тогда была еще слаабая и пмочь избежать абордажа не могла. А стопушечные линкоры появятся позже. Кроме тго нормальные пираты никогда не ввязываются в эскадренные бои, а нападают на одиночные суда. Когда пишут "выбьют казаков при выходе на Балтику" хотелось бы узнать как именно их выбьют. Если ввести флот в Маркизову лужу — струги просто уйдут по рекам. Вы скажите "достаточно одного фрегата" так никто с этим фрегатом состязаться в артиллерийском огне не будет — прсто возьмут на абордаж ближайшей темной ночью.

Ну ладно. Как вам тогда такая ситуация? Балтказаки эволюционируют из укшуйников, заплывших в Финский еще в 15, а лучше в 14 веке. Или вовсе князь Александр решил организовать судовую рать в устье Невы для защиты от возможного повторения шведского набега. Главное в те времена на Балтике не у кого нет желания и возможностей их изничтожать. Возможно к 16 веку у укшуйников появятся суда европейского типа. Надеюсь никто не считает, что у наших предков ума не хватит такое построить?

Ну и эти русские пираты честно наемничают и работают на всех, кто заплатит. А потому уничтожать их невыгодно никому.

Че Бурашка пишет:

Балтказаки эволюционируют из укшуйников, заплывших в Финский еще в 15, а лучше в 14 веке.

Во-первых, новгородские ушкуйники туда в то время и так могли заходить без проблем. Земли Новгорода к нему прилегали. Но почему-то они предпочитали ходить на Волгу. Видимо, в Финском заливе им нечего было брать. Во-вторых, неясно, с чего ушкуйники, даже осев на берегах Финского залива, стали бы называться казаками. Это вообще не новгородское название.