Форум «Альтернативная история»
Продвинутый поиск

Сейчас онлайн: Грець

Колумб не открыл Америку

Ответить
Ортанс
альтистории статс-секретарь
Цитата

Колумб не открыл Америку

Как известно, во время плавания Колумба произошла небольшая неприятость -- матросы требовали повернуть назад. Колумбу все же удалось убедить всех не останавливать на достигнутом.

А вот теперь представьте -- не удалось убедить. Колумба с братом Бартоломео попросту убили. Корабли повернули назад. Но куда возвращаться мятежникам? В общем, бедняги пропали на безрежных просторах океана.

Фердинанд и Изабелла напрасно ждали возвращения кораблей. Никто не вернулся. Тогда церковь объявила всякие попытки достичь Индии через запад -- ересью со всеми вытекавшими отсюда последствиями.

Тем временем гос-ва Америк развивались, воевали, объединялись и разваливались. В Северной Америке также возникли протогосударства. Запрет церкви был преодален только в последней трети 17 века.

Каковы последствия позднего открытия Америки для самой Америки и Европы?

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Ортанс пишет:

Запрет церкви был преодален только в последней трети 17 века.

ИМХО — это не окажет влияния. Есть версия, что плавания на Запад шли и параллельно с Колумбом.

Другое дело, что вариант:

Европейцы не добрались до Америки ни в ни в 15ом, ни в 16ом веках очень интересен.

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Ортанс пишет:

Каковы последствия позднего открытия Америки для самой Америки и Европы?

В предлагаемом варианте — более слабые страны Северной Европы. Более жесткий конфликт между Испанией и Португалией...

Вал
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Нехилая война в Северной Африке под лозунгом "Перенесем Реконкисту в логово врага"

Вал

Каммерер
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Ну не Колумб, так кто другой объявит об открытии земли за океаном. В данное время, развилок не открытия Америки не существует. Причем существуют версии, что Колумб в молодости уже плавал у берегов Ньюфауленда на китобое англицком.

Россия превыше всего!

Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Re:

ну полыли португальчеги в Анголу( а они ббальшой крюк на запад при этом давали)-подул ветер восточный послиьнее -и превед Бразилия

georg
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Re:

Ортанс пишет:

Тогда церковь объявила всякие попытки достичь Индии через запад -- ересью со всеми вытекавшими отсюда последствиями.

Извините, упалпацтол. Это католическая церковь расцвета Ренесанса, кардиналы которой запросто признавали учение Коперника за истину. В Испании может найтись пара деятелей, но Рим такого идиотского постановления никогда не издаст.

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Re:

Могу только согласиться с предыдущими докладчиками:) Или англичане или португальцы Америку откроют. Вилка максимум лет в 50. Но без пиара, что это Индия (только тогда нужно чтобы Колумб эту легенду не запустил, т.е. не родился или погиб в молодости) освоение может идти значительно медленнее.

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Ортанс
альтистории статс-секретарь
Цитата

Re:

georg пишет:

Извините, упалпацтол. Это католическая церковь расцвета Ренесанса, кардиналы которой запросто признавали учение Коперника за истину. В Испании может найтись пара деятелей, но Рим такого идиотского постановления никогда не издаст.

Такие запреты обычно ставились по финансовым причинам. Корабли ушли и не вернулись. Деньги пропали. Терять еще не хочется.

Другая проблема -- да, плавания и успешные на Запад были. Но ведь дело не в одиночных плаваниях, а в системе. Ну была в Новом свете до 13 века маленькая епархия и чем кончилось?

Тем более, что и в Европе есть из-за чего драться.Sergey-M пишет:

у полыли португальчеги в Анголу( а они ббальшой крюк на запад при этом давали)-подул ветер восточный послиьнее -и превед Бразилия

Может и привел (а могли и погибнуть). Но даже если бы доплыли до цели, у них был бы шанс не вернуться домой.

Но даже если у Америк фора будет не полтора столетия, а меньше (так и быть), к чему это приведет?

Han Solo
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Re:

Ортанс пишет:

Но даже если у Америк фора будет не полтора столетия, а меньше (так и быть), к чему это приведет?

Да ни к чему не приведет, даже если у них фора будет в 10 столетий

"The only thing wrong with capitalism is capitalists. They're too damned greedy" (с)

Ортанс
альтистории статс-секретарь
Цитата

Re:

Han Solo пишет:

Да ни к чему не приведет, даже если у них фора будет в 10 столетий

Как это ни к чему?

Отсутствует золото из Нового Света.

Младшие сыновья знатных родов не в новый свет отправляются, а в Европе, Африке, Азии резвятся.

В Америку не ввозятся черные рабы (иное развитие Африки)

В новом свете индейские гос-ва получили возможность укрепиться.

В Северной Америке создаются свои гос-ва.

Когда европейцы прибывают, им приходится быть гораздо осторожнее.

Han Solo
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Re:

Ортанс пишет:

В новом свете индейские гос-ва получили возможность укрепиться.
В Северной Америке создаются свои гос-ва.
Когда европейцы прибывают, им приходится быть гораздо осторожнее.

Это едва ли. За предыдущую 1000 лет американские цивилизации претерпели довольно-таки незначительные изменения в смысле прогресса.

Насчет Европы — согласен, изменения будут

"The only thing wrong with capitalism is capitalists. They're too damned greedy" (с)

Ортанс
альтистории статс-секретарь
Цитата

Re:

Han Solo пишет:

Это едва ли. За предыдущую 1000 лет американские цивилизации претерпели довольно-таки незначительные изменения в смысле прогресса.

Не забудьте, укрепляющиеся государства часто начинают экспансию. Под давлением Юга Север Америки тоже начнет шевелиться.

ымы
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Han Solo пишет:

Да ни к чему не приведет

Нет. Кроме факторов, указанных Ортанс, еще и надо учитывать, что те людские ресурсы, которые уйдут в Африку и на Восток (обычным путем), уже не уйдут в Америку. И первоначальная колонизация Америки будет другой, что может дать толчок развитию и американских государств. Кстати, как бы ее с востока португальцы те же не открыли.

Детство - это время, когда не думаешь матом...

Ортанс
альтистории статс-секретарь
Цитата

Re:

ымы пишет:

Кстати, как бы ее с востока португальцы те же не открыли.

О! Такой вариант мне нравится.

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Re:

Ортанс пишет:

Не забудьте, укрепляющиеся государства часто начинают экспансию. Под давлением Юга Север Америки тоже начнет шевелиться

Можно грязные подробности? Я не вижу, что могут дать лишние полвека в глобальном смысле. Разумеется если не рассматривать всерьез сценарий Орсон Скот Карда

ымы пишет:

Кстати, как бы ее с востока португальцы те же не открыли

А зачем такая экзотика? Имхо Бразилию открывают как и в РИ.

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

альтистории кабинет-советникъ
Цитата

Re:

Ортанс пишет:

А вот теперь представьте -- не удалось убедить. Колумба с братом Бартоломео попросту убили. Корабли повернули назад. Но куда возвращаться мятежникам? В общем, бедняги пропали на безрежных просторах океана. Фердинанд и Изабелла напрасно ждали возвращения кораблей. Никто не вернулся.

Развилка, к сожалению, некорректная. Ортанс словно бюы забыла, что были еще "Пинта" и "Нинья". Причем команды у Пинсонов были поприличнее, не каторжный сброд большей частью. С чего им бунтовать? Повернут и вернуться.

А главное, скоро вернется да Гама. С невероятно ценным грузом. И тогда все бросятся искать прямой путь в Индию. Что такое, в самом деле, пара судов с командой из отребья? Чего жалеть, если сверхприбыли на кону?

Единственной альтернативой, ПМСМ, является научная.

Еще Эрастосфен определил диаметр Земли в 7850 миль, то есть с ошибкой примерно лишь в 50 миль. Однако его не поняли, и Колумб руководствовался ошибочными данными Тосканелли и Мартина Тирского. Вот если бы кто-то вернулся к идее Эратосфена и обосновал — тогда и только тогда плавания на запад были бы отложены.

Радуга пишет:

ИМХО — это не окажет влияния. Есть версия, что плавания на Запад шли и параллельно с Колумбом.

Что это за "версия"? Опять криптоистория выплывает?

Радуга пишет:

В предлагаемом варианте — более слабые страны Северной Европы.

Извините, а с чего это? Нидерланды вон успешно развивались и до, и после Колумба.

Каммерер пишет:

Причем существуют версии, что Колумб в молодости уже плавал у берегов Ньюфауленда на китобое англицком.

А вот это неважно. Колумб-то не новый материк открывал, а путь в Индию — и был свято уверен, что открыл. Пусть кто-то и помнил о Винланде том же — какая разница? Экономического эффекта не ожидалось.

Sergey-M пишет:

ну полыли португальчеги в Анголу( а они ббальшой крюк на запад при этом давали)-подул ветер восточный послиьнее -и превед Бразилия

А вот это вопрос. Да Гама проплыл примерно в 1000 км восточнее Бразилии, у Кабрала были прекрасные лоцманы. Мне как-то ближе идея, что Кабрал свернул сознательно, а потом португальцы клялись и божиличь что случайно, дескать, вышло...

Ну, пусть откроют Бразилию португальцы — информация о плаваниях у них была строго засекречена, а все силы уходили на азиатскую колониальную империю, Бразилию они проигнорируют наверняка.

georg пишет:

Извините, упалпацтол. Это католическая церковь расцвета Ренесанса, кардиналы которой запросто признавали учение Коперника за истину. В Испании может найтись пара деятелей, но Рим такого идиотского постановления никогда не издаст.

Солидаризируюсь с коллегой. Да и в Испании в Саламанке не дураки сидят.

Ортанс пишет:

Отсутствует золото из Нового Света.

Даже не золото важно, а серебро.

Вообще, в исторической науке это большая проблема — как американское серебро связано с "революцией цен", какова его роль? Но влияние большое, это бесспорно.

А в принципе, вырисовывается, конечно, экспансия обьединенных Кастилии и Арагона в северную Африку, туда идальго и схлынут, причем еще больше, чем в Америки. Англия и Франция Попытаются прижать португальцев. Думаю, интересная петрушка завяжется вокруг Мадейры и т.п. — как аналога Тортуги.

Про индейские государства надо думать. Тауантинсуйу в принципе в кризисе и выходов не видно — экспансия достигла пределов, не сельву же осваивать... Вот еще века бы три на развитие технологий... Ацтеки могут еще эстенсивно развиваться, только система у них больно брутальная, "войны цветов" и т.п. Не уверен, что что-то путное выйдет за век-другой.

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Пух пишет:

Что это за "версия"? Опять криптоистория выплывает?

я об этом:

Пух пишет:

Каммерер пишет:
цитата:
Причем существуют версии, что Колумб в молодости уже плавал у берегов Ньюфауленда на китобое англицком.

А вот это неважно. Колумб-то не новый материк открывал, а путь в Индию — и был свято уверен, что открыл. Пусть кто-то и помнил о Винланде том же — какая разница? Экономического эффекта не ожидалось.

Владыка Континентов
Цитата

Re:

Насчёт англичан. Если бы не пинок, данный всему миру Колумбом — они бы ещё долго ловили мелкую селёдку в Северном море. "Я простой датский моряк, я люблю пить пиво" Да и португальцы намного позже обогнули бы мыс Горн. Им вполне хватало доходов от ловли негров на западном берегу Африки. Самое интересное в этом деле — при открытии Америки на 50-100 лет позже — Иван Грозный присоединяет Ливонию без шума и пыли ибо нет ажиотажа, связанного с революций цен на серебро в Зап. Европе. А значит и Смуты нет.

"Через десять лет берлинцы не узнают свой город!" А. Гитлер, 1935 г.

альтистории кабинет-советникъ
Цитата

Re:

Динлин пишет:

Насчёт англичан. Если бы не пинок, данный всему миру Колумбом — они бы ещё долго ловили мелкую селёдку в Северном море.

Во-первых, не факт исходя из качества мореплавателей. Смотрим на Кобота, а позже на Ченслера и Фробишера. Во-вторых, селедка по тем временам — это очень круто. Стратегический продукт, без шуток. В процветании, скажем, Голландии, сельдяной лов сыграл большую роль. Динлин пишет:

Да и португальцы намного позже обогнули бы мыс Горн. Им вполне хватало доходов от ловли негров на западном берегу Африки.

А вот это неверно. Португальцы сознательно шли вперед. Африка — это хорошо, хотя доходы от работорговлди были как раз не на первом месте, золотой песок и слоновая кость давали куда больше дохода.

Важно то, что Жуан Второй около 1488 г. получил от своего агента — Педро Ковельяно, который обьехал Восток в одежде арабского купца, точную информацию об арабском судоходстве в Индийском океане и о ценах на пряности на тамошних рынках. Португальцы точно знали, куда и зачем плывут.

Динлин пишет:

Самое интересное в этом деле — при открытии Америки на 50-100 лет позже — Иван Грозный присоединяет Ливонию без шума и пыли ибо нет ажиотажа, связанного с революций цен на серебро в Зап. Европе. А значит и Смуты нет.

Не вижу прямой связи. "Революция цен" как раз по Ливонии и Польше ударила слабо, напротив — вырос рынок продовольствия. То есть соперники не слабее. А Смута — вообще проблемная тема, там целый комплекс причин.

альтистории статс-секретарь
Цитата

Re:

Пух пишет:

Развилка, к сожалению, некорректная. Ортанс словно бюы забыла, что были еще "Пинта" и "Нинья". Причем команды у Пинсонов были поприличнее, не каторжный сброд большей частью. С чего им бунтовать? Повернут и вернуться.

А давайте не так. Колумб доплыл до Америки (точнее до Карибских островов). В РИ он высадился на Эспаньоле (Гаити), основал там форт Навидад, а потом на двух кораблях "Нинье" и "Пинте" отправился назад. "Санта Марии" у него уже не было, разбилась. Вот пусть и эти два оставшиеся корабля потонут на обратном пути в буре какой-нибудь.

Когда в РИ Колумб вернулся на Гаити, форта уже не было, индейцы снесли. Тут произойдет то же самое. Может, до ацтеков какие-то вести дойдут — пусть готовятся к следующему "открытию Америки".

sas
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Re:

Динлин пишет:

Да и португальцы намного позже обогнули бы мыс Горн.

Я ожидаю грязных подробностей,когда впервые португальцы обогнули мыс Горн? Мне кажется,что данное событие случилось в РИ намного позже экспедиции Колумба...;)

В действительности все нет так,как на самом деле

Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Re:

sas пишет:

Мне кажется,что данное событие случилось в РИ намного позже экспедиции Колумба...;)

лет на 27 попзжее. Магеллан вроде как португалец по национальнсти

sas
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Re:

Sergey-M пишет:

Магеллан вроде как португалец по национальнсти

1.Он был уже на испанской службе.

  1. Мыс Горн он не огибал, а плыл через пролив имени себя :)

В действительности все нет так,как на самом деле

фендрик
Цитата

Re:

Да, тут серьезная развилка только в том случае, если первыми приплывут португальцы и по своей традиции (еще не сформировавшейся, правда) не станут захватывать все подряд, а ограничатся прибрежной полосой. Но вот меня терзают смутные сомнения, что ни ацтеки, ни любые другие индейцы не смогут (или не захотят) воспринять пришедшие к ним таким образом технологии, идеи и т.д. А вскоре вслед за португальцами появятся и испанцы, ну и с известным результатом. Для истории Испании, Португалии и шире Западной Европы, результаты могут оказаться существенными, хотя и не очень понятно какими, но вот история индейских государств Америки обречена, чуть раньше, или чуть позже.

альтистории кабинет-советникъ
Цитата

Re:

Гильгамеш пишет:

Вот пусть и эти два оставшиеся корабля потонут на обратном пути в буре какой-нибудь.

Все таки гипоследовательная гибель всех трех кораблей экспедиции очень маловероятна. Лучше отсечь Испанию вовсе. Пусть Кабот ищет северо-западный путь.

Гильгамеш пишет:

Может, до ацтеков какие-то вести дойдут — пусть готовятся к следующему "открытию Америки".

Вести о "белых богах"? Не поможет. Да и связь сомнительна.

Кемель пишет:

Да, тут серьезная развилка только в том случае, если первыми приплывут португальцы и по своей традиции (еще не сформировавшейся, правда) не станут захватывать все подряд

У португальцев абсолютно не было сил "захватить все подряд", иначе они таак бы и сделали. Вообще португальцы были как бы не более жестокими и решительными, чем испанцы. Альтернативный, более мягкий способ колонизации появился позднее благодаря голландцам.

Кемель пишет:

А вскоре вслед за португальцами появятся и испанцы, ну и с известным результатом.

Португальцы хранили информацию об открытиях очень тщательно, в Casa da India был специальный отдел для этого.

Вообще покопался в литератере, на следующей неделе выложу наметки по таймлайну, авось заинтересуется кто.

альтистории статс-секретарь
Цитата

Re:

Пух пишет:

Все таки гипоследовательная гибель всех трех кораблей экспедиции очень маловероятна.

Не вижу ничего маловероятного. Один корабль погиб в РИ у берегов Гаити. Два других опять же в РИ, возвращаясь назад, попали в страшную бурю. Там их разметало и дальше они плыли порознь. Колумб вообще думал, что он один остался. Всего-то и нужно — чуть менее удачный исход борьбы со стихией, чтобы в Испанию не доплыл никто.

Cмельдинг
альтистории тайный советникъ
Цитата

Re:

коллеги, все это уже было, и я даже писал рассказ.

Волкодав: Жадобаааа!!!
Жадоба (хмуро): Ау...

Вал
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Пух пишет:

Португальцы хранили информацию об открытиях очень тщательно, в Casa da India был специальный отдел для этого.

Ну Португалия в конце концов станет частью Испании, при Филиппе 2, так что секрет (если он к тому

времени сохранится, в чем я сомневаюсь) испанцы узнают.

Вал

Ортанс
альтистории статс-секретарь
Цитата

Re:

Cмельдинг пишет:

коллеги, все это уже было, и я даже писал рассказ.

А где он? Хочется прочесть.

Вал пишет:

Ну Португалия в конце концов станет частью Испании, при Филиппе 2, так что секрет (если он к тому
времени сохранится, в чем я сомневаюсь) испанцы узнают.

А что мешает не допустить завоевания Португалии? Хотя... можно и завоевать.

Ответить